Les débats

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Superpositoire
Homme de 26 ans
Douai

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Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Salutations ! Mes récentes interventions sur le forum m'ont donné envie de créer un topic, pour plusieurs raisons :

- Je me fais incroyablement chi... (hum, il y a des mineurs, donc : )
- Je m'ennuie terriblement !
Oui oui ça fait une seule raison, c'est déjà bien assez.

Sérieusement, depuis pas mal d'années, j'ai remarqué que certaines personnes se replient sur elles-mêmes et n'acceptent pas que l'on pense différemment d'elles (Je suis certain que c'est le cas depuis toujours, mais pour ma part, ce ressenti a augmenté ces dernières années sur les forums ou dans la vie de tous les jours, oui, car j'ai une vie.) .

Ces mêmes personnes, qui n'hésitent pas à nous traiter d'homophobes lorsqu'on est contre le mariage pour tous, la GPA et la PMA (ceci est un exemple, évidemment).

Pour ma part, je trouve ça assez dangereux de rejeter les idées des autres et de les "éviter" (bloquer sur les forums) lorsqu'on trouve que leurs idées, ou leurs façons de pensée, ne nous plaisent pas, et sur tous les sujets. Personnellement, je ne crois pas qu'il y ait de sujets interdits, ou encore tabous (logique, vu que ce qui est tabou pour l'un, ne l'est pas forcément pour l'autre. Dans ces cas-là, comment fixer une limite ? )

Par exemple, il y a quelques temps, durant le débat sur le mariage pour tous, un mec (gay), sur un site m'envoie un message avec une pétition à signer pour le mariage pour tous. Je lui réponds gentillement que ça ne m'intéressait pas (oui oui, on peut être gay et en avoir rien à foutre du mariage pour tous, impressionnant non ? ). Et là le mec s'énerve d'un coup et me traite d'homophobe, que je suis un faux profil (car mon orientation sexuelle était précisée dans mon profil). Du coup, je lui réponds que je n'ai rien contre le mariage pour tous, je me fiche que des gays se marient ou non, mais que d'un côté, je comprends les gens qui puissent être contre pour différentes raisons. Et là il m'insulte encore, et me bloque, sans possibilité de lui répondre ...

Je trouve pas ça normal cette façon de réagir, cette façon de "bloquer" les gens quand on dit une phrase qui ne leur plaise pas ... J'ai souvent remarqué que ces mêmes personnes, se revendiquaient tolérants et ouverts d'esprit ...

J'ai déjà eu des amis homophobes, et ce n'est pas pour autant que je les évitais ou que j'arrêtais de leur parler, bien au contraire, je trouvais ça intéressant, et on débattait souvent sur l'homosexualité.

Whaoh, c'est super long, désolé pour le roman xD
Enfin, je sais pas trop ce que j'attends comme réponse, répondez ce qui vous passe par l'esprit, si vous voulez parler de quelque chose en particulier, d'un débat, d'une expérience, si vous êtes d'accord (ou pas) avec moi ...

Comme disait Marie-Gertrude Papiécul : "N'oubliez pas, la paix viendra en se parlant, pas en s'ignorant" (c'trop classe


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t'attends quoi en vrai? qu'on te dise "ouais ouais c'est vrai t'as trop raison blablablabla''

tu confonds ouverture d'esprit avec diplomatie mec!

t'as bien évidemment le droit de penser et dire ce que tu veux avec certaines limites tout de même , 
si tu parles d'un sujet que tu connais pas, mesure tes propos j'sais pas, mais pense que ce qui toi te parait banal peut en choquer d'autre ! 

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Coucou! 

C'est vrai qu'il y a pas mal de gens qui restent fermés d'esprit, après je ne pense pas qu'il y en ait plus aujourd'hui qu'avant... Malheureusement, il y aura toujours des personnes qui pensent posséder la raison absolue, et que c'est un crime de ne pouvoir penser de nous même, surtout si on pense différemment! Il faut de tout pour faire un monde il parait... 

C'est vrai que c'est dommage d'être borné, c'est un peu (voire très) énervant d'être confronté à une personne fermée d'esprit, mais au final, je pense que c'est surtout dommage pour les personnes bornées elles-même!! 
Je trouve que l'ouverture d'esprit est une forme de sagesse, et la meilleure manière de s'enrichir!! C'est assez intéressant de voir la diversité d'opinion, et surtout d'essayer de comprendre pourquoi un tel pense d'une manière ou d'une autre... Personnellement, je sais que de manière assez systématique, quand je suis face à un avis qui n'est pas le mien, je cherche toujours à l'argumenter de moi-même... Quand on cherche à comprendre les différents opinions, non seulement ça nous enrichit, mais en plus, ça nous aide d'autant plus à comprendre notre propre opinion, et, d'une certaine façon, ça l'affirme encore plus dans notre esprit!! 


