Le diagramme d'Estelle, mon talent - Page : 3

Incroyables talents - Créé le


Le diagramme d'Estelle, mon talent - Page : 3

Citation de Romangel #290986

c'est la qu'on voit que t'es vieux ^^ (bon j'ai la mère Denis ou Lucienne)


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Citation de SmilingJack #290989

Ne te formalise pas. Un n'est pas le tout ^_^


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Citation de SmilingJack #290989

1€ et 12 minutes de micro-ondes, voilà tout ce qu'il faut pour obtenir de succulentes pommes de terre. Alors comment se fait-il que certaines personnes aient faim en France?"

Tu en veux d'autres ?


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Encore faut-il en connaître . Sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres hein^^

(à moins qu'elles soient closes , ouch ...)

Sans rire Estelle et sans vouloir me moquer , ton raisonnement qui se voudrait "droit" est excessivement tordu . La vie nous modifie à chaque instant . Je ne crois donc pas plus à ton diagramme qu'à n'importe quelle religion . La bienveillance est partout . La malveillance aussi . Un éternel combat .

A chacun de trouver sa propre philosophie de vie pour vivre au mieux dans cette lutte sans fin .

Jusqu'à présent ...


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Citation de franckright #290992

XD....


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En réponse à @lachainemeteo

Le vent, c'est éprouvant et fatiguant. Ce serait positif que la technologie permette de lutter contre les bourrasques trop puissantes.

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J'ajoute pour les modérateurs que ces remarques sont issues de tweeter donc publics.

Que le diagramme posté sur ce site a été adressé a bon nombre de personnalités et institutions publiques parmis lesquelles Chantal Jouannot, BHL et l'institution Alfred Nobel. Dénotant ainsi la volonté de l'auteur de rendre public ce diagramme et sa pensée.


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Citation de franckright #290999

Oui mais de ta part on sait que c'est du lol, tu n'es pas à l'origine des poste. A la limite c'est des perles du net. ^^


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Citation de SmilingJack #291001

Oui mais il semble que l'auteur de ces posts et de ce thread soit la même personne.


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Citation de franckright #291002

Pourquoi je ne suis même pas surpris.e.


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Citation de SmilingJack #291003

Parce que je les insére pour "dé dramatiser" ce thread que bcp d'intervenants semblent prendre (bcp trp) à coeur.


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Citation de franckright #291004

Je ne me sent pas visé. Du tout. ^^"


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Citation de franckright #291004

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Je trouve cette attitude très vulgaire.

J'aimerais bien que tu arrêtes, maintenant, Franck.

Parce que ce que tu fais, ça s'apparente il me semble à du harcèlement et à de la persecussion.


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Franckright, il persécute des gens qu'il ne connaît pas, comme ça sans raison.

Et je pense que ça contribue à faire règner un formalisme sur la société.

Et il s'avère qu'il y a un asiatique qui dénonce et combat ce formalisme, et je suis en train de parler du député Joachim Son-Forget.

()

Joachim Son-Forget, il dénonce et combat le formalisme qui règne dans nos institutions.

Et c'est d'ailleurs ce que je faisais moi aussi, lorsque je parlais de cuisson de pommes de terre.

Parce que je suis une grande fan de JSF.

()

Et il me semble que c'est à cause d'individus cruels comme Franckright qu'il y a ce formalisme accablant qui plane au-dessus de nous.

()

En latin, le prénom Franck signifie "franc et honnête".

Et à mon avis, à force d'être trop franc et honnête, Franckright a fini par devenir un persécuteur, et c'est quelque chose que je trouve déplorable.

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()

()

Je vais peut-être passer pour une idiote à dire ça, mais je vais quand même le dire.

En espérant que ça puisse aider Franckright à avoir une attitude moins persécutrice.

D'après ma théorie du culturalisme, la franchise est l'intelligence des gens de culture chinoise.

()

Alors, si vraiment tu as envie d'être franc et honnête, Franck, je te conseille d'apprendre à parler un peu le chinois, et d'apprendre quelques proverbes chinois.

Peut-être que ainsi tu réussiras à être franc et honnête, mais sans persécuter ceux que tu croises.

