Développer un esprit critique et logique

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Dedale
Homme de 23 ans
Strasbourg

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Suite au débat opposant la logique rationnelle au sentiments, je post ce nouveau sujet qui concerne l'esprit critique et le raisonnement logique. 
En effet, si il est simple de ressentir des émotion, adopter un mode de pensée logique est beaucoup plus difficile, car non inné. 

La logique qu'est ce que c'est ? 
on pourrait résumer cela à une méthodologie permettant de prouver des théories, qui s'appuie sur le fait qu'une même conséquence provient d'une même cause. (je simplifie énormément)
Cette méthodologie est celle qui est employé par les chercheurs et les scientifiques du monde entier, et elle est au moment ou je vous parle, la méthode qui a démontré le plus d'efficacité dans la recherche de la vérité . Aussi me semble il important de vous faire connaitre cette méthodologie pour exploiter au mieux les informations que nous recevons du monde extérieur.

Le mieux si cela vous intéresse est de regarder cette vidéo, faite par un chercheur, qui explique de manière claire et illustré le fonctionnement de la logique:


https://www.youtube.com/watch?v=1c1jZQ9Bkq0

Mais pour pratiquer un raisonnement logique, le plus essentiel est certainement d'avoir un esprit critique, c'est à dire un esprit sans préjugés sur l'information, et qui se base exclusivement sur les faits, afin d'approuver ou réfuter un information. Et pour ce, je vous conseil de regarder une autre vidéo émanant de la même source.


https://www.youtube.com/watch?v=wtJwVZGuiOY

L'esprit critique est un outil essentiel, car c'est le seul filtre qui nous permet de séparer les informations vraies, des informations fausses (d'autant plus important à notre époque ou les fakes prolifères à foison). Il me semble donc intéressant de vous faire partager ces vidéo.

Je vous invite également à regarder par vous même les autres vidéos de sa chaines, je n'ai sélectionné que celles qui me semblaient le plus représentatives du sujet mais les autres sont tout aussi intéressante (notamment celles sur l'autodéfense intellectuelle, ou sur les publications scientifiques, qui sont également riches de contenu...). 

Et puisque toute idée peut être sujette à commentaire et à débat, ce sujet ne fera en rien exception: je vous invite donc à commenter, critiquer, ou encore souligner le contenu qui vous semble important dans ces vidéos.

Sur ce, bon visionnage!


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Vado33
Homme de 34 ans
Bordeaux

7 remerciements
Elles sont terribles, ces vidéos.
Je vais me garder sa chaîne dans un coin. ^^

En parlant d'esprit critique, j'avais entendu un médecin dire que c'était un bon remède contre la manipulation mentale. Dont on est tous sujet (sauf peut-être si on est le manipulateur ? ^^)

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Ancien membre
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Avec toutes les intox arrivant par camions entier sur les réseaux sociaux, c'est vrai que développer son esprit critique deviens de plus en plus nécessaire. Je suis devenu accros aussi de ce genre de vidéos et sites qui bousculent un peu la vision des choses que l'on peu avoir. Je conseil aussi en plus de la chaîne Hygiène Mentale celle de la Tronche en Biais, même si parfois ils préfèrent privilégier le contenu à la forme ce qui fait que certaines vidéo sont de qualité inégale. Comme bon exemple, si vous avez un peu succombé au charme du célèbre "documentaire" de la révélation des pyramides il y a pas mal de vidéo de débunkage sur Youtube qui vous fera prendre un peu de recule sur les appétissantes vidéo qui sont quand même diffusé à la télévision. Le principe simple est : des affirmations extraordinaires demande des preuves extraordinaires (et rajouterais vérifiable et solide).

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Dedale
Homme de 23 ans
Strasbourg

14 remerciements
Merci d'avoir pris le temps de regarder! 

je vais regarder attentivement les vidéos de la tronche en biais! merci de l'avoir partagé!
Quand à tout les documentaires fallacieux et les infos diffusé sans réelle vérification, je trouve ça choquant 
qu'ils soient relayés, en c'est encore plus choquant quand c'est de la part des chaines du service public... c'est triste de constater qu'aujourd'hui l'audimat préoccupe plus les médias que la vérification des faits qu'ils avancent, et c'est particulièrement vrai pendant les périodes d'info creuse... Ils sont prêt à raconter n'importe quoi plutôt que de n'avoir rien à dire. Quand au réseaux sociaux... tout le monde s'improvise journaliste et relaie tout et n'importe quoi, c'est à en être dégoutté de la crédulité du monde. 

