"Qu'est-ce qu'on a encore fait au bon Dieu ?" : l'intersectionnalité humoristique ?

XAlks
Publiée le 03/02/2019 à 19:31
Auteur du sujet

Salut à tous !

Je ressors tout juste du cinéma où j'ai été voir le fameux Qu'est-ce qu'on a encore fait au bon Dieu ? (qui est donc tout bonnement la suite du premier). J'entends déjà les critiques arriver sur les préjugés sur lesquels ce film se basent - et qui sont au passage totalement justifiées. Tout particulièrement sur les questions de genre et de place dans le couple, la femme est systématiquement reléguée au second plan. C'est assez frappant lorsque l'on a ça en tête et que l'on visionne le film, un peu potache par moments tout de même. Mais on rigole bien si on a l'esprit léger.

Je fais ce post car, sans vouloir trop spoiler, il y a un couple de lesbiennes dans ce film, à savoir la fille des "Kofi" (la famille africaine). Viviane est tombée amoureuse de Nicole, qu'elle fait passer pour Nicolas auprès de ses parents car son père est - comme une évidence, encore un cliché - très hostile à la question. On peut supposer que c'est une question de culture (voire de religion) qui l'explique. Jusqu'au mariage des deux femmes où la situation va se complexifier.

Cependant, remettons les choses dans leur contexte : nous sommes devant un film qui va sans surprise être un succès avec des millions de vues. On met donc en avant un couple lesbien (qui s'appellent elles-mêmes des "lélés"), ce qui est déjà osé pour une comédie, mais qui en plus représente deux femmes noires et africaines. Beaucoup de sociologues parlent aujourd'hui d'intersectionnalité pour signifier qu'une personne subit des discriminations de différents types et à différents titres. La femme homosexuelle noire est souvent la figure même de cette intersectionnalité.

Si ce ne sont pas directement ces discriminations qui sont mises en avant dans le film, mais davantage le lien père conservateur/fille homosexuelle (j'oserai même dire là encore du cliché sur ce lien), je trouve particulièrement intéressant qu'un film comme celui-la ose mettre en avant un couple lesbien qui sont encore assez rares au cinéma (dans les films à grand succès en tous cas) mais l'est à mon sens encore plus car cette fois-ci ce sont deux femmes noires. Ce film pose la question de l'intersectionnalité, peut-être sans le vouloir ou en tous cas pour renforcer l'aspect comique du film. L'intersectionnalité, dans ce cas précis, fait rire : on a deux africaines (origine étrangère où l'homosexualité est globalement rejetée) lesbiennes. C'est ce qui m'amène à parler d'intersectionnalité humoristique (j'avoue c'est complètement mon invention).****

J'aimerais par conséquent avoir un peu votre avis tant sur le film, sur la représentation du couple lesbien dans ce film, voire même sur la notion même d'intersectionnalité. Savoir un peu comment vous trouvez mon analyse où d'après moi, pour faire simple, l'intersectionnalité peut faire rire alors même que c'est normalement un concept pour dénoncer les discriminations.

N'hésitez pas à me répondre ! Au plaisir de vous lire 😃 😃


Lunik
Publiée le 03/02/2019 à 21:33

Salut XAlks,

Je n'ai pas encore vu le film mais je trouve ton post assez intéressant.

Je ne connais pas du tout l'idée d'intersectionalité.

C'est cool d'avoir un tel couple dans le film. L' homosexualité n'est pas tolérée dans les cultures africaines.

Les personnes ayant des origines afro-caribéennes "n'existent pas" ou peu dans les représentations LGBT.

Membre anonyme
Publiée le 03/02/2019 à 23:17

Salut,

Perso je trouve l'idée vraiment génial.

On aura un peu plus de visibilité. Et peut-être que les gens se rendront compte que les lesbiennes afro-caribéenne existe.

J'ai souvent entendu de la part de personnes noirs que l'homosexualité chez les noirs n'existent pas, que c'est un truc de blanc. Espérons que ça fera évoluer les mentalités.

Lindos
Publiée le 03/02/2019 à 23:58 - modifié par Lindos le 04/02/2019 - 00:00:16

Faudra que j'aille le voir ^^

Desiles54,

"J'ai souvent entendu de la part de personnes noirs que l'homosexualité chez les noirs n'existent pas, que c'est un truc de blanc."

L'homosexualité exclusive n'est pas qu'un truc de blanc puisque des sociétés traditionnelles avaient trouvé une place pour les garçons-filles. Mais la visibilité d'homosexuels qui ne se marient pas et sortent ensemble est tout de même une spécificité occidentale, plutôt récente.