()

Si la culture chinoise t'intéresse, Franck, je te conseille de lire ces deux livres:

https://i.imgur.com/Cg5tbqZ.jpg

Sinon, j'espère que tu trouveras la paix quand même.

Et surtout, que tu arrêteras d'être un persécuteur.

()

()

()

Edit:

A mon avis, la franchise est une qualité des personnes de culture chinoise. Parce que la musique est très répandue en Chine. Et que justement, en musique, on parle de "demi-tons", et de "tons francs". Et quand un musicien veut jouer une note, par exemple au violon, il doit "créer" la note, c'est à dire qu'il doit chercher la bonne hauteur de corde où il entendra le bon son.

Et cela fait appel il me semble à la franchise. Il y a besoin de franchise, il me semble, pour réussir à bien créer une note. Et je crois savoir de quoi je parle, parce que je suis moi-même pianiste, et que j'ai joué du violon pendant quelques temps, aussi.


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Personnellement , je trouve que c'est toi qui va trop loin . Tu places ton ego en avant et défends des thèses quasi racistes . Je crois sincèrement que tu n'en as même pas conscience . Tu te retrouves dans une culture . Tant mieux pour toi . De là à décréter que méconnaître cette culture ferait de tous des idiots , c'est limite . Très très limite . (à en devenir "autiste" , hein)^^


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C'est vrai c'est très très la méchanceté. C'est la tristesse tristement tragique du néant plein de miasme olala.

Mes larmes en pleurent ... des larmes.


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Estelle ,

Les interventions des uns et des autres sont gentillettes . Garde en le meilleur . Et n'oublies pas le détachement , la bienveillance . Allez :)


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41 remerciements

Franckright,

"je les insére pour "dé dramatiser" ce thread que bcp d'intervenants semblent prendre (bcp trp) à coeur."

or, je note,

"ce que tu fais, ça s'apparente il me semble à du harcèlement et à de la persecussion"

Normal, en s'exprimant on s'expose à la critique XD

Pour revenir au sujet je voudrais rebondir sur : "la franchise est l'intelligence des gens de culture chinoise."

Les proverbes chinois sont issus d'une culture ancienne dont il ne reste plus grand chose depuis le XX siècle, à part peut-être le respect des ancètres et de la prudence hiérarchique.

Et pour tout dire la franchise n'est pas, et ne peut pas être actuellement structurante de la pensée chinoise, où il vaut mieux ne pas dire ce qu'on pense. Par contre dans les affaires commerciales ne pas tenir parole peut s'avérer extrémement risqué, monsieur Trump devrait le méditer.


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Tu es toute jeune et tu découvres des "chinoiseries" . Crois-tu sincèrement , qu'en mode occidental , tu ne puisses retrouver la bienveillance ?! Sur l'instant , aucun dicton Asiatique ne me vient . Suis-je pour autant une idiote ? Nos anciens ont aussi leurs propres dictons , pas dénués de bon sens . Qu'en fais-tu de ceux là ? A vouloir mettre une culture plus en avant qu'une autre , tu pratiques un racisme certain . Je le sais que tu ne percevais pas les choses comme celà ... Pourtant , c'est une réalité . Tous les jeunes se cherchent et c'est courageux de t'être lancé comme celà ... Pourtant , tu

sembles croire que sans ton intervention , la bienveillance est absente , partout , tout le temps . C'est faux .

D'autres , bien avant toi , la pratique au quotidien . Pas dans les mêmes termes certes , ils sont plus discrets , moins dans l'éclat . Tranquilles .


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Citation de Estelle92 #291007

Tu n'étais pas visée par cette remarque.


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Citation de Lindos #291019

"Normal, en s'exprimant on s'expose à la critique "

C'était mon 4ème message sur ce thread en prévision de.


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Citation de Estelle92 #291010

"Et à mon avis, à force d'être trop franc et honnête, Franckright a fini par devenir un persécuteur, et c'est quelque chose que je trouve déplorable."

Honneteté et franchise = persécution.

Mensonge et machiavélisme = apaisement


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41 remerciements

Franckright ,

"Honneteté et franchise = persécution.

Mensonge et machiavélisme = apaisement"

Pas dans les anciennes cultures orales où la parole se devait d'être fiable, le mensonge a même pu conduire à la mort.

Par contre dans une culture écrite c'est assez vrai, et même recommandé aux politiques ^^

Bon là on écrit, mais comme on parle.


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Donc tu m'incites a rester honnête et franc ?


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Là ou tu as été persecuteur, ce n´etait pas par ton honneteté. C'etait que tu fasses une sorte d´enquete qur moi, et que tu rapportes ici ce que j´ai pu dire ailleurs.

Ici, on est sur un site de rencontres, et il convient de se respecter les uns les autres. Et pas d´enqueter les uns sur les autres.

Et ton attitude est d´autant plus troublante que tu n´as meme pas de photo de profil, comme si tu avais peur qu´on te fasse ce que toi tu fais aux autres.

Ce ne sont pas des façons de faire...

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J´ai reçu un message privé disant que tu avais reçu un avertissement, et j´espere que tu ne recommenceras plus.


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Franckright est méchant et persécuteur parce qu'il n'a pas l'intelligence émotionnelle. Il doit lire le 5e livre d'Harry Potter pour apprendre un peu d'assiduité. Et visiter une ou deux fois l'Afrique du Sud pour avoir de la décence. Sinon, il ne votera jamais pour la droite!

Sur ce, je...

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Citation de Estelle92 #291051

Je n'ai reçu aucun avertissement.

Et quand bien même. Ici ou ailleurs c'est indifférent.

Je ne cherche personne comme tu le sais après avoir lu mon profil. La photo est donc superflus, mais mon pseudo est certifié.

Comme je te l'ai dit et comme des intervenants te l'ont rappellé tu as choisi la publicité du débat ici et via twitter Il te faudra te confronter a la critique et a la dérision. Ici, et tu le sais nous sommes restés très bon enfant. Sur twitter, ile te faudra chouiner beaucoup plus fort pour alerter un modérateur et les réactions, une fois que tu auras la visibilité que tu souhaites, seront réellement violentes.

Mais c'est ce que tu souhaites.

Libre a toi de croire ou laisser croire que je suis la cause de tous tes tourments. Ca aussi c'est indifférent.


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Citation de BarelyInsane #291052

Dis donc toi, tu as mal lu, je connais l'afrique du sud.


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Citation de franckright #291054

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Une fois de plus, tu m´humilies en me disant que je chouine.

Et tu tentes de m´intimider, en me parlant de reaction violente a laquelle je pourrais etre confrontée.

Je te trouve lâche et misogyne et transphobe. Et j´aimerais bien que tu quittes mon topic maintenant, parce que je trouve que tu le pollues.

Si tu n´as rien d´interessant a dire a propos du diagramme d´Estelle, alors je t´en prie, va discuter ailleurs.


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Citation de Estelle92 #291057

LOL

Puisse que tu as édité, je vais le faire aussi.

Au cours des dernières interventions est-ce que la discussion t'a parrue constructive et positive au sujet de ton schéma ?

PS, tu peux répondre par édition ca économisera la planète


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C'est dommage . Je sors moi aussi .


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Citation de franckright #291058

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Tu as ecrit "LOL".

Il semblerait donc que mon reproche te fasse rire tres fort.

Et je trouve ca vexant.

Alors ne t´attends pas a ce que je reponde a ta question moqueuse.


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Top kek.

Hué hué hué comme le gâteau.

Allé hop hop hop moi aussi je sort ... ce thread est mort pour moi ... tu devrais affuter ton trolling Estelle, surtout si tu veux de mesurer au twitos.

lurk moar. 😜


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2 remerciements

Si mes profs de psycho lisaient ce que tu dis sur l'autisme, je crois qu'ils feraient tous un avc ????


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Bon...

J'ai suivi ce thread de loin et je dois admettre que je n'ai toujours rien compris... ;)

Aucune intention critique ni belliqueuse dans ce que je dis là, j'en fais simplement le constat. Pour autant il est fait référence, dans ce thread, à des notions que je ne maîtrise pas donc ceci explique peut-être cela.

En revanche, je suis très réservé dès l'instant où il s'agit de structurer sous forme schématique des principes vastes et de fond, principes dont la vocation serait de permettre ceci ou cela. Même si procéder ainsi relève d'une bonne intention.

A trop vouloir classifier, on prend à mon sens le risque d'une certaine forme d'analyse arbitraire, en faisant entrer dans un tube de chimiste, par tous les moyens possibles, des notions différentes ou des éléments qui ne se combinent pas nécessairement entre eux. Ne perdons pas de vue, en effet, que les civilisations humaines actuelles ne sont plus aussi délimitées et cloisonnées qu'elles l'étaient au 19ième siècle : les individus se déplacent, migrent, leurs cultures aussi, et les histoires des uns se mélangent aux histoires des autres.

Je doute que l'on puisse "réduire" les mécanismes qui sous-tendent l'évolution des sociétés et le comportement des individus par voie de conséquence, sur la seule base de quelques critères. Les sociétés humaines sont extrêmement complexes, les paramètres qui influencent leurs vies et leurs développement aussi. Surtout qu'aujourd'hui tout est en interaction avec tout. On peut prendre telle ou telle culture et y chercher des leviers explicatifs, mais c'est négliger le fait qu'une culture est en interaction avec son environnement. Sans parler de ce qui se joue en elle-même d'un point de vue interne.

Le risque, à mon sens, est de s'installer dans une représentation manichéenne de l'existence sur cette planète. Je me permets juste de rappeler à cet égard que tant les religions que les spiritualités se sont essayées à ce genre d'exercice, pour un résultat très éloigné de ce qu'elles prétendaient au départ.

Je comprends les bonnes intentions qui motivent ce que tu as partagé ici, Estelle. Pour autant, essayons peut-être de rester humbles et modestes. Comme tu le sais, si on place 5 téléscopes aux technologies différentes sur un même site d'observation, aux focales, diamètres, occulaires différents, ils ne verront pas la même chose alors qu'ils observent pourtant très exactement le même ciel. Parce que leur appareillage ne traite pas la lumière de la même façon.

Là c'est un petit peu pareil. On peut partir d'un modèle, passer différents éléments au tamis de ce modèle, comme on ferait passer la lumière par un prisme, il en ressortira probablement quelque chose d'assez séduisant sur la forme. Mais sur le fond ?

Toujours est-il qu'exposer un système de pensée, qui plus est sur un forum de discussion, induit d'accepter aussi le contradictoire. C'est le principe même d'une discussion, en tout cas il me semble.

Bonne journée à tous ;)


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Citation de Marc56 #291120

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Bonjour Marc56,

Alors déjà merci pour ton commentaire constructif. Ca me change de ceux qui me disent que mon diagramme est difficile à utiliser (je le sais déjà: c'est difficile de tirer des lignes de conduite précises à partir de mon diagramme), et de ceux qui me disent que mon diagramme n'apporte rien et est complètement inutile (c'est faux).

Ensuite, c'est vrai que mon diagramme offre une approche très manichéen des choses. Et c'est vrai que historiquement, des idées trop manichéennes ont souvent conduit au fanatisme religieux. Aujourd'hui encore, ceux qui commettent des attentats suicide sont généralement des individus qui ont une façon de penser très manichéenne, et qui se convainquent eux-même qu'ils iront au paradis et que des vierges les y attendent.

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Alors déjà, merci d'avoir fait remarquer qu'un esprit manichéen et un esprit fanatique sont dangereusement proches, semblables et similaires.

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Et ensuite, j'aimerais dire que généralement, ceux qui ont un esprit très manichéen rencontrent rapidement des soucis.

Icare, par exemple, semblait avoir un esprit manichéen, parce qu'il s'approchait sans crainte des cieux, et ses ailes ont fini par brûler.

Louis XVI, lui, il semblait avoir un esprit manichéen, parce qu'il exploitait sans scrupules le peuple, et il a fini par être décapité.

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Ainsi, il semblerait que ce soit assez dangereux d'avoir des idées manichéennes. Pas seulement parce que ça risque de nous conduire au fanatisme religieux, mais aussi parce que ça peut nous faire avoir des raisonnements biaisés et nous conduire à faire des erreurs graves.

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Mais mon diagramme, bien qu'il soit manichéen, il ne me pousse pas au fanatisme, et il ne semble pas non plus me conduire à ma perte.

Alors je me dis que peut-être que ça vaudrait le coup de l'étudier plus en profondeur.

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Parce que c'est rare qu'une idéologie manichéenne, soit non préjudiciable pour le penseur de l'idéologie.


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41 remerciements

Marc56,

"On peut partir d'un modèle, passer différents éléments au tamis de ce modèle, comme on ferait passer la lumière par un prisme, il en ressortira probablement quelque chose d'assez séduisant sur la forme. Mais sur le fond ?"

Si le modèle est beau il n'a pas besoin d'être figuratif et fidèle à la réalité pour plaire, il peut être abstrait : c'est de l'art.

Pour les humains c'est un peu la même chose, si ils sont beaux ils n'ont pas besoin d'avoir raison pour plaire...


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Citation de Lindos #291123

"Si le modèle est beau il n'a pas besoin d'être figuratif et fidèle à la réalité pour plaire, il peut être abstrait : c'est de l'art."

En ce sens, y a t'il vraiment besoin d'un modèle ?


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Bonjour Estelle,

merci pour ta réponse :)

Malheureusement, je ne suis pas assez au fait des sujets dont tu traites, via ce diagramme, pour entretenir le moindre débat sur un thème tel que celui-ci.

Je resterai donc sur le terrain du "fond", de l'arrière-plan en quelques sortes. Dans une certaine mesure, via ce diagramme, et si je comprends bien, tu essaies de proposer un"modèle" qui aurait vocation à apporter un éclairage de tel ou tel type sur tels ou tels domaines de la vie. En tout cas, c'est que je crois comprendre.

Du coup, j'irai pour ma part sur le terrain de la psychologie et plus précisément sur celui de la construction de la pensée. Au sens où dans une large mesure, essayer de modéliser un ensemble systémique revient à articuler des raisonnements, à chercher des corrélations, pour en déduire un certain nombre de règles et de mécanismes plus ou moins permanents. Soit...

Cependant, il y a une limite notoire à ce genre d'approche, et j'en reviens là à certaines notions de psychologie. Une notion qui a du reste longuement été développée en son temps par un sage et philosophe d'origine hindoue, connue mondialement à l'époque, Krishnamurti. Ce dernier avançait l'idée que "l'observateur et l'observé sont une seule et même chose". Qu'entendait-il par là ?

Il voulait dire que notre esprit est conditionné par tout un tas de choses, des croyances de toutes sortes, des notions éducatives, des valeurs justes ou fausses, des principes qui nous ont été inculqués à différentes occasions, nos propres idées, l'autorité intellectuelle ou morale exercée par certains domaines reconnus ou acceptés comme tels, etc. Et que, parce que notre esprit est pétri de conditionnements de toutes sortes, à son insu et dans la grande majorité des cas, ce qu'il projette sur ce qu'il observe (dans le but de mieux le comprendre ou l'appréhender) est le produit de son propre conditionnement.

C'est un peu comme croiser dans la rue quelqu'un qu'on ne connait absolument pas. On va se faire une idée de qui est cette personne, comment elle est, si elle est sympa ou pas, tendance ou pas, etc, sur la seule base de ce qu'on voit en la croisant. Et donc sur ce qu'on va projeter sur elle. Alors qu'on ne la connait pas, on ne lui a même jamais adressé la parole. En d'autres termes : ce que l'on voit d'elle, c'est ce que notre esprit et nos conditionnements projettent sur elle. Nous ne voyons, en réalité, que la projection de l'image que notre esprit s'en fait.

S'agissant des systèmes que l'on s'essaie à modéliser, et à moins d'aller vers des analyses purement mathématiques, on reste piégés là aussi par cette limite là. On voit du système que l'on observe ce que nos conditionnements nous en montrent. Mais c'est une vision très parcellaire et fragmentée : on peut s'attacher à réduire un élément de ce sytème à quelques paramètres (dans un soucis de simplification), la réalité est quant à elle extraordinairement plus complexe.

Le fait est que lorsqu'on essaye d'analyser des situations ou des systèmes, la manière dont se construit notre analyse, les éléments sur lesquels elle se fonde, sont le produit de ce que contient notre propre conscience à nous ; ou en tout cas de choses avec lesquelles nous nous pensons en phase. Or ce n'est pas parce que notre analyse semble pertinente qu'elle l'est réellement. Si tu remarques bien, le propre même d'un système d'analyse fait qu'on arrive toujours à trouver des exemples ou des arguments pour faire entrer nos idées dans les bonnes cases. Cela ne veut pas dire pour autant que le système construit soit universel et applicable à toutes situations, et toutes problématiques.

Par exemple...

Tu faisais référence à Louis XVI qui aurait eu un esprit manichéen, au point d'être tellement indifférent à son peuple qu'il en aurait fini décapité. N'est-ce pas là réduire une personne, qui plus est un personnage historique, à un seul paramètre alors que l'histoire et la vie de Louis XVI a été bien plus complexe que ce que les manuels d'école ont bien voulu nous en expliquer ?

A t-on tenu compte du fait que si la noblesse de l'époque est tombée, c'était sous la pression et l'influence de la bourgeoisie ? Une bourgeoisie qui a exploité la désespérance et la colère du peuple pour retourner ce dernier contre son roi ? A t'on tenu compte que derrière la révolution française se cachait aussi des enjeux de modèles politiques et sociétaux aux confrontations très violentes (jacobinisme, girondisme), etc, etc...

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne peut pas trouver un système universel de compréhension et l'estimer pertinent en ne prenant que des éléments très fragmentaires, ou que l'on peut isoler du reste pour ne conserver que la partie qui va aller dans le sens du système d'analyse que l'on propose.

Tout ça mérite d'être réfléchi plus en profondeur, je pense.

Je fournis les dolipranes ;)

Marc.


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Citation de Lindos #291123

Nous sommes tout à fait d'accord ;)


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Citation de franckright #291124

Voilà la "vraie" question :))


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Citation de Marc56 #291127

Dora maar en rit encore.


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Citation de franckright #291128

Tu m´étonnes mdrrr


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Citation de Marc56 #291125

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Coucou Marc,

Alors votre réponse est une fois de plus intéressante.

Mais il y a quand même quelques points sur lesquels je ne suis pas d'accord.

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Vous dites:

C'est un peu comme croiser dans la rue quelqu'un qu'on ne connait absolument pas. On va se faire une idée de qui est cette personne, comment elle est, si elle est sympa ou pas, tendance ou pas, etc, sur la seule base de ce qu'on voit en la croisant.

()

Déjà, je crois qu'on peut deviner des choses sur une personne en la regardant, même sans la connaître. Une personne qui sourit souvent aura tendance à avoir des "rides du sourire", et une personne qui est souvent renfrognée aura tendance à avoir des rides au niveau des sourcils plutôt.

Et ensuite, la testostérone joue sur l'anatomie du visage, et notamment sur l'arcade sourcilière et sur la mâchoire (c'est d'ailleurs pour ça que les MTF se font opérer de ces endroits parfois). Et une personne avec beaucoup de testostérone aura probablement une grosse arcade sourcilière, et ça témoignera peut-être de capacités intellectuelles puissantes.

()

Ce n'est pas une science exacte, mais je pense qu'on peut se faire une idée d'une personne, même si on ne la connait pas, simplement en la regardant.

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Et ensuite, tout le monde ne se fait pas une idée sur tout. Moi, il y a beaucoup beaucoup de sujets sur lesquels je n'ai pas d'opinion. Et à vrai dire, je ne crois pas que je me fasse une idée sur toutes les personnes que je croise dans la rue.

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()

()

Et ensuite, vous dites:

Si tu remarques bien, le propre même d'un système d'analyse fait qu'on arrive toujours à trouver des exemples ou des arguments pour faire entrer nos idées dans les bonnes cases. Cela ne veut pas dire pour autant que le système construit soit universel et applicable à toutes situations, et toutes problématiques.

()

Mais, je n'essaie pas de créer un système qui soit universel. J'essaie de créer un système qui soit utile à l'humain. Les humains se ressemblent, et nous avons tous à peu près la même psychée.

Et je pense notamment aux expériences de Milgram et de Stanford. Ces expériences témoignent il me semble, que il y a une façon de penser qui est commune à de nombreuses personnes. Le fait d'être un peu sadique en cas de fatigue (ces gardiens de prison qui ont fini par avoir des comportements pervers contre les détenus), et le fait d'être cruel dans le cas où on subit la pression d'un ensemble de personnes, c'est pour moi des traits de caractère qui sont fréquemment trouvés dans la population.

()

Et je pense pas que ce soient des traits de caractère qui soient inhérents à l'être humain. Si on cède à la pression sociale, et si on est parfois un peu mesquin, je pense que c'est parce que la société nous conditionne ainsi.

Mais je crois aussi qu'on pourrait s'émanciper de ce conditionnement, si on avait une science en psychologie qui soit suffisamment élaborée.

()

Albert Einstein a dit:

En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons être le froid est en réalité l'absence de chaleur.

Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière.

Le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu.

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Vous, vous prétendez que le conditionnement est une fatalité, et que nul ne peut s'y soustraire. Et que nous sommes tous plus ou moins condamnés à être emprisonnés dans notre subjectivité.

Et moi, je crois qu'on peut se soustraire au conditionnement de la société.

De même qu'on peut rechercher la fraîcheur, même en plein été. De même qu'on peut rechercher l'obscurité, même en plein jour. De même qu'on peut rechercher le bien, même dans un monde corrompu. De la même façon, je crois qu'on peut se soustraire au conditionnement que la société essaie de nous imposer.

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()

Alors je crois que l'affirmation de Krishnamurti n'est pas tout à fait exacte. Pour moi, l'observateur et l'observé ne sont pas toujours une seule et même chose. Parce que parfois, on peut réussir à se soustraire à l'emprise de la société.

()

Alors je crois que mon diagramme n'est pas juste la projection d'une chose qui n'existe que dans ma tête.

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()

Quand un enfant voit une maison, il est capable de dessiner quelques barres, perpendiculaires les unes autres, et qui vont finir par représenter la maison.

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Et de la même façon, je crois qu'il est possible de représenter la société. Mon diagramme, c'est un peu un dessin d'enfants qui permet de dessiner la société. Je trace les lignes directrices de la société. Et je ne prétends pas que ce soit exhaustif. Je ne prétends pas qu'on puisse tirer de mon diagramme, très simple, toutes les leçons permettant de prévoir et d'anticiper toutes les interactions sociales.

Mais je crois que mon diagramme a réussi à saisir les lignes directrices de la psychée humaine. Pour moi, les deux choses les plus importantes dans la vie, c'est le bonheur et la dignité. Et si quelqu'un n'est pas d'accord avec ça, alors j'aimerais bien qu'il m'explique pourquoi il n'est pas d'accord avec ça.

Parce que même quand une mère sacrifie sa vie pour sauver son enfant (il y a eu des cas), elle ne le fait pas que pour son enfant, mais aussi pour sa dignité de mère, à elle-même.


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** > Citation de Estelle92** #291131

"Parce que même quand une mère sacrifie sa vie pour sauver son enfant (il y a eu des cas), elle ne le fait pas que pour son enfant, mais aussi pour sa dignité de mère, à elle-même."

Comment définir dans ce cas ce qu'est la dignité d'une mère, pour elle-même, vis a vis des autres ?


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2 remerciements

Non mais.....

Non

Comme tu le dis, et qui plus est en Gras, Tu crois !

Et la croyance c'est penser d'une chose qu'elle est vrai, sans preuve, parce que.... on a peur que ce soit faux, on veux avoir raison, ça permet de se rassurer etc etc...

Donc tu crois que ton diagramme à réussit à saisir la psyché humaine et bien non parce que j'ai réussit à démontrer que ton diagramme est faux en deux exemple (cf mes messages plus haut).

Et d'ailleurs je vais revenir sur deux autre points

Louix XVI. Déjà c'est pas la personne que le peuple a décapité, c'est le Role. Et ensuite ce type au contraire à voulut être plus sympa avec le peuple, sauf que il a hérité d'un pays en dette monstre (merci au passage les état-unis et leur guerre d'indépendance que la France a soutenus au détriment de sa trésorie), avec une bourgeoisie qui arrive à grappiller des morceau de pouvoir et qui en veux plus, mais qui est bloqué par la noblesse qui refuse de perdre se même pouvoir. Donc la première arrive facilement à monter le peuple contre la seconde dont la Figure de tête (mais pas le cerveau) se trouve être le Roi.

Ensuite... la testostérone avec l'arcade sourcillière, c'est pas non plus ça, ça aide certe, mais c'est surtout génétique la forme d'un visage

Et surtout la taille d'une arcade n'as aucuns rapport de près ou de loin avec l'intelligence.

...

Quoique.... si on étudie les Homo (Erectus, Habilis etc, pas homosexuel hein) passé avec la grosseur de leur arcade, on en déduit que Grosse arcade = Gros débile. Mais c'est pour une espèce, pas un individus.

Et au passage, sur cette argumentaire là tu fais ce qu'on appel, un argument irréfutable. avec la mise en conditionnel des phrase :

"Et une personne avec beaucoup de testostérone aura probablement une grosse arcade sourcilière, et ça témoignera peut-être de capacités intellectuelles puissantes."

une phrase comme ça en vrai ça ne dit rien. De la même manière que je peux faire de la Voyance en disant "Demain, peut-être qu'il va pleuvoir".

Donc je te conseil (pour ton bien) de ne pas peut-être continuer à croire en ton schéma, mais de Certainement, revoir toute ta méthodologie et de le refaire avec des hypothèse testées et prouvées.


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Alors moi je considere pas qu´une croyance sout basée sur rien.

Pour moi, une croyance est basée sur des ressentis. Et une pensée est basée sur des faits. Et une vérité scientifique est basée sur des conventions scientifiques qui exigent des experiences et des analyses mathematiques.

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Ensuite, tu as peut-etre raison a propos de l´arcade sourciliere. J´ai dit que c´etait peut-etre lié aux taux de testosterone [pendant le developpement] (parce qu´il me semble que le visage se masculinise beaucoup au cours de l´adolescence), mais en fait c´est vrai que j´en sais rien, desolée.

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Enfin, je ne comprends pas bien ton conseil. Tu me conseilles d´adopter une methodologie et des methodes, mais je vois pas vraiment de quoi tu veux parler.

Moi je crée une théorie et un diagramme, et je ne crois pas qu´il faille une methode particuliere pour créer une theorie. C´est d´ailleurs ce qui rend la science si belle, a mon avis.


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Re-bonjour Estelle,

il m'est difficile de me forger une opinion à propos du diagramme que tu as présenté en début de thread : c'est un sujet auquel je ne connais absolument rien. En ce sens je me garderai bien d'émettre la moindre opinion sur ce terrain.

Je ne sais pas si l'on peut deviner quelque chose en regardant quelqu'un dans la rue, tel que tu l'as évoqué : deviner n'est pas savoir. Toujours est-il que nous projetons sans cesse sur tout : c'est un mécanisme bien connu de la psychologie et de ses domaines dérivés, notamment la psychothérapie et la psychanalyse. Par projeter il faut comprendre "se faire une idée de, sur la base d'un raisonnement dont les composantes sont en partie conditionnées par plein de choses diverses et variées". Projeter ce n'est pas une tare, ni accusatoire, c'est simplement un mode de fonctionnement de la psyché.

Ce qui est intéressant, quand on comprend la façon dont fonctionnent ces projections, c'est le constat qu'on ne voit pas le "réel" pour ce qu'il est, tel qu'il est, mais tel que notre psychologie et notre cerveau s'en forment une représentation. C'est vraiment très intéressant, parce que ça nous aide à prendre conscience qu'on ne connait ni les choses ni les êtres pour ce qu'ils sont ; et c'est justement ça qui nourrit cet élan à aller à la rencontre du Monde et des autres. L'autre n'est pas nous, au contraire il est un univers très différent bien que certaines de ses composantes se retrouvent en chaque individu. Et c'est ça qui donne envie de découvrir l'autre, cette envie d'aller à la rencontre de l'inconnu. Parce que la vie est quelque chose d'extraordinairement précieux : il n'y aura pas deux Estelle, ni deux Pierre, Paul ou Jacques dans l'existence. Chacun de nous est... unique, donc précieux.

Ce que je voulais te montