Un pas tardif vers la reconnaissance de....

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Pierre2lune
Homme de 48 ans
Orange 84100

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Bonjour Steph

On pourrait dire " mieux vaut tard que jamais " mais le mal ( et quel mal ! ) est fait..
Je suis atterré qu,ils aient attendu si longtemps pour les  réhabiliter & s,excuser  !


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Veluma
Femme de 44 ans
Grenoble, Isère, France

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Citation de Pierre2lune : Bonjour Steph On pourrait dire " mieux vaut tard que jamais " mais le mal ( et quel mal ! ) est fait.. Je suis atterré qu,ils aient attendu si longtemps pour les  réhabiliter & s,excuser  !

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Lindos
Homme de 36 ans
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Alan Turing qui a donné son nom à la loi qui gracie les gays, autrement dit si j’ai bien compris annule leur peine sans annuler leur condamnation, s’est suicidé à 42 ans pour avoir été condamné pour sortir avec un jeune mec de 19 ans.

Je me réjouis bien entendu. Mais je ne suis pas sur que cette agitation ne soit pas fort hypocrite, les lois ont changé mais les mentalités font de la résistance, ce couple défraierait sans doute encore aujourd’hui la chronique.

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Enneathusias
Homme de 45 ans
Lyon

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Lire que les homosexuels ont été graciés pour leurs actes sexuels entre adultes consentants est choquant, même si on a bien compris que l'usage de cette expression est juridique, car on se réfère à des lois validées à cette époque révolue. George Montague, 93 ans, a bénéficié de cette "grâce", mais comme il l'explique lui-même, il aurait préféré des excuses, car accepter une grâce (ou le "pardon"), c'est accepter d'avoir été coupable :

"If you accept the pardon, then you accept that you were guilty. How can I be guilty for being born the way I was? My mother made me a homosexual!"

[ERRATUM: le gouvernement s'est aussi excusé, la citation date d'octobre 2016]

J'ai trouvé très intéressant le résumé de sa vie dans cet article du New York Times : George Montague. C'était un instructeur militaire, chargé de l'entraînement physique des pilotes, pendant la guerre.

Il explique qu'à l'époque, le mot "homosexuel" était tabou et que l'homosexualité était considérée comme une aberration innommable que les gens associaient automatiquement à la pédophilie. Il n'y avait qu'une solution, se cacher :

"The word homosexual was not used at all. It was such an aberration, such a terrible thing. People automatically thought that you were a pedophile and that was very hurtful. So you did everything to hide it."

Il s'est marié sous la pression sociale et familiale avec une femme, heureusement pour lui, très compréhensive. Il a eu trois enfants et aujourd'hui, il vit avec son mari.

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Lindos
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Merci Enneathusias,
"Il explique qu'à l'époque, le mot "homosexuel" était tabou et que l'homosexualité était considérée comme une aberration innommable que les gens associaient automatiquement à la pédophilie. Il n'y avait qu'une solution, se cacher"


Il ne fallait pas trop s'étonner du résultat alors qu'étaient associés :
- idéalisation de la jeunesse par les gays
- conceptualisation de l'homosexualité sur le modèle traditionnel dont la littérature remonte à  l'antiquité grècque
- séparation des sexes en particulier pendant le cursus scolaire
- recherche de l'aide de Dieu pour résister au péché en rentrant dans les ordres, qui traditionellement étaient fortement impliqués dans l'enseignement
- forte hiérarchisation de la société favorisant les abus
- effets pervers de la prohibition,
et j'en oublie sans doute.

Ce tableau est encore d'actualité dans certains pays du sud ayant été colonisés, et pas que par l'occident chrétien, et qui en ont hérité les croyances et lois coloniales, y compris anglaises. Avec une circonstance aggravante qu'à l'époque ils appliquaient mollement ces lois coloniales auxquelles ils résistaient, et qu'actuellement ces croyances et lois sont devenues un socle pour résister au libéralisme des moeurs occidentales.

De plus les extrémistes occidentaux ont des velléités de renouer avec ces traditions.

Ce n'est donc pas seulement intéressant de se pencher sur ce passé, mais aussi très éducatif...