Voila, j'espère que ce petit commentaire plaira un petit peu quand même, des bisous les gens ;)

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Hoctave
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Bonjour M. Superpositoire dans l'ennui,

Tu parles de la limite du tabou, je pense qu'elle réside sur les sensibilités.
Si tu souhaites vraiment avoir une réponse à une interrogation ou avoir une conversation/débat constructif il faut se préserver d'heurter les sensibilités. 

Et pour cela il y a des choses toutes simples à suivre :
-Eviter de prendre la personne en exemple  (Si tu fais cela/ceci tu ...) Pourquoi ? En faisant cela tu attaques la personne directement car tu ne dissocies pas l'avis en lui-même ET la personne qui l'incarne.
-Dans la même idée la distance est toujours appréciable : je pense/considère/à mon sens/à mon avis ... Pourquoi ? Cela suggère que tu envisages tes paroles comme un point de vue personnel altérable et non pas comme une vérité.

Pour moi se braquer n'est pas non plus "la solution" puisqu'elle met l'agresseur dans une position victorieuse. Celui-ci peut imaginer alors que son interlocuteur manque en arguments. 

Quelle disposition faut-il prendre ?
A mon avis cela relève surtout de ta volonté à obtenir quelque chose. Si tu souhaites faire réfléchir quelqu'un ou avoir des informations il faut savoir amener la personne à faire cet effort. C'est un échange, (ne pas l'oublier) donc si tu considères que ça ne vaut pas la peine de se courber ainsi, don't ! Mais ne t'offusque pas de leurs réactions. 

J'espère que ça répond à ton sujet.

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Superpositoire
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Douai

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"Mooameme92" Oh mais j'attends rien du tout moi xD
Et puis je pense mesurer correctement mes propos.
C'est ce que je disais, si l'autre personne est trop fermée sur elle-même, elle risque de tout mal prendre ...

Lexoou, oui je comprends ce que tu veux dire, mais d'un côté, si tout le monde était d'accord sur tout, on s'ennuierait un peu :/

"Quand on cherche à comprendre les différents opinions, non seulement ça nous enrichit, mais en plus, ça nous aide d'autant plus à comprendre
notre propre opinion, et, d'une certaine façon, ça l'affirme encore plus
dans notre esprit!! "

Exactement !

(je ne sais pas pourquoi ça met ce que j'écris en gras xD)

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Ah nan mais j me suis mal exprimée Superpositoire, je ne dis pas que tout l monde doit être d'accord sur tout au contraire!! Mais je dis juste que c'est dommage de ne pas savoir accepter que un tel puisse penser autrement, qu'on ne devrait pas "bloquer" ou quoi que ce soit, et que c'est dommage pour les personnes que tu decris dans ton le premier message qu'elles agissent de la sorte. Je suis d'accord sur le fait qu'on s'ennuierait si on pensait tous pareil, et comme je l ai (plus ou moins) dit dans mon premier commentaire, cette diversité est une richesse!

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Hoctave, hum je suis d'accord sur le deuxième point ( je pense/considère/à mon sens/à mon avis).
En revanche, pour moi, prendre la personne comme exemple, bah c'est une façon de mettre en lumière sur notre avis, après il faut rester courtois, c'est certain.

En fait, ce qu'il revient souvent dans ce genre de questionnement, c'est la sensibilité. Je crois qu'il faudrait la mettre de côté durant un échange ou un débat (et là je pense notamment à mes potes homophobes, j'aurais très bien pu m'offusquer de leurs arguments, et croyez-moi, il y avait de quoi xD. Mais je l'ai pas fait :p )

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Superpositoire
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Lexoou ah désolé, j'ai du mal comprendre alors xD
C'est ça le problème, beaucoup ne l'acceptent pas, et n'hésitent pas à nous insulter de racistes, d'homophobes ou je ne sais quoi ... C'est vraiment dommage quoi.

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Superpositoire a écrit :
Superpositoire , garçon de 23 ans de Douai En revanche, pour moi, prendre la personne comme exemple, bah c'est une façon de mettre en lumière sur notre avis 

Si tu ne veux pas qu'une personne prenne à cœur ce que tu suggères il est conseillé d'écarter la personne de son avis. C'est comme une opération : tu détaches l'avis initialement ancré à la personne afin de lui montrer objectivement ce qui ne va pas pour toi. Si l'argument est trop lié à la personne, celle-ci ne sera pas en moyen de réviser/revoir son avis autrement. C'est très dur pour l’orgueil des gens de se dire qu'on se trompe. 