Dans le monde africain qui remonte aux racines de l'humanité, l'homosexualité ancienne visible était plutôt rituelle, ou discretemnt incluse dans la sexualité, laquelle n'était pas vue comme honteuse avant l'enseignement des bons pères. Il existe quelques films documentaires très anciens ayant fixé des rituels publics purement homosexuels, évidemment masculins. Ayant vécu quand j'étais plus jeune dans des brousses reculées j'ai pu me rendre compte que l'homosexualité restait discretement incluse dans la sexualité, en tout cas des jeunes, avant que les néo-prédicateurs et autres néo-imams radicaux ne resserent la vis et déchainent la haine contre les gays et toute forme d'homosexualité.

Lindos
Publiée le 04/02/2019 à 19:19 - modifié par Lindos le 04/02/2019 - 22:50:03

J'ai été voir le film... je n'avais pas vu le premier.

En gros c'est une succession de clichés sur la mixité culturelle, tellement gros qu'ils en sont drôles. Dans des couches sociales très aisées dont on peut se moquer sans risque, et où un happy-end est vraisemblable. Le couple de lesbiennes black apparait greffé en bonus du pitch, un peu comme le final d'un feu d'artifice. C'est joué de façon légère et agréable, peu dérangeante, l'humanité et la sensibilité des personnages affleure en permanence derrières leurs phobies xiénophobes.

Je ne suis peut-être pas exigeant mais j'ai bien ri et aimé ^^

Tout-à-fait indépendamment du film j'ai tout de même quelques doutes sur l'évidence d'une telle rencontre lesbienne sur internet suivie d'un mariage : les freins ne seraient pas tant familiaux comme l'explore le pitch, que techniques, administratifs, et même politiques.

C'est peut-être pour cela que ce film est si drôle, la réalité de terrain est infiniment plus chaotique ^^

Lunik
Publiée le 04/02/2019 à 21:56 - modifié par Lunik le 04/02/2019 - 22:27:24

Ce que dis Desiles54 est basé sur des propos actuels. La plupart des parents africains pensent que l'homosexualité est un "truc de blanc" car ce n'est pas reconnu dans nos cultures. C'est factuel.

Ce qu'il s'est passé avant l'arrivée des néo-prédictateurs n'a aucun impact sur la conscience collective actuelle.

Tu devrais peut-être en parler avec les personnes concernées pour comprendre ça.

Si d'ailleurs ce que tu dis est vrai, la plupart te diront soit que c'est faux soit que ça fait partie du passé car l'homosexualité n'est pas acceptée.

C'est tout ce qu'elle voulait dire.

Beaucoup de personnes se font rejeter par les siens dans nos cultures à cause de ça.

Par ailleurs, pour revenir un peu sur l'Histoire, comparer ce type d'homosexualité dans le sens rituel, à celle d'aujourd'hui oú on est plus sur aspect sentimental, émotionnel, sensuel, oú il y a une portée sociale car la famille entre en jeu, car des personnes fondent des familles, je ne le comprends pas vraiment. Elle était peut-être tolérée mais dans un contexte très différent.

Pourquoi comparer l'homosexualité imposée par des rites à celle innée par l'être ?

BarelyInsane
Publiée le 04/02/2019 à 22:12

Dans ce même sens, certains pensent aussi que l'homosexualité avait été tolérée dans certaines cultures orientales, par exemple chez les musulmans.

Mais du coup, on revient au postulat du départ : l'homosexualité (actuelle) est un truc de blanc 😂

Lindos
Publiée le 04/02/2019 à 22:39 - modifié par Lindos le 04/02/2019 - 22:48:38

Je ne nie pas que l'homophobie soit actuelle et factuelle, je ne dis pas que l'homosexualité pouvait être visible par le passé (quoi que parfois on pouvait se demander pourquoi les chefs avaient des jeunes serviteurs si mignons... bref), je dis simplement qu'elle est devenue parano, notamment contre l'homosexualité assumée à l'occidental fuyant les grands mariages. En cherchant dans les archives je n'ai jamais retrouvé d'homosexuels trainés puis tabassé et brulé vivant au milieu d'une rue au Niger par exemple, pas plus que les horreurs des pays chrétiens, qui se font de nos jours. Et puis il a existé de l'homosexualité ritualisée, pas dans toutes les tribus loins de là, mais en bons paysans ou éleveurs ils n'étaient pas débiles au point de méconnaitre l'homosexualité cachées et la bestialité. Ni la tendresse, la sensualité, et des sentiments mêlés d'amitié, l'ancien monde fonctionnait ainsi. Par contre je ne saurais dire à partir de quand la prostitution s'est développée, elle est peut-être aussi vieille que le monde, mais elle n'était pas tabou (pas plus que l'évocation de la sexualité d'ailleurs, des pétroglyphes de la préhistoire représentent déjà les danses sensuelles qui existent toujours). Je ne sais pas pour les jeunes filles, mais les jeunes mecs avaient une offre diversifiée de sexualité, y compris de prostitution féminine s'ils avaient trois sous à dépenser. C'étaient d'ailleurs ainsi qu'ils choppaient leurs premières IST, notamment le VIH à partir de la seconde moitié du XX siècle, qui les a sournoisement décimés ultérieurement. Tout ceci n'a rien à voir avec le fait qu'un mec doivaient se marier de façon hétérosexuelle. Pour les jeunes filles je ne sais pas trop, elles ont toujours été plus surveillées. Mais bon à en croire les gars elles n'étaient, et ne sont sans doute toujours pas, très exemplaires ^^ Ce sont les religions d'origine extra-africaines qui ont lourdement pesé sur la vision decompléxée que les africains avaient de la sexualité. Et de toute évidence elles ont réussi à s'imposer, et à leur faire embarquer la pudeur et l'homophobie (je ne dis pas que les populations qui vivaient nues n'avaient pas de pudeur, mais celle-ci n'était pas fixée sur la nudité et la sensualité comme de nos jours). Fin bref il y aurait des pavés à écrire sur le sujet...