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Enneathusias
Homme de 45 ans
Lyon

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@Lindos : oui, c'est toujours instructif de se pencher sur notre histoire commune, ce qui nous permet notamment de relativiser et voir d'où l'on vient. A l'époque, comme tu le suggères à travers tes exemples, le stade de développement de la société était extrêmement contrôlant des (im)pulsions, en recherche d'une vérité ultime, avec une pensée de type absolutiste, des valeurs de sacrifice et de salut. Une société extrêmement codifiée, hiérarchisée qui marquait toutes les mentalités. En bref, les marqueurs d'une société centrée sur le vMème Bleu, dans la théorie de la Spirale Dynamique.

Dans cette théorie, toute société, notamment, traverse des étapes de développement, fondées sur les solutions aux défis de l'environnement (au sens large : donc naturel, social, etc.) et des difficultés qu'entraînent à leur tour, les solutions choisies pour résoudre les difficultés des niveaux d'existence (vMème) précédents. Ainsi, chaque vMème constitue une holarchie, en dépassant et incluant les niveaux précédents.

@Steph4190 :
Je comprends complètement l'argument de l'hypocrisie, mais les associations LGBT britanniques, comme Stonewall, voient tout de même cela comme une avancée, un pas supplémentaire sur le long chemin de l'acceptation sociale (lien) :

""Gay rights organisation Stonewall said the law “will help draw a line under the damage caused to many thousands of lives.”

“We can celebrate the fact that we live in a country that acknowledges that we got this wrong in the past, and we mean to make amends for that,” a spokesperson said.

“It is another step towards achieving acceptance for everyone, whoever they are.”"

Car il faut le rappeler encore, la reine avait pardonné à Turing, un homme exceptionnel, alors que des gens ordinaires n'avaient pas eu ce droit...d'où la loi Turing demandée par la famille.

[ERRATUM: le gouvernement britannique, via le ministre de la justice, s'est aussi excusé auprès des homos concernés ; la citation de George Montague, plus haut, date d'octobre 2016]

A noter que, de fait, Oscar Wilde fait partie des homosexuels à être gracié.

Aujourd'hui, c'est encore assez difficile dans certains milieux d'utiliser le mot "homosexuel", mais à l'époque, c'était inimaginable d'utiliser ce mot. Beaucoup d'entre nous avons déjà du mal dans cette société et je sais que personnellement, je n'aurais pas survécu dans la société victorienne, voire même dans la période d'après-guerre.

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Si vous voulez une courte vidéo qui rejoint ce sujet...


https://www.youtube.com/watch?v=LZBkRt5L-3c

Et l'article qui va avec : https://socio.revues.org/2438 :)

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Enneathusias
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Avec plaisir, Steph4190 ! Pour info, the Irish Post s'adresse à la communauté irlandaise dans tout le Royaume-uni (Irlande du Nord incluse) et la République d'Irlande. Cet article cite l'association LGBT Stonewall, présente partout au Royaume-Uni, sauf en Irlande du Nord. La déclaration complète de Stonewall peut-être lue ici (lien).

Merci @Jugular pour les liens ! La jeune femme explique les choses très bien dans la vidéo.  Ce passage m'a particulièrement choqué : "En 1994, le secrétaire de la fédération nationale des déportés, internés, resistants et patriotes disait que toute commémoration pour les homosexuels était impossible, "car ils sont considérés comme des rejetés de la société"..."

Il faudra attendre 2000 pour qu'ils soient reconnus comme victime du nazisme...mais ça avance indéniablement.

PS : ta photo artistique est très belle. Elle me fait penser à la fête hindoue Holi, en l'honneur de déités, où l'on jette sur les gens des poudres de maïs colorées (j'y ai participé, il y a quelques années, lors d'un voyage) :-)

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Lasair
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La chose qu'il faut comprendre sur le Royaume Uni est que la reine ne signera jamais une réhabilitation. Elle y briserait l'Eglise Anglicane qu'elle représente. Il s'agit donc bien d'une grâce et non pas d'une réhabilitation. Il est du ressort du gouvernement de le faire, et cela n'as pas été fait. Il s'agit d'un compromis hypocrite entre conservateurs et progressistes afin de ne pas trop bousculer les chambres de Westminster.

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Enneathusias
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Citation de Lasair : La chose qu'il faut comprendre sur le Royaume Uni est que la reine ne signera jamais une réhabilitation. Elle y briserait l'Eglise Anglicane qu'elle représente. Il s'agit donc bien d'une grâce et non pas d'une réhabilitation. Il est du ressort du gouvernement de le faire, et cela n'as pas été fait. Il s'agit d'un compromis hypocrite entre conservateurs et progressistes afin de ne pas trop bousculer les chambres de Westminster.