Et si ton argument est valide il ne doit pas se limiter à l'exemple de cette personne. Tu vois ?

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Mouais, je comprends ce que tu veux dire, j'avoue, t'as p'tête pas tort.

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Je pense que les personnes se braquent non pas parce qu'elles sont fermées d'esprit, mais parce que tes interrogations touchent à des sujets sensibles concernent des personnes qui ont mis beaucoup de temps à être reconnues dans leur identité (sexuelle / de genre / etc) et leurs droits, et que voir leur nature prise au sérieux est un combat de plusieurs années voir de toute une vie (exemple de la transexualité). Elles n'ont pas envie d'avoir à justifier encore et encore leurs identité et/ou revendications profondes, ce pourquoi un "comment vois-tu [tel situation]" ou "je m'interroge sur [tel enjeu]" marchera mieux que remettre en cause ce qui vit la personne. Dire à une personne trans "t'as pas essayé de t'accepter comme tu es", c'est un peu comme dire à toi "t'as pas essayé d'accepter qu'un mec c'est forcément hétéro" (parce que si, justement, la personne s'est accepté telle que EST en réalité, et ne s'est pas résigné à ce que la logique/la société/son corps/... voudrait qu'elle soit. Tout comme toi :) ).

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J'ai jamais dit que les gens étaient fermées d'esprit, juste qu'ils se refermaient sur eux-mêmes, c'est pas tout à fait pareil.
Ensuite, je ne parlais pas du sujet de la transsexualité, je parlais en général.
Mais bon, on peut en parler si tu veux.
Je n'ai jamais jugé personne, c'est pas de ma faute si certaines personnes se braquent facilement ....
Après, je me suis excusé donc wala (même si je pense que j'ai rien fait de mal) je peux pas faire plus.

Bah justement, : " Dire à une personne trans "t'as pas essayé de t'accepter comme tu es", c'est un peu comme dire à toi "t'as pas essayé d'accepter qu'un mec
c'est forcément hétéro""

Si on me dit ça, j'essaierais de convaincre la personne qui me dit ça, et je répondrais pas par un simple "whaoh, quelles conneries, t'es méchant, j'te bloque", j'essaierais de discuter avec elle (comme je l'ai précisé plus haut, ça m'est déjà arrivé) .

Après, c'est vrai, de mon point de vue, ça me parait étrange de rejeter ce que la nature nous a donné comme corps, tu vois.
Dans ma tête je me dis que la nature va faire en sorte qu'on accepte notre corps. Prendre des hormones, et autres produits, forcer notre corps à devenir qui on croit être au fond de nous, bah je sais pas si ça peut-être la bonne solution, peut-être que plus tard, il y aura des répercussions graves sur le corps et au niveau mental, je sais pas.

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tu sais pas de quoi tu parles superpositoire donc soit tu te documentes soit tu arrêtes de dire des horreurs... ca va là ...

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Mooameme92 a écrit :
Mooameme92 , garçon de 29 ans de Boulogne Billancourt tu sais pas de quoi tu parles superpositoire donc soit tu te documentes soit tu arrêtes de dire des horreurs... ca va là ...


Ah, la sensibilité revient ...

Je vois pas en quoi ce sont des horreurs, je m'interroge c'est tout, c'est interdit de s'interroger ?

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c'est pas de la sensibilité ! c'est un constat! 