Membre anonyme
Publiée le 05/02/2019 à 00:30

"Ce que dis Desiles54 est basé sur des propos actuels. La plupart des parents africains pensent que l'homosexualité est un "truc de blanc" car ce n'est pas reconnu dans nos cultures. C'est factuel.

Ce qu'il s'est passé avant l'arrivée des néo-prédictateurs n'a aucun impact sur la conscience collective actuelle.

Tu devrais peut-être en parler avec les personnes concernées pour comprendre ça.

Si d'ailleurs ce que tu dis est vrai, la plupart te diront soit que c'est faux soit que ça fait partie du passé car l'homosexualité n'est pas acceptée.

C'est tout ce qu'elle voulait dire.

Beaucoup de personnes se font rejeter par les siens dans nos cultures à cause de ça."

C'est exactement ce que je voulais dire, ni plus ni moins.

Lindos
Publiée le 06/02/2019 à 07:54 - modifié par Lindos le 06/02/2019 - 08:03:51

"l'homosexualité est un "truc de blanc" car ce n'est pas reconnu dans nos cultures. C'est factuel."

Je serai plus nuancé pour les pays animisto-chrétiens, quoi que, mais nombre de pays du sud notamment africains où les gens disent qu'il n'y avait pas d'homosexualité, étaient considérés par les gays occidentaux comme des paradis de l'homosexualité, vers lesquels s'organisait même parfois un tourisme homosexuel. Ce n'était d'ailleurs pas limité à l'homosexualité, les vieilles anglaises avaient leurs destinations hétéros privilégiées en Afrique accessibles en avions lowcost... Tant que les autorités locale ont pu en profiter financièrement, tant que les associations humanitaires n'y ont pas vu des abus, et tant que cette liberté sexuelle des occidentaux n'a pas inspiré les jeunes au point de refuser de se marier selon les traditions parentales, cela n'a pas posé de souci. Dans ce contexte il n'est pas faux de dire qu'il y a des comportement de blancs, en tout cas occidentaux contemporains car les blancs ont aussi été traditionnels par le passé (et très largement plus coincés des fesses que les africains), mais pour autant on ne peut pas dire que les sociétés traditionnelles étaient naives de la sexualité et de l'homosexualité, ni coincées des fesses, sinon pas de paradis. Dans le jugement des trucs de blancs, il y a beaucoup de déni des sexualités diversifiées traditionnelles mais évidemment cachées (à croire que les gens perdent la mémoire de leur jeunesse), beaucoup de peur de perdre les traditions familiales (dont l'indispensable mariage hétéro), un gros rien de revanche sur les injonctions, les abus et la domination des blancs, et une bonne pincée de retour aux principes religieux sensés corriger tout ça.

L'homosexualité qui a existé depuis la nuit des temps à fortiori en Afrique berceau de l'humanité, est typiquement un sujet où tout le monde a raison mais personne ne parle de la même chose.

Membre anonyme
Publiée le 06/02/2019 à 12:53

Le meilleur film sur le sujet c'est ça 😂

Qu'est ce qu'on a fait à Allah

https://www.youtube.com/watch?v=-teWZbO22Ek

Membre anonyme
Publiée le 06/02/2019 à 14:08

oui je suis d origine magrebinne et j ai des amies africaines et antillaises waouh non il vaut mieux caché son homosexualité en effet car j aimais reconnu

Lindos
Publiée le 06/02/2019 à 14:22

Ah ah je ne connaissais pas, c'est très bon ^^ Probablement tourné au Maroc parce qu'il traine un plat à tajine.