Salut @Lasair,

Sur la réhabilitation par le gouvernement, n'est-ce pas ce qu'ils ont fait aussi ?

"Under the new law, anyone who was found guilty of consensual homosexual sex has their name cleared, and for those still living, the offences can be removed from any criminal record checks via a "disregard process."" (source)


En octobre dernier, ce n'était pas encore prévu, mais apparemment, c'est ce qui a été finalement adopté.

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Lasair
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Le Mans

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Non, il s'agit bien d'un pardon, pas d'une réhabilitation. Il faut comprendre qu'il s'agit d'une seconde étape, qui aurait du être la dernière mais devra impérativement être suivie d'une troisième:
1° en 2012, les personnes ayant un casier judiciaire pour faits d'actes homosexuels voient ces faits rayés de leurs casiers et légalement, ces faits ne sont plus considérés, mais pas pardonnés non plus.
2° Le pardon actuel. Mais si il y a pardon, il y a faute. Raison pour laquelle la reine a pu faire ce pas frileux.
3° Il faut impérativement arriver à une réhabilitation, c'est à dire refuser la possibilité qu'une faute ait été commise en premier lieu. Un tel texte ne sera jamais signé par la reine sans rupture avec les quatre principaux Archevêques.

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Enneathusias
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ok, donc les excuses du gouvernement, l'effacement dans le casier judiciaire de la condamnation, les indemnisations, la réhabilitation du nom ("[...] has their name cleared") ne suffisent pas à définir une réhabilitation complète de la part du gouvernement au sens de la loi britannique ?

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Lasair
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Has their name cleared, c'est le journaliste qui prends un raccourci, ce n'est pas ce que dit la loi. La loi consiste en une amnistie (notion de droit public pénal, qu'on peut définir comme l'acte qui dispose que des fautes passées devront être oubliées, et qui interdit à quiconque de les rechercher ou de les évoquer sous peine de sanctions.) Oubliées ne veut pas dire qu'elles ne se sont pas produites. En gros légalement c'est tout comme, idéologiquement, ça ne l'est pas.

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Enneathusias
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C'est intéressant, merci. Je n'ai pas fait d'études de droit, donc j'ai besoin d'étudier les sources des affirmations, mais je veux bien te croire sur parole ;-) Je regarderai un peu mieux demain. Merci encore.

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Lasair
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Je vous en prie, je n'ai pas fait droit mais les formulations anglaises me sont familières ayant grandi en Irlande :)

Chose intéressante à prendre en compte aussi: le régime de justice étant séparé en trois zones au Royaume Uni (England/wales, Northern Ireland et Scotland), il reste deux zones de droit pénal ou ce pardon n'est pas considéré.

Amusez vous aussi à explorer le bordel légal auquel peut faire face un pays avec une constitution en deux langues comme la République d'Irlande sur les droits homosexuels c'est assez drôle de les voir se battre sur le sens d'un seul mot :p

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Enneathusias
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Je suis d’accord en ce qui concerne la notion de « grâce » par la reine, qui ne reconnaît pas ainsi réellement qu'une faute a été commise par les "autorités" de l'époque. Par contre, même si le gouvernement est lié sur la forme avec la notion « d’oubli » ou « d’amnistie » (Pas sûr que ces traductions soient les équivalences légales française de « disregard »), il a tout de même une certaine latitude par rapport à la reine, comme on va le voir plus loin.

L’association LGBTi Stonewall semble se satisfaire de cette loi. Voici ce qu’elle écrit dans son communiqué de presse à propos de la possibilité d’effacer et d’oublier les condamnations ou les mises en garde inscrites au casier judiciaire des homos : 

« This[Disregard scheme] is stronger than a pardon, because the Government is essentially saying no crime was committed, and the crime is physically deleted from the record.” ([…]le gouvernement dit essentiellement qu’aucun crime n’a été commis […])

Quand tu écris : 

Citation de Lasair : 3° Il faut impérativement arriver à une réhabilitation, c'est à dire refuser la possibilité qu'une faute ait été commise en premier lieu. Un tel texte ne sera jamais signé par la  reine sans rupture avec les quatre principaux Archevêques.


et :

Citation de Lasair : Oubliées ne veut pas dire qu'elles ne se sont pas produites. En gros légalement c'est tout comme, idéologiquement, ça ne l'est pas.