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Non c'est pas interdit de t'interroger bien au contraire. Mais je rejoins plusieurs membres sur le fait qu'il ne s'agit pas de débattre de droit ou de médecine.  Les gens qui sont présents ici sont très souvent liés au sujet du débat.  Ton exemple du mariage pour tous le montre,  tout comme le sujet des transitions sexuelles. Tu as peut-être la capacité à prendre du recul et à te dissocier complètement d'un sujet donné (tes amis homophobes) mais la grande majorité des gens (moi y compris) n'en sont pas capables.  On touche donc à l'humain, aux sentiments, aux sensibilités. Et puisqu'il n'est pas possible pour tous de s'en dissocier,  il faut les ménager, faire attention aux tournures qu'on emploie,  aux mots qu'on utilise.  Ça rend le débat plus sain. 
Pour les personnes en transition,  il ne s'agit pas d'un corps non plus. Ce n'est pas la migration d'un corps de femme à un corps d'homme (par exemple) mais d'identité. Tu t'es identifié comme homme. C'est très bien pour toi, tu te sens à l'aise avec ton corps,  tu l'as accepté. Certains ne l'acceptent pas. Non pas qu'ils veuillent aller contre la nature (bien que cette notion n'aie aucune valeur à mes yeux). Ce sont des personnes en profonde souffrance qui ne se sentent pas à l'aise avec leur corps car il n'est pas compatible avec leur identité sexuelle, celle à laquelle ils s'identifient. Et pas celle qu'ils croient avoir mais celle qu'ils savent être leur. Ils s'engagent donc dans un long processus de transformation parce que on n'a qu'un corps à la base. Et oui, ils prennent des substances hormonales,  oui ils subissent de nombreuses opérations, oui ils se métamorphosent complètement.  Quand leur processus se termine, ils sont heureux,  en adéquation avec eux-mêmes et à l'aise dans leurs vies. C'est ce vers quoi on tend tous. 
En résumé,  c'est une histoire de combat, qui est mené avec ténacité. 
Enfin un tout petit mot sur les répercussions,  je ne m'y connais pas tellement et d'autres auront un avis plus éclairé que le mien à ce sujet,  mais il ne me semble pas avoir lu ou vu des choses de ce genre. Mais au quand bien mêmesi j'étais dans cette situation et qu'il y avait des répercussions je les accepterais,  juste pour pouvoir être à l'aise avec moi-même. 
Désolé pour le pavé ^^

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Jafry a écrit :
Jafry , garçon de 21 ans de Lyon, France  tout comme le sujet des transitions sexuelles  


je suis daccord sur ce que tu dis, et je te remercie de tes propos, cependant ce n'est pas DU TOUT une transition sexuelle que nous vivons, mais une transition de GENRE  , ce qui n'a RIEN à voir! on peut être né homme et se sentir femme tout en étant homo bi gay lesbienne .. ca n'a rien à voir :)

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Superpositoire
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Douai

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Jafry, tkt, j'adore les pavés xD

Ahah mais, encore une fois, l'important dans la vie, est d'être heureux, je suis carrément d'accord avec ça.
Mais j'ai très bien compris le malêtre ressenti, je ne remets pas ça en cause.

Mais on parle quand même de transformer son corps en quelque chose de complètement différent de ce qu'il nous a été donné à notre naissance. C'est pas rien quand même.

Après, personnellement, je m'en fiche, les gens font ce qu'ils veulent tant qu'ils ne font du mal à personne :p

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il arrive que la nature fasse des erreurs... les transexuel(le)s ont alors recourt à une réassignation de genre, ce n'est donc pas transformer son corps en "quelque chose de complètement différent de ce qu'il nous a été donné à notre naissance" mais le "transformer" afin d'être ce que nous aurions justement dû être à la naissance.

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Laera
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Paris
Bonsoir, 

je salue avec un grand respect les propos tenus par Jafry, propos plein de sagesse ;)
Il a résumé en gros ce que je tenais à dire. 

Pour autant, je tiens à souligner deux choses. 

D'abord, je tiens à rappeler qu'ouvrir un nouveau sujet pour reposer les mêmes problématiques et les mêmes questions et se confronter (évidemment) aux mêmes réponses, ça ne fait pas bien avancer la chose. Du coup, peut-être ne pas se re-enfoncer dans des débats ayant déjà eu lieu. 
Ensuite, Hoctave soulignait tout à l'heure qu'un débat c'était avant tout un "échange". Dès lors, il faut penser en terme d'équivalence. Quelqu'un à qui te parle et qui te réponds te réponds en t'ayant écouté. Si toi tu lui réponds sans écouter la part de sensibilité qu'il insère dans ses propos, à ce moment là, tu n'écoutes plus l'autre. 
Alors certes, la majorité des philosophes, des penseurs de débats, des gens qui font des débats opposent clairement la sensibilité avec la faculté de raisonner. Cependant, je pense que si tu ne prends pas en compte la sensibilité de ton interlocuteur, si tu ne l'écoutes pas, tu bloques l'échange : tu réponds sans avoir pleinement écouté. Tu réponds donc nécessairement en partie à côté de dont on te parle. 

Je ne sais pas si je suis très clair, mais à titre d'exemple, si tu acceptes la demande en mariage de ta femme avec une forme d'indifférence, elle ne pourra pas accepter pleinement ton acquiescement, tu n'auras pas répondu avec la sensibilité adéquate.
Ça ne demande pas de jouer un rôle ou de faire l'hypocrite évidemment, seulement, je pense, de faire attention à l'autre :)  

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