Pour en revenir au sujet, je pense qu'il serait juste de reconnaitre que les gars ont toujours eu plus de liberté sexuelle dans les cultures traditionnelles, car il ne peut rien naitre de compromettant de leurs jeux en l'absence de fille verteuse...

Membre anonyme
Publiée le 06/02/2019 à 16:41

Lindos par la barbe de Zoltan ayayaya

Membre anonyme
Publiée le 06/02/2019 à 16:53

Je rejoins Lindos dans les sociétés traditionelles ont plus de liberté sexuelle. L'homosexualité masculine était bien mieux tolérée que la féminine à l'antiquité.

Un couple qui ne parvenait pas avoir d'enfant était toujours du à la stérilité de la femme.

Le mythe de Lucrèce la femme vertueuse qui violée se suicide car elle a honte d'avoir trompé son mari, même si elle n'est pas fautive.

Il existe toujours cette crainte de la non paternalité, de l'aduldère de la femme.

Je dirai que dans les cultures traditionelles l'homosexualité masculine africaine ou maghrébine est tolérée tant qu'elle ne s'ebruite pas trop. Et l'homme de la famille doit toujours être actif, c'est la passivité qui le rend en quelque sorte faible.

Le comportement de blanc je pense que c'est justement la tolérance vis à vis de ses sexualités, l'affirmation de la personne, de sa sexualité, le fait que ce soit porté sur les écrans, dans les romans, dans les médias.

Le blanc est rattaché au "moi" au comportement individualiste, à l'oubli de la tradition, de la famille, aux plaisirs et aux vices.

Membre anonyme
Publiée le 06/02/2019 à 16:54

Le blanc représente le décadent.

Membre anonyme
Publiée le 06/02/2019 à 16:55

J'ai vu souvent des personnes noires disant que les blancs sont la race du diable, une race fondée pour exterminer les autres peuples, une race sans dieu, ni amour propre.

C'est amusant de lire ça.

Lunik
Publiée le 06/02/2019 à 18:26 - modifié par Lunik le 06/02/2019 - 19:24:40

Sans Dieu ni amour propre ? Bizarre.

J'ai du mal à voir en quoi c'est "amusant", surtout au niveau de l'extermination.

Il est difficile pour toi pour ne pas dire impossible de comprendre le ressenti des personnes qui ont ces propos.

J'imagine déjà quelqu'un écrire un pavé pour rappeler que l'esclavage n'a pas seulement été fait par les blancs...Ce qui est vrai mais bon les discours pour banaliser certains faits il y en a déjà assez, on peut s'en passer.

Bref, "merci" pour avoir étaler l'Histoire, ça ne change en rien le constat.

C'est vrai que tout ça se rapproche plus à la notion de la culture qui est collectiviste.

Je crois que les personnes ayant des origines asiatiques vivent la même chose et les maghrébins aussi.

(Ps: le Maghreb se situe Afrique au cas oú certains auraient oublié 🙂 )

Membre anonyme
Publiée le 06/02/2019 à 18:40

Bonjour, excusez moi d'utiliser ce forum pour transmettre ce message

J'étudie en psychologie à l'Université de Nîmes. Avec ma collègue nous avons créé un questionnaire dans le cadre de nos études, pour les personnes trans-identitaires et non-binaires.

Il s'agit d'une étude tout à fait bienveillante. Elle ne se veut pas psychiatrisante.

Si vous souhaitez participer, je vous laisse le lien. Le questionnaire n'est pas très long. https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSciZdtyhxo7bafDqZrxFx3f_8lDc5AfnyoMK8b9bK7hNCm0pg/viewform?usp=sf_link .

Je vous remercie pour votre aide.

C & O.

Membre anonyme
Publiée le 08/02/2019 à 03:06

Mais Lunik je m'en fous du ressenti des gens qui ont ce genre de propos. Ils se font passer pour des humanistes mais sont des racistes de première et des rageux. Au bout d'un moment il faut arréter d'excuser ces gens là qui sont nourris au biberon du complotisme, qui réinventent l'histoire à leur sauce et se victimisent du matin au soir.

Lindos
Publiée le 08/02/2019 à 10:41 - modifié par Lindos le 08/02/2019 - 11:02:54

Citation de Lunik #292679

Le mécanisme du racisme et plus généralement des xénophobies ne résulte pas d'une propriété intrinsèque d'une race ou d'une autre, d'une ethnie ou d'une autre, toutes auraient la capacité d'être des racistes efficaces. Y compris les singes de la planete des singes qui doivent se soumettre sur terre, ou probablement les néandertaliens et denisovaciens qui n'ont pu survivre que dans nos gènes. L'esclavage n'a pas été une exclusivité des blancs, quand bien même les arabo-berbères qui l'ont pratiqué très longuement jusqu'à recemment, sont fondamentalement des blancs vivant au nord de la barrière du Sahara.