Je suis d'accord avec ce que tu écris à propos de la reine et de l'hypocrisie qu'engendre une telle situation. Je comprends mieux maintenant.

Mais il faut noter que ce gouvernement, bien que conservateur, a voté cette loi et usé de ses prérogatives pour compenser la frilosité des termes "disregard" et "pardon" (en anglais, dans le texte). Il a présenté  ses excuses et proposé une indemnisation, en plus de ce qui est prévu directement par la loi. Ce faisant, il signifie sans équivoque que ces homosexuels n'auraient jamais dû être condamnés et que sur le plan juridique, ces "crimes" n'en étaient pas.

Citation de Lasair : Je vous en prie, je n'ai pas fait droit mais les formulations anglaises me sont familières ayant grandi en Irlande Chose intéressante à prendre en compte aussi: le régime de justice étant séparé en trois zones au Royaume Uni (England/wales, Northern Ireland et Scotland), il reste deux zones de droit pénal ou ce pardon n'est pas considéré.


Ah ok, en traçant tes citations, je pense que tu as basé tes sources sur certains articles de Wikipédia, essentiellement sur l’article Alan Turing Law. Or, par exemple, pour justifier que l’Irlande du Nord et l’Ecosse « ne sont pas considérés », comme tu l’écris, pour la grâce, Wikipedia cite un article de la BBC, d’octobre 2016, qui exclut en effet l’Irlande du Nord et l’Ecosse du périmètre de cette loi. 

Or, en lisant le texte de loi finalement adopté et intitulé Policing and Crime Act 2017, en pages 203-204, on constate que l’Irlande du Nord est bel et bien longuement évoquée par la loi. Ce que confirme le professeur Paul Johnson de L’université de York, qui a tenu à apporter des clarifications sur nombre d’approximations lues dans les articles de presse. En résumé, sur la grâce, il explique que la « loi Turing » ne s’applique pas à l’Ecosse en effet, mais que pour l’Irlande du Nord, la loi va être implémentée (éventuellement amendée par le Parlement irlandais, le cas échéant) dans un futur que l’on espère proche.

L’Ecosse quant à elle devra écrire sa propre loi présentée au Parlement, ce qui prendra de nombreux mois.

Donc, oui, en Angleterre et au Pays-de-Galles, la loi a un effet immédiat, tandis que son application est différé pour l’Irlande du Nord.   

Par ailleurs, le professeur Paul Johnson clarifie plusieurs notions. Il explique notamment qu’en Angleterre et au Pays-de-Galles, et pour les homos encore vivants, ceux-ci devront avoir fait la demande pour que soient effacés et oubliés ("disregarded") les inscriptions au casier judiciaire (condamnations ou mises en garde), de manière à ce qu'aux yeux de la loi, tout se passe comme si ces personnes n'avaient jamais commis de « délits » :

“Furthermore,the person who has had a conviction or caution disregarded is treated for all purposes in law as if they had not committed the offence.”

Une fois, cette étape passée avec succès, les homos concernés seront automatiquement graciés. 

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Lasair
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Ca résume bien les choses. Mais ce que dit le gouvernement n'est pas gravé dans le marbre, les termes légaux si. La reine est assez progressiste de son côté mais tient malgré à honorer son devoir envers l'église anglicane. En gros le gouvernement dit "mais ouaiiiis mais on est sympa on à tout réparé" alors qu'il reste ce petit quelque chose en suspens...


A savoir qu'en Irlande du Nord les choses ne seront pas si rapides que tu le crois, le gouvernement progressiste pro-réunification étant plus qu’amoché par la démission du ministre il y a peu (rien à voir avec une question de droit lgbt mais ça aura des conséquences)


"treated for all purposes in law as if they had not committed the offence." est la clé. En gros légalement, c'est tout comme si il ne c'était rien passé. Ca ne veut pas dire qu'il ne s'est rien passé. C'est un peu comme dans certains pays (je ne sais pas en France) ou ton casier judiciaire est effacé après tes 18 ans. Ça ne veut pas dire qu'on reconnait que le délit n'as jamais eu lieu, juste qu'on ne le considère plus.

Je conçois que le ligne est extrêmement fine et que c'est difficile en terme de légiféré.

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