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Ancien membre
Utilisateur désinscrit
C'est intéressant comme sujet, et les vidéo sont très intéressante ! j'ai regardé les deux et bizarrement j'ai cru que ça allait être chiant à mourir mais non, le gars explique clairement et simplement, je vais m'intéresser aux autres du coup.

Après je dois dire que je n'ai pas vraiment d'opinion sur le sujet, parce qu'il y a pas vraiment de question aux débats, est-ce qu'on doit débattre de est-ce bien de développer sont esprit critique ? et pourquoi ? Doit-on avoir un esprit ouvert ? dans quel limite et pourquoi ? enfin, je rajoute peut-être un dilemme !

Pour en venir au sujet des post suivant, doit-on croire tout ce qu'on lit ou vois sur internet ? clairement non (mais ça reste mon avis) c'est comme croire les pubs dans femme actuel "J'ai fais perdre x kilo à mon village grâce à un produit miracle !" Youhou la belle affaire, j'y crois moyen ! (pas du tout ?)

De mon côté ça fait quelques années que je ne regarde plus les informations à la télé sauf d'une oreille, ou je recherche les gros titres qui apparaissent xxxxxxxxx fois dans les journaux, télé, web, réseaux sociaux et amis pour me dire "ah ! ça c'est pas une connerie !"

Et pour en venir au monde ... ah grand question qui mérite débat aussi : "Mais où va le monde ?" ahah

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Ancien membre
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Développer son esprit critique et logique oui, mais avec prudence et reconnaissance de ses limites. Je m'explique, si cela est par rapport à la prolifération de mauvaises informations, propagandes, fakes, dissensions, etc, ok, mais pour le reste dans certaines limites et notamment deux :

La première :

Si on admet que l’esprit humain, donc un cerveau animal évolué, peut tout comprendre, tout calculer, tout saisir de l’univers, c’est un orgueil et un aveuglement. Nous sommes juste une créature face à l’incommensurabilité de l’univers, qui plus est encore très primaire, et notamment la physique quantique nous ouvre une infime porte sur une autre manière de penser beaucoup plus subtile et développée, en arborescence complexe et non linéaire, dont l’esprit humain est extrêmement limité, par justement sa rationalité animale (logique mécanique, causale et linéaire).

La deuxième :

Pourtant l’homme étant identique depuis que nous nous connaissons à peu près bien de certaines anciennes civilisations, ce qui nous différencient sont les croyances et le niveau de connaissances, mais l’attitude est identique. Donc imaginez un instant montrer notre savoir et notre technologie à un Egyptien ancien, un Grec antique, un Chinois ancien, un Africain, une personne du moyen-âge, etc... Maintenant imaginez un homme du futur de 200 ans, ou de 1.000 Ans, ou encore de 2.000 ans, voir 5.000 ans venir nous voir, et nous parler de son savoir et de ses technologies. Nous serions complet à la ramasse comme des petits enfants de 4 ans ne sachant pas encore simplement écrire.

Donc attention à la tendance de croire que nous pouvons tout critiquer et tout saisir à notre niveau actuel, et surtout attention à notre logique mécanique, qui comme son nom l’indique est grossière.

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Dedale
Homme de 23 ans
Strasbourg

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tu as raison, il n'y a pas vraiment de débat dans le post que j'ai crée, à l'origine, je voulais juste faire partager ma vision du monde et les principes que montre ces vidéos, car ils me semblent utile à tous.

Après, le débat, libre à nous de le créer avec notre réflexion, et tu énonce pas mal de question intéressantes.
Citation de NorMatt : est-ce qu'on doit débattre de est-ce bien de développer sont esprit critique ? et pourquoi ? Doit-on avoir un esprit ouvert ? dans quel limite et pourquoi ? enfin, je rajoute peut-être un dilemme !  


mais là ou j'aimerais vraiment rebondir, c'est surtout sur ça:
Citation de NorMatt : j'ai regardé les deux et bizarrement j'ai cru que ça allait être chiant à mourir mais non, le gars explique clairement et simplement, je vais m'intéresser aux autres du coup.   


En effet, je pense que beaucoup ont des idées préconçus sur la logique et la rationalité. 
Pour beaucoup, logique = chiant
Il est certain que la logique et l'apprentissage demande une certaine patience, mais surtout de l'attention. 

et l'attention, c'est le vrai problème, on en a de moins en moins. Avec les médias, et les moyens de communications toujours plus rapide, microsoft à d’ailleurs mené une etude sur le sujet sur un panel de la population canadienne (même si je ne suis pas totalement d'accord sur la forme que prend cette étude pour la présentation des résultats, qui n'est pas parfaitement objective, le fond reste tout de même révélateur)
Et il en ressort que les utilisateurs de médias sociaux, et de technologie, on des périodes d'attention soutenue beaucoup plus courtes.
Et même des vidéos de 9 minutes sont trop jugés trop longue par beaucoup d'utilisateur, qui préfèrent regarder un gif rigolo de chat mignon. 

Je ne cherche pas à diaboliser les médias, et internet, car ils sont des sources d'information très riche, mais il me semble qu'il faudrait apprendre aux jeunes une manière plus saine de les utiliser, et surtout repenser en partie ce mode de fonctionnement basé sur le "zapping".

Mais il n'y a pas que de ça à mon sens, la logique est mal vu de manière générale, et beaucoup méprises les "intello" car on leur reproche de faire les monsieur je sais tout.
Le soucis c'est que les gens aiment être populaire, et n'aiment pas être remis en question, même si les critiques qu'on leur fait sont constructives.
Donc si quelqu'un ose remettre en doute votre parole ou vos capacité, le mépris semble naturel chez beaucoup, plutôt que de se dire "je suis un homme, donc je peux me tromper, analysons tes arguments".
Je pense personnellement que tout le monde peut gagner à douter, de ses propres capacité entre autre. 

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Dedale
Homme de 23 ans
Strasbourg

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Citation de POzitivelif3 : Donc attention à la tendance de croire que nous pouvons tout critiquer et tout saisir à notre niveau actuel, et surtout attention à notre logique mécanique, qui comme son nom l’indique est grossière.


je te rejoint sur le fait d'avoir conscience de ses limites, et la science tel qu'elle est organisé aujourd'hui reflète bien cette idée. En effet, la science ne se vante pas (contrairement aux religions, pensée ésotériques, ect...) d'avoir une explication à tout, et tant qu'une chose n'est pas prouvable, on considère que soit elle n'existe pas, soit que nos connaissances sont trop limités pour comprendre tel ou tel phénomène observable. 

Pour ce qui est de notre logique "mécanique", je ne vois pas trop ce que tu lui reproche? as tu des exemples? des vidéos ? des sources ?

A mon sens le lien cause/effet à tout de même put démontrer une certaine efficacité jusqu’à présent, et c’est justement lui qui permet d'établir les arborescences (par exemple, pour la théorie de l'évolution des espèces, et l’arbre généalogique des êtres vivant) 
mais je peux me tromper et je suis prêt à apprendre si tu as de bons arguments.

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Ancien membre
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Soyons d'accord, je ne disais pas chiant pour la longueur, juste que dans beaucoup de vidéo, la personne qui aborde un sujet à souvent une voix ou un moyen d'exposer des plus ennuyeux à écouter, comme un mauvais prof qu'on écoute qu'a moitié parce que son cours est mal exposé (le sujet est bon, mais la présentation ...)

C'est de là que j'ai dis que les vidéos sont intéressantes, parce qu'on ne s'ennuie pas à écouter, ni à ce prêter au jeu.
Et regarder un gif niannian de chat c'est bon, je préfère regarder le mien, bien vivant qui es tdans mon salon ! :D

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Miiny
Femme de 29 ans
Toulouse
Je ne sais pas si je dois aimer ces vidéo ou non. 
Je veux dire, être bousculée dans ma vision des choses ne me dérange pas, au contraire je trouve ça vraiment intéressant. Mais le faite qu'il en parle comme si tout ça était normal me perturbe. Il est tellement confiant dans ses paroles, que cela me met en doute. Comment peut-on parler d'un sujet qui à pour but de "nous ouvrir l'esprit", avec une façon de parler quelques peu arrogante, (ce n'est que mon point de vue sur sa voix et sa façon de parler).

Cela ne m'empêcheras pas de regarder ses vidéos, mais aussi de faire mes propres idées. Comme il l'as si bien dit dans la vidéo d’ouverture d'esprit tout accepter serait aussi stupide que ne rien apprendre. Je n'ai pas la prétention de vouloir tout saisir.

Dedale tu dis que pour avoir un esprit logique il faut avoir un esprit critique sans préjugé, je ne pense pas que cela soit vrai. Je pense qu'il faut un minimum de préjugé pour réussi à avoir un esprit logique. Car sur l'information justement, c'est parce qu'on l'on à certains préjugé que l'on ne va pas regarder certaines émissions. Bon je le conçoit aujourd'hui la plupart des personnes ayant une TV ne regarde rien d'autre que les chaînes commerciale, je n'en connais pas un qui regarde Arte ou nat'géo, ou des choses comme ça... 

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Dedale
Homme de 23 ans
Strasbourg

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Citation de Miiny :  Dedale tu dis que pour avoir un esprit logique il faut avoir un esprit critique sans préjugé, je ne pense pas que cela soit vrai. Je pense qu'il faut un minimum de préjugé pour réussi à avoir un esprit logique. Car sur l'information justement, c'est parce qu'on l'on à certains préjugé que l'on ne va pas regarder certaines émissions. Bon je le conçoit aujourd'hui la plupart des personnes ayant une TV ne regarde rien d'autre que les chaînes commerciale, je n'en connais pas un qui regarde Arte ou nat'géo, ou des choses comme ça... 


Ce que tu dis est cohérent, mais je pense que ce que tu entend par "préjugé", moi je l’appellerais plutôt "jugement". Pour moi le préjugé c'est une conclusion que l'on tire de nul part, comme sorti d'un chapeau magique, qui n'as pas de fondement, comme par exemple : "tu es gay donc tu aime les comédies musicales"
ça n'as aucun fondement et ça n'apporte rien. Avant de dire que tel ou tel chaîne n'est pas digne d’intérêt, je la regarde, et je juge son contenu. Avant de dire que je n'aime pas la chaîne "RMC découverte", j'ai regardé plusieurs documentaires et émission pour me faire ma propre idée, et c'est cela que j'entend pas le fait de ne pas avoir de préjugé. Après expérience, il s'est avéré que beaucoup de documentaire de RMC découverte était mensongers, donc j'ai fait le choix de ne plus regarder cette chaîne, puisqu'elle ne soigne pas ses sources.
A contrario, les documentaires d'Arte sont beaucoup plus objectif, et beaucoup plus véridiques, donc je considère que c'est une bonne source d'information de manière générale.
Et là je ne porte plus un préjugé, mais un jugement, c'est à dire que j'ai pesé le pour et le contre avant de décider, en somme, j'ai une raison de préférer Arte à RMC découverte, et je peux expliquer les raisons de mon choix.

Ce que je veux dire, c'est qu'avant de décider de la valeur d'une chose, il ne faut pas se dire avant "cette chose sera nul, ou cette chose sera bien" car quand on fait ça, on cherchera forcément à se conforter dans son idée. 
Il faut ouvrir son esprit totalement le temps de l’expérience, et à son terme porter un jugement basé sur l’expérience que l'on a mené.

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Dedale
Homme de 23 ans
Strasbourg

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Et tu as totalement raison de remettre en question les vidéos que je te montre, en faisant ça tu montre ton esprit critique, toutefois, il ne faut pas confondre la forme et le fond. 
Personnellement, je trouve qu'il fait justement des efforts pour se détacher de la forme, et explique avec beaucoup de simplicité ses propos. Ce n'est que mon humble avis, mais si tu trouve qu'il s'exprime de manière arrogante, cela ne me parait pas être un argument valable pour rejeter le contenu qu'il propose. 

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Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Citation de Dedale :  Pour ce qui est de notre logique "mécanique", je ne vois pas trop ce que tu lui reproche? as tu des exemples? des vidéos ? des sources ? A mon sens le lien cause/effet à tout de même put démontrer une certaine efficacité jusqu’à présent, et c’est justement lui qui permet d'établir les arborescences (par exemple, pour la théorie de l'évolution des espèces, et l’arbre généalogique des êtres vivant)  


Notre logique « mécanique » trouve ses limites dans la causalité même entre un état A et le nouvel état B.

Si c’est dans le sens d’observation entre deux états déjà existants A et B, il est déjà plus facile d’analyser et d’en déduire la causalité de passage. Ce qui amène souvent ensuite à une théorisation de généralité.

Mais si c’est pour évaluer un nouvel état B par rapport à un état A, c’est la que notre logique mécanique trouve ses limites : dans la connaissance des multiples causalités possibles et donc, les différents nouveaux état B possibles. Et cela est dû à notre mode de penser de façon théorique actuelle, qui nous enferme dans une limite de résultante, selon les théories admises.

Quand un résultat diffère des résultantes données par la théorie, alors souvent on se retrouve confronté, soit au déni de cette résultante hors de la dite théorie, pour sauver la théorie avant-tout, soit la formule joker de « l’exception qui confirme la règle » est utilisée (qui n’est plus de l’esprit scientifique), et très peu vont oser sortir du carcan théorique de confort et remettre toute la théorisation en question. 

Je pense que cela est dû en partie en notre volonté de contrôle sur les choses qui nous rassure, et la perte d’un contrôle qui est difficilement acceptable. Certaines théories, pourtant démontées depuis longtemps, continuent comme faisant partie intégrante de la connaissance commune et admise, pendant encore un certain temps, comme stabilité d’appui, même si l’appui est donc devenu consciemment fictif.

En d’autres termes, selon un point A il peut y avoir une infinité de point B, qui deviendra limitée dans la probabilité, selon les théorisations admises et celles non découvertes ou non validée.

La probabilité étant le mot-clé qui diffère de tout dans la mécanique quantique, où la notion d’aléatoire « hors-théorisation » devient une réelle donnée et permanente. Ce qui échappe en partie à un contrôle des causalités. L’arborescence devient unique et non théorisable, à chaque même causalité, avec certaines caractéristiques communes et d’autres totalement inédites.

Ce qui m’amène à une idée que j’aime beaucoup, celle que pour toute chose une partie seulement est théorisable et une autre partie totalement hors de contrôle logique, ou plutôt une logique totalement inaccessible.

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Quelques citations d’Albert Einstein que j’aime beaucoup et qui démontrent les limites de la rationalité mécanique et de son enfermement :

L’imagination est plus importante que la connaissance, car la connaissance est limitée, tandis que l’imagination engendre le monde entier.

La logique vous mènera d’un point A à un point B. L’imagination vous emmènera où vous voulez. (sous-entendu: cela dépend la logique utilisée pour arriver à un certain point B, qui ensuite sera toujours le même point B en fonction de sa logique causale choisie)

La connaissance s’acquiert part l’expérience, tout le reste est de l’information. (sous-entendu: ou désinformation, et souvent répétée)

Celui qui ne peut éprouver ni étonnement ni surprise est pour ainsi dire mort : Ses yeux sont éteints.

La théorie, c’est quand on sait tout, et que rien ne fonctionne... La pratique c’est quand tout fonctionne, et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni la théorie et la pratique, rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi !

Il n’existe que deux choses infinies, l’univers, et la bêtise humaine... Mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue.

(Une sur le sujet du préjugé de Miiny: Il est plus facile de briser un atome qu’un préjugé.)

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Dedale
Homme de 23 ans
Strasbourg

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Citation de POzitivelif3 : Et cela est dû à notre mode de penser de façon théorique actuelle, qui nous enferme dans une limite de résultante, selon les théories admises. Quand un résultat diffère des résultantes données par la théorie, alors souvent on se retrouve confronté, soit au déni de cette résultante hors de la dite théorie, pour sauver la théorie avant-tout, soit la formule joker de « l’exception qui confirme la règle » est utilisée (qui n’est plus de l’esprit scientifique), et très peu vont oser sortir du carcan théorique de confort et remettre toute la théorisation en question.  


Je me permet de t'arrêter sur ce point, car c'est tout simplement faux.
quand une donnée ne colle pas avec les résultats théorique, les scientifiques sont tout à fait prompt à changer leur vision du monde, et c’est ce qui s'est produit avec la relativité de temps. Quand Einstein à sortie cette théorie, elle ne collais pas avec la vision linéaire du temps autrefois admise. cependant, puisqu'il avait des preuves solides et un nouveaux modèle théorique qui répondais mieux aux observation, ce nouveaux modèle à été validé. 
Beaucoup de scientifiques soulignent des problèmes dans tel ou tel théories, la moitié on des arguments douteux, et les 2/3 restants ne propose aucun modèle démontrable qui colle mieux aux faits. Or, on ne peut pas abandonner un modèle tant que l'on en trouve pas un qui fonctionne mieux, sinon on se retrouve sans base de travail et sans comparatif.
quand à l'expression "l'exception qui confirme la rêgle", elle n'as jamais eu cours en science, et si tu entend des scientifique prononcer cette phrase, tu peux l'éliminer de tes sources fiables.

quand à toutes les citations que tu tiens d'Einstein, elle ne remettent absolument pas en cause le lien cause effet qui à cours dans le monde réel, il énonce simplement la possibilité d'imaginer, dans le monde des idées en gardant pleinement conscience que ce "possible" n'as cours que dans notre esprit.

Citation de POzitivelif3 :  En d’autres termes, selon un point A il peut y avoir une infinité de point B, qui deviendra limitée dans la probabilité, selon les théorisations admises et celles non découvertes ou non validée. La probabilité étant le mot-clé qui diffère de tout dans la mécanique quantique, où la notion d’aléatoire « hors-théorisation » devient une réelle donnée et permanente. Ce qui échappe en partie à un contrôle des causalités. L’arborescence devient unique et non théorisable, avec certaines caractéristiques communes et d’autres totalement inédites. 


Euh, si tu pouvais t'efforcer de clarifier ce passage, cela m'aiderais, car ça m'as juste l'aire d'être un amalgame de termes scientifiques qui fait croire au gens que ce que l'on dit est censé. 

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Ancien membre
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Il va y avoir une condition pour pouvoir continuer de débattre, celle d’arrêter une sorte de pseudo guerre de « t’as tord c’est moi qui ai raison » car cela me saoule énormément.

Si tu agresses l’interlocuteur, tu le met en mode défense, et non en communication.

Comme tu vois, et comme à chaque fois, je ne fais que seulement exposer mes idées, sans attaquer celles de quiconque. C’est une première phase pour communiquer et de débattre avec les autres. Donc pas besoin de commencer par « je t’arrête », « c’est faux », « c’est moi qui est la plus grosse », etc... La tradition visiblement sur Beto.

Commence par exposer tes idées calmement autour d’une table ronde, sans te placer au dessus des autres. Et tu déballes ta vision sur la table, parmi celle des autres, et on observe le tout.

Quant à ton allusion que tu serais le seul à parler censé, est d’une petitesse malotrue.

En ce qui concerne l’exemple d’une théorie encore admise et répandue est celle de notre système solaire héliocentrique, toujours le même modèle appris à l’école, alors qu’aujourd’hui nous savons que notre soleil se déplace à environ 830.000 kilomètres à l’heure (965.000km/h selon l'estimation du centre d'astrophysique Harvard-Smithsonian), autour du noyau de notre galaxie (avec tout son cortège de planètes, comètes, astéroïdes, etc) et ce dans une trajectoire sinusoïdale autour de ce noyau. Ce qui change totalement notre représentation du système solaire depuis ces nouvelles données, qui elle est toujours sur la vision Kepler/Copernic/Galilée.

C’est toujours comme ça pour le principe de théorisation, les nouvelles données du champs de conscience qui s’élargit, chamboulent toute la perception et ouvrent des nouvelles contrées scientifiques. C’est toute l’histoire de la science. Faut il avoir l’esprit ouvert qui va avec.

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Dedale
Homme de 23 ans
Strasbourg

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excuse moi si mes propos t'on déplus, et si j'ose dire que je pense que tu as tort sur certains point. 
Je ne vois pas en quoi je me place au dessus des autres quand je te dis que je trouve un des tes arguments faux. Et si tu pense que j'ai tort de penser que c'est faux, libre à toi de me prouver le contraire.
Et je ne vois pas non plus en quoi le fait que je dise que je trouve une partie de ton analyse très confuse fait de moi quelqu'un d'arrogant.Et c'est pour cette raison même que je t'ai demandé de reformuler, car tel quel tes phrases ne veulent pas dire grand chose pour moi, excuse moi d'être parfaitement honnête. 
Je trouve que tu passe excessivement facilement en mode "défense" comme tu dis.
Mais soit, si j'ai put te paraître agressif ou impoli, et bien sache que ce n'était nullement mon intention, et que donc je m'en excuse platement. Comme tu le dis, revenons au débat.

Citation de POzitivelif3 :  En ce qui concerne l’exemple d’une théorie encore admise et répandue est celle de notre système solaire héliocentrique, toujours le même modèle appris à l’école, alors qu’aujourd’hui nous savons que notre soleil se déplace à environ 830.000 kilomètres à l’heure (965.000km/h selon l'estimation du centre d'astrophysique Harvard-Smithsonian), autour du noyau de notre galaxie (avec tout son cortège de planètes, comètes, astéroïdes, etc) et ce dans une trajectoire sinusoïdale autour de ce noyau. Ce qui change totalement notre représentation du système solaire depuis ces nouvelles données, qui elle est toujours sur la vision Kepler/Copernic/Galilée. C’est toujours comme ça pour le principe de théorisation, les nouvelles données du champs de conscience qui s’élargit, chamboulent toute la perception et ouvrent des nouvelles contrées scientifiques. C’est toute l’histoire de la science. Faut il avoir l’esprit ouvert qui va avec.


je ferais abstraction de la dernière de tes phrases.

Le fait de savoir que le soleil à lui même une vitesse, et une trajectoire dans la galaxie n'implique pas de renier le modèle de kepler: je m'explique:
Avant d'étudier un quelconque mouvement, ou l'effet d'une quelconque force, ou même l'effet du temps, il faut poser un référentiel. 
Ce référentiel correspond au condition d'observation du système qu'on cherche à analyser: et il doit être adapté à ce que l'on analyse.
Un exemple tout simple, j'analyse le mouvement d'un yoyo. Il n'est pas convenable d'utiliser le référentiel héliocentrique, car beaucoup trop grand par rapport à l'objet d'étude qu'est le yoyo, et utiliser le référentiel héliocentrique dans un tel cas conduis à une trajectoire du yoyo extrêmement complexe et qui n'as pas beaucoup de sens, puisque "pollué" par la trajectoire de la terre + la rotation de cette dernière, qui ne sont pas l'objet de l'analyse.
Dans le cas du yoyo, il vaut mieux travailler dans un référentiel plus petit: le référentiel terrestre.

C'est exactement la même chose pour l'exemple que tu donne, kepler/copernic/gallilé fonctionne très bien dans le référentiel héliocentrique, et ce référentiel est le plus adapté à l'étude des planètes de notre système solaire.
Aussi il n'est pas essentiel de travailler à l'échelle du noyau galactique pour parler des planètes, car c'est un référentiel beaucoup trop grand pour une chose si petite qu'une planète (à l'échelle de l'univers).
C'est un peu comme chercher à analyser le déplacement d'une fourmis à l'échelle de la planète, c'est beaucoup trop grand pour fournir des résultats qui ont du sens.

Si l'on veux travailler à échelle galactique, ce sont les étoiles qu'il faut analyser, pas les planètes, qui sont beaucoup trop petites pour produire des analyses significatives et utiles. 

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Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Entre dire que l’exposé de mon analyse est confus, et de dire que cela fait croire aux gens que ce que l’on dit est censé, il y a tout un monde. Dire je ne suis pas d’accord avec tes idées, et de dire ce que tu énonces est faux, sans argument valable, il y a aussi tout un monde.

Si dans l’absolu l’expression « l’exception qui confirme la règle » n’a pas cours en science, entièrement d’accord, c’est pourtant une expression que j’ai entendu mainte fois et ce dans plusieurs disciplines scientifiques, comme échappatoire d'une perte de contrôle.

Les citations d’Einstein étaient dans un but de montrer que pour un homme particulièrement théorique, au quotient intellectuel élevé, et à la recherche de logiques quantifiables de l’univers, il avait un esprit bien plus ouvert sur différentes méthodes d’appréhension des choses, que la plupart des personnes aujourd’hui qui utilisent ses théories, sont enfermées dans des carcans de penser que nous nous créons nous même.

Par ailleurs si ses théories de relativité générale et restreinte sont communément admises aujourd’hui, ce n’était vraiment pas le cas à son époque, créant plusieurs schismes de pensées scientifiques.

Il faut bien remarquer que si cela aujourd’hui nous parait tellement évident, que la connaissance est totalement démocratisée dès le plus jeune âge, ce n’était vraiment pas le cas avant le XXe siècle, réservée à une élite de personnes à la recherche de philosophies (la vraie philosophie, pas celle aujourd’hui qui est plus une caricature de ce que représente la philosophie), pendant que la masse populaire était embourbée dans diverses croyances et superstitions en tout genre.

Pour revenir au sujet de la représentation du système solaire héliocentrique, dont souvent revient la question de référentiel. Ici n’est pas la question du référentiel, mais le fait que la vision des orbites des astres gravitant autour du soleil, de type circulaire, voir elliptique, dans la représentation héliocentrique Copernicienne (Galiléenne), à une époque où nous n’étions aucunement conscient du principe de galaxie (mises à part quelques spéculations, comme notamment celle de Kant), donc aucunement question de référentiel, est erronée.

Tout comme la vision géocentrique est devenue désuète quand nous avons découvert notre planète, une boule gravitant autour du soleil (et non un monde plat où le céleste tournait autour), le système d’orbites elliptiques est devenue désuet quand nous avons découvert que nous étions en mouvement dans un ensemble ordonné plus grand qu’est notre galaxie.

Ce qui a rendu à son tour la vision héliocentrique basée sur des orbites elliptiques, une vision erronée, la nouvelle vision étant un système solaire gravitant autour du noyau de la galaxie, et dont les planètes gravitant autour du soleil créent des orbites hélicoïdales autour du soleil, un peu comme le schéma de l’adn.

En ce qui concerne la reformulation de ma partie énoncée sur la physique quantique, étant donné déjà la difficulté d’appréhension de l’univers quantique par notre rationalité « mécanique », je reviendrais avec plus de temps pour la reformuler au mieux . En attendant j’invite à se renseigner sur la question de probabilité dans la physique quantique, et la nature de causalité radicalement différente que ce à laquelle nous sommes familier dans notre appréhension de type « cartésienne ».

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Passionequality
Non binaire de 22 ans
Aix En Provence

https://www.youtube.com/watch?v=xxbjx6K4xNwC'est bien sympa comme sujet merci ça fait plaisir de lire des trucs comme ça !

Dans le genre y'a jean marc jancovici qui donne des leçon de logique et d'esprit critique à hauts fonctionnaires  si ça vous a plus y'en une autre qui s'intitule " De Daech  à la cop 21"

photo de l'auteur Dedale
Dedale
Homme de 23 ans
Strasbourg

14 remerciements
Citation de POzitivelif3 :  Si dans l’absolu l’expression « l’exception qui confirme la règle » n’a pas cours en science, entièrement d’accord, c’est pourtant une expression que j’ai entendu mainte fois et ce dans plusieurs disciplines scientifiques, comme échappatoire d'une perte de contrôle. 


Puis-je me permettre de te demander où tu as entendu cette expression ?
je serais plus à même de juger si je connais tes sources. 

Citation de POzitivelif3 :  Les citations d’Einstein étaient dans un but de montrer que pour un homme particulièrement théorique, au quotient intellectuel élevé, et à la recherche de logiques quantifiables de l’univers, il avait un esprit bien plus ouvert sur différentes méthodes d’appréhension des choses, que la plupart des personnes aujourd’hui qui utilisent ses théories, sont enfermées dans des carcans de penser que nous nous créons nous même. Par ailleurs si ses théories de relativité générale et restreinte sont communément admises aujourd’hui, ce n’était vraiment pas le cas à son époque, créant plusieurs schismes de pensées scientifiques. 


Je peux objectivement dire que cette théorie à finalement été validée. Le fait qu'il y ai des schismes n'est pas un argument pour dire que la science se conforme à un modèle immuable, au contraire, ça démontre qu'il y a eu débat et que la théorie à été tourné et retourné dans tout les sens avant d'être finalement accepté. C'est une preuve de sérieux je trouve. 
L'histoire me donne raison sur ce point, désolé.
Le simple fait que cette théorie ai été approuvé alors qu'elle était en contradiction avec le modèle précédent prouve que la science n'est pas enfermé dans des codes immuables, puisque ces codes ont été modifiés au moins une fois.
Il suffit d'un seul contre exemple pour prouver qu'une théorie est fausse, c'est la base de la logique, et en voilà un, donc ta théorie est fausse, la science n'est pas enfermé dans des modèle théoriques.

Citation de POzitivelif3 :  Pour revenir au sujet de la représentation du système solaire héliocentrique, dont souvent revient la question de référentiel. Ici n’est pas la question du référentiel, mais le fait que la vision des orbites des astres gravitant autour du soleil, de type circulaire, voir elliptique, dans la représentation héliocentrique Copernicienne (Galiléenne), à une époque où nous n’étions aucunement conscient du principe de galaxie (mises à part quelques spéculations, comme notamment celle de Kant), donc aucunement question de référentiel, est erronée. Tout comme la vision géocentrique est devenue désuète quand nous avons découvert notre planète, une boule gravitant autour du soleil (et non un monde plat où le céleste tournait autour), le système d’orbites elliptiques est devenue désuet quand nous avons découvert que nous étions en mouvement dans un ensemble ordonné plus grand qu’est notre galaxie. Ce qui a rendu à son tour la vision héliocentrique basée sur des orbites elliptiques, une vision erronée, la nouvelle vision étant un système solaire gravitant autour du noyau de la galaxie, et dont les planètes gravitant autour du soleil créent des orbites hélicoïdales autour du soleil, un peu comme le schéma de l’adn.  


Merci d'avoir précisé, car je comprend mieux ce que tu veux dire, tu parle de l'héliocentrisme en tant que conception du monde, alors que je parlais de l'héliocentrisme en tant que référentiel.
Tu as tout à fait raison, l'univers n'est pas héliocentrique, et à ce titre l'astronomie contemporaine se doit d'adopter une conception plus grande, à l'échelle universelle ( jusqu’à parvenir à voir encore au delà de la galaxie)
On ne parlais tout simplement pas de la même chose, et j'admet mon erreur.
Le référentiel héliocentrique reste d'actualité pour certaines études, tout comme le référentiel géocentrique est encore utile dans certaines expérience, mais la théorie comme quoi la terre ou le soleil sont le centre du monde soit bien entendu désuètes. 

Citation de POzitivelif3 :  En ce qui concerne la reformulation de ma partie énoncée sur la physique quantique, étant donné déjà la difficulté d’appréhension de l’univers quantique par notre rationalité « mécanique », je reviendrais avec plus de temps pour la reformuler au mieux . En attendant j’invite à se renseigner sur la question de probabilité dans la physique quantique, et la nature de causalité radicalement différente que ce à laquelle nous sommes familier dans notre appréhension de type « cartésienne ».


N'hésite pas à nous faire parvenir des liens vers des articles, des vidéos, ou d'autres sources qui permettront d'enrichir ton propos, et ça te fera surement gagner du temps !! C'est toujours mieux d'avoir une base commune et les même références pour débattre. 

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