Le mécanisme de l'esclavage a résulté essentiellement de l'amélioration de sa performance économique : en gros depuis le servage des vaincus dans l'antiquité, au développement du négoce à l'époque médiévale, jusqu'à atteindre un haut niveau d'industrialisation avant d'être interdit (puis muter sous d'autres formes de servages, mais ce seront les questions du futur). Son interdiction tient plus de l'invention des moteurs remplaçant les muscles tres bon marché, de l'émergence de son inutilité, que des lumières des intellectuels défendant les droits de l'homme. Au mieux des deux qui ont atteint leur maturité conjointement. De nos jours il demeure des inégalités humainement insuportables, voire même vitalement insuportables si l'on inclu tous les êtres vivants, mais qui sont nécessaires aux performances économiques et n'ont pour l'instant d'autre issue que de devoir être supportées.

Dans ce contexte, le continent africain qui est resté très longtemps optimal au développement de l'humanité, de ses qualités physiques, intellectuelles et communautaires, s'est fait distancer par ses multiples émigrations antérieures vers des terres moins favorables, lorsque le changement climatique a permis la révolution néolithique agricole. Puis s'est fait piller sa main d'oeuvre pendant la révolution agraire, ses réserves minérales pendant la révolution industrielle, ses terres même pendant la colonisation, puis ses réserves énergétiques, etc. Ses difficultés ne sont pas terminées car le climat recommence à se réchauffer fortement, les élites émigrent, les asiatiques ne rechignent pas autant que les occidentaux devant les difficultés à valoriser ses ressources et terres cultivables, etc, ce qui ne manque pas de créer des tensions.

Le fait que les africains soient blacks ou pas ne change pas grand chose, si ce n'est que la couleur peut être vue comme un marqueur identitaire et de pauvreté, marqueur de moins en moins fiable avec le brassage ethnique de la mondialisation.

Chez les humains le servage, au sens d'une relation et d'un échange inéquitable, concerne plutot les relations avec l'extérieur du groupe, même si les relations homme-femme restent souvent inéquitables à l'intérieur du groupe. L'exploitation de blacks par des blacks, jusqu'au servage, a donc toujours été possible. Ceci d'autant plus que black ne veut rien dire de précis, il existe mille et une nuances que les africains connaissent plutot bien mais ont parfois eux-même du mal à s'y retrouver, la langue ethnique, le village, la famille étant des identifiants plus surs des groupes.

Ceci étant, même si le servage peut etre globalement contesté, il serait inéquitable de ne pas reconnaitre qu'il n'y a pas de commune mesure entre l'exploitation économique de misérables physiquement libres, le servage artisanal couteux à l'antique, le négoce d'humains rapportant gros, et l'esclavage industrialisé brutal de l'age d'or qui enrichissait les maitres en désespérant les esclaves.

Lunik
Publiée le 08/02/2019 à 18:31 - modifié par Lunik le 08/02/2019 - 18:33:17

Je ne pense pas qu'ils se fassent passer pour des humanistes.

Ils sont juste plus touchés pour ne pas dire traumatisés par l'Histoire de l'esclavage du continent africain et ses dérives jusqu'à aujourd'hui.

Ça a laissé des traces dans la conscience collective et c'est bien à cause des personnes blanches qui l'avaient décidé.

Cela a été divulgué par des blancs.

Ça ce n'est pas réinventé l'Histoire, c'est une simple vérité.

Des personnes sont plus sensibles que d'autres face à ce passé et face aux humiliations liées à ce passé. Tu ne peux pas réaliser, reconnaître ce que certaines personnes ont vécu uniquement à cause de leur couleur de peau. Sans pour autant les excuser, je pense les comprendre et j'ai la chance de pouvoir avoir du recul face à ça.

Recul qui n'est pas si facile à prendre pour tous suivant le vécu, les bagages de chacun.

Membre anonyme
Publiée le 08/02/2019 à 19:26

Lunik je peux comprendre venant d'un gars de 40 ans vivant au Congo, d'une trentenaire vivant au Rwanda qui critique le néocolonialisme, la mainmise de certains groupes industriels la mauvaise redistribution, leurs élites corromues mais quand c'est un jeune de 17 ou 20 ans sur twitter qui vit en France et n'est jamais allé dans son pays d'origine, je trouve ça fort en café, qu'ils fassent des tweets du genre "les blancs ont apporté l'homosexualité, les pillages, les violences, la pédophilie" . A t'il connu l'esclavage? Ses parents qui ont la cinquantaine l'ont ils connu? Au bout d'un moment c'est lourd. Et ce jeune qui écrit " la race blanche maudite, pedophile et qui apporte toutes les tares aux autres peuples" et j'en passe transmettra il ce message à son fils qui naitra surement en France et ne connaitra rien de son pays d'origine comme son père mais dont il fera perdurer ses fantasmes.

Mon grand père a été déporté à Dachau et pourtant j'adore l'humour noir sur cette période. Et quand j'analyse l'histoire je suis pas là à sortir juste oh les méchants nazis et les gentils communistes et américains de l'autre coté. Je n'ai pas une vision binaire de l'histoire simpliste avec des gentils dans un même camp et les méchants tous dans l'autre. Et je ne généralise pas les nazis ne représentaient pas l'ensemble des allemands, les résistants et collabos français représentaient 5 à 10? la population ect.

Le problème de beaucoup de jeunes nourris au biberon du complotisme ou de théories stupides comme l'africano-centrisme c'est que toutes les tares du monde sont à mettre sur le dos pour les uns des sionistes et de l'autre des occidentaux et des blancs. Reprenons les arguments qui reviennent souvent.

-La pédophilie est un acte de blanc alors que tous les pays du monde sont touchés. Et que n'importe quelle étude te montre qu'il existe une pédophilie organisée et institutionalisée dans certains pays africains du Moyen Orient ou encore en Inde où perdure ces pratiques de mariage forcées avec des enfants.

  • Les guerres sont voulues par les blancs ou les juifs. Ce n'est pas parce qu'un gouvenement occidental fait de l'ingérence politique que tous les blancs soutiennent ces actes. Le néocoloniaslisme en Afrique est du ressort d'un Etat et de grandes groupes industriels pas des blancs.

  • Enfin pour en revenir à l'esclavage. Les grandes familles qui ont organisé et se sont enrichis grâce à la traite négrière deviennent les blancs donc il faut se venger. Or la traite arabo-musulmane a fait plus d'esclaves en Afrique subsaharienne que le commerce triangulaire. Esclavage arabo-musulman qui impactait aussi des populations blanches comme les slaves ou les grands îles de Mediterranée. Je suis originaire de Corse et je peux t'assurer que nos villages ont été construit en montagne pour se protéger des razzias comises par les barbaresques. Enfin encore aujourd'hui il existe des formes institutionalisées notamment dans certains pays d'Afrique comme la Mauritanie. Et les esclaves étaient revendus par dés élites locales.

Conclusion on voit bien que de nombreuses pratiques ne sont pas du à la colonisation, ni à l'intervention des puissances occidentales et sont bien plus anciennes. Au final pourquoi cette excuse du méchant blanc ou du méchant sioniste. Pour moi c'est simple c'est une excuse passe partout permettant de se lamenter et de se victimiser à n'importe quelle ocassion afin d'obtenir une immunité pour certains. Si tu les comprends c'est ton choix et ton droit mais moi non excuse moi je ne les comprends pas.

Membre anonyme
Publiée le 08/02/2019 à 20:41 - modifié par Ovniscient le 08/02/2019 - 20:45:59

Bref, ça sent l'orgeuil sur support virtuel ici

Lunik
Publiée le 08/02/2019 à 21:44 - modifié par Lunik le 08/02/2019 - 22:09:45

Oui apparemment le savoir est "maître" de tooooout : p

Crocodilesan, j'avais pas capté que tu te basais sur Twitter, c'est un "nid d'aigris" apparemment : p . Quelquepart on se rejoint. Quand je dis avoir eu la chance de prendre du recul dessus c'est justement parce que j'ai conscience d'avoir une vie plus agréable que celle de mes parents ou des mes grands-parents (on peut remonter jusqu'aux arrières-grands parents...).

Par contre, j'ai connu des personnes d'origines africaines n'ayant pas vécu seulement en Afrique qui ont vécu des humiliations en Europe car elles ont été face à des personnes qui les ont classifiées par rapport à leur couleur de peau. C'est un fait. Un fait qui prend ses racines dans la hiérachisation qui avait été faite par ces élites majoritairement blanches (ou à peau claire si tu tiens à inclure les arabo-musulmans). (J'imagine déjà Lindos poster un commentaire sur la couleur de peau des peuples arabo-musulmans, leurs différents teints suivant leur région.... :p)

Délimiter les souffrances des gens au contexte géographique c'est légèrement absurde.

Le degré n'est sûrement pas le même mais ça laisse également des traces.

Comme je disais, tout dépend du vécu et des bagages de chacun.

La transimission du vécu n'est pas semblable dans toutes les familles comme tu l'as bien évoqué en parlant des jeunes rageux de Twitter.

"Conclusion on voit bien que de nombreuses pratiques ne sont pas du à la colonisation, ni à l'intervention des puissances occidentales et sont bien plus anciennes. Au final pourquoi cette excuse du méchant blanc ou du méchant sioniste. Pour moi c'est simple c'est une excuse passe partout permettant de se lamenter et de se victimiser à n'importe quelle ocassion afin d'obtenir une immunité pour certains."

=> En effet, de nombreuses pratiques ne sont pas uniquement liés à la colonisation ou à l'esclavage en Afrique subsaharienne. Par contre, nier leurs effets sur la conscience collective, banaliser ces périodes, c'est réinventer l'Histoire. Ce qui est souvent fait au final lorsque ce sujet est évoqué.

Lunik
Publiée le 08/02/2019 à 22:05

Je sais que l'esclavage n'a pas été uniquement pratiqué dans ce contexte et qu'il est basé sur des facteurs économiques (je m'attendais à ce type de commentaires : p) Par contre, les conséquences sur l'humanité ne sont pas les mêmes d'un groupe à l'autre.

C'est un simple constat.

Membre anonyme
Publiée le 08/02/2019 à 22:15

Lunik oui chacun sa conception, chacun son bagage comme tu dis.

Lindos
Publiée le 08/02/2019 à 22:53 - modifié par Lindos le 08/02/2019 - 22:55:52

Cité de twitter apparemment: "les blancs ont apporté l'homosexualité, les pillages, les violences, la pédophilie" . "la race blanche maudite, pedophile et qui apporte toutes les tares aux autres peuples".

Les africains traditionnels ont besoin de personne pour découper à la machette les voisins avec qui ils sont fachés ou d'une autre religion, pour peu qu'il y ait un mouvement de foule ou un leader politique qui les chauffe. De même la forte hiérarchie, la corruption, et l'inattaquabilité des religieux entraine fréquemment des abus sur mineurs. Les auteurs ne sont inquiétés que lorsqu'ils sont déchus ou qu'ils sont des opposants politiques, et dans ce cas c'est saignant. Quand aux pillages ils sont difficilement évitables lors des émeutes ou guerre civiles parce que la majorité de la population est pauvre. Pas besoin des blancs.

Le souci des blancs c'est que par intéret économique ou géostratégique ils sont obligés de s'en mêler, de soutenir un camps contre un autre ce qui fait des frustrés, de soutenir des crapules ce qui déçoit les populations, et se sentent obligés de faire la morale droit de l'hommière et de l'enfant ce qui froisse des dirigeants. Le problème des blancs est aussi qu'on compte sur eux pour maintenir la stabilité, et pour payer les factures, tout en souhaitant leur voir les talons.

Mais il est vrai que le tourisme sexuel occidental dans les pays pauvres avait atteint un haut niveau dans certains pays au XX siecle, s'interessait plus volontier aux jeunes pauvres, alimentait indirectement la corruption pour contourner les lois, et a ensemencé le VIH lorsqu'il n'existait pas localement (en Afrique sub-saharienne il existait).

Des dirigeants tels que Trump pensent volontier qu'il faut laisser tous les pays se démerder avec leur problemes, mais le souci est que ces problèmes s'exportent en Europe, où ils entrainent des risques (islamistes par exemple).

BarelyInsane
Publiée le 08/02/2019 à 23:39

Après la lecture des commentaires, j'ai carrément oublié que le sujet parlait initialement d'un film...

Je vois que beaucoup de tes citations sont concoctées de façon à apparaitre très caricaturales. Certes, si un ado de 17 ans sur Twitter dit exactement ce que tu cites, je doute que quelqu’un le prendra au sérieux. Il me parait donc inutile de gaspiller son énergie avec cet ado.

Si je fais le parallélisme avec l'autre bout de l'échiquier idéologique, je dirais que plusieurs fois j’étais confronté à une jeune ado qui poste sur Facebook des choses comme « l’échec de l’Afrique c’est à cause des africains qui eux-mêmes sont responsables de l’esclavage et de la misère de leurs peuples et en même temps nous accusent car leur culture et leurs civilisations sont inférieures et donc sont toujours jaloux de nous ». Je pourrais donc tenter de raconter à cette jeune fille toutes cruautés du colonialisme, la subjugation des colonies par les dirigeants blancs, les guerres instiguées par procuration, la division des peuples et des familles par les empires européens, la maitrise par la force et la violence les mouvements indépendantistes par les résidents, etc. Je pourrais même jeter mes propres anecdotes (ma famille a souffert pendant le colonialisme) … Mais je ne le ferais pas. Car cette fille n’existe pas. C’est un épouvantail construit à partir des situations complexes pour mettre en évidence des arguments réducteurs. Même si au fond de moi je ne crois pas que je changerais l’avis de ceux représentés par la petite fille mytho, je pourrais au moins sentir plus confortable avec ma prise de position.

Pourquoi je parle de tout ça ?

Bref, je fais peut-être un peu de projection en traçant ce parallélisme car je ne connais pas tes motivations, Crocodilesan, en poussant le débat de telle manière. Mais c’est pour illustrer ta méthodologie d’argumentation. J’arrive en quelque sorte à discerner ton point de vue que je comprends. Blâmer le colonialisme et les anciens colonisateurs, et par extension les blancs, pour toute la misère du monde, c’est simpliste, dangereux et tout simplement faux. Si ton point de vue (A1) consiste démontrer exactement ceci, des arguments sont tout à fait légitimes et servent à prouver ce que tu avances. En revanche, si le but (A2) était de faire basculer l’attention sur l’esclavage et autres cruautés commis par les non blancs, ou plutôt de les blâmer pour leurs misères, alors les arguments ne tiennent plus et relèvent plutôt du sophisme tu quoque (ou ce qu’on appelle le whataboutism dans l’époque de Trump). Quand tu dis : « ce n'est pas parce qu'un gouve[r]nement occidental fait de l'ingérence politique que tous les blancs soutiennent ces actes » et « on voit bien que de nombreuses pratiques ne sont pas du[es] à la colonisation », j’ai plutôt l’impression que tu défends le point de vue (A1). Dans un débat plus passionné et chargé de confrontation, une personne pourrait projeter le point de vue (A2) sur quelqu’un qui prend ta position. Dans le sens inverse, il est tout à fait pensable que cette dernière soit tentée de projeter (B2 = parler plutôt de la traite atlantique et blâmer les blancs pour la misère des colonies) plutôt que (B1 = c’est faux de nier le rôle du colonialisme dans l’Histoire et l’actualité de l’Afrique). Dans cette confrontation, la passion est chargée surtout par la projection : (A) pense que (B) est un pleurnicheur qui blâme les blancs pour sa misère, et (B) pense que (A) est un suprématiste blanc qui méprise les noirs. Même si dans la plupart des scénarios, (A) et (B) s’accordent sur le fait que le blâme est partagé, la confrontation s’appuie plus sur la nuance. L’un considère que le colonialisme est plutôt bénéfique et l’autre s’y oppose. Après, les deux reviennent à la même méthodologie. C’est en gros ce qui caractérise les débats contemporains à propos de ce sujet. Au final, on n’arrive jamais à changer les avis. Pour finir, même si je peux comprendre ta motivation (démontrer l’absurdité de toujours vouloir blâmer les blancs ou les juifs), ta façon de le faire est problématique (à mon avis mauvaise et peu efficace).

Je suis d'accord. On ne peut pas nier ni les préjugés ni les actes de harcèlement ou de violence que vivent certains à cause de la couleur de leur peau. Mais, c'est un chemin très problématique de réduire l'histoire, l'environnement et surtout la vie à ceci. On développe très rapidement un esprit défaitiste et ça ne peut qu'aggraver la situation en commençant à développer un mépris envers ceux qu'on considère comme la cause de cette "défaite". Quand on devient très sensible à ces sujets, on risque de réagir mal devant les autres et on perd toute crédibilité (perso, je souffre parfois des vestiges d'une telle pensée handicapante).


Concernant le film, je ne l'ai pas vu. J'ai vu la bande d'annonce et j'ai pas aimé. Je ne sais pas, mais je n'arrive pas du tout à comprendre la comédie française (ni parfois l'humour français, contrairement à l'humour anglo-saxon).

Lunik
Publiée le 09/02/2019 à 07:28

Lindos, Crocodilesan, je n'ai pas Twitter donc je ne connais pas ce type de réactions concrétement.

Les sociétés précoloniales ont eu des guerres aussi, comme tout peuple. "Pas besoin des blancs" pour faire la guerre.

C'est juste qu'on ne parle pas des conflits à la même échelle.

La division des grands royaumes précoloniaux, l'invasion qui a été connue, la pression qui a été faite sur les élites locales venait de l'extérieur. Cette invasion a été peut-être plus destructrice au niveau du continent.

Actuellement, quand j'en parle autour de moi, je n'ai pas l'impression qu'on attend d'être "sauvés par les blancs", de retrouver une stabilité grâce aux élites. Pas mal de personnes aimeraient que les pays africains subsahariens avancent par eux-mêmes mais le système géopolitique et certaines mentalités sont dans un cercle vicieux. C'est dommage car on tous besoin les uns des autres au final, de manière différente.

Comme tu l'as bien dit BarelyInsane, "au final on j'arrivera jamais à changer les avis".

C'est vrai qu'il faut éviter de réduire la vie à ça et heureusement que ce n'est pas le cas. Les effets sont vraiment divergents d'une personne à une autre.

Je comprends que tu souffres parfois des vestiges d'une telle pensée.

J'irai voir le film ce week-end ou dans la semaine =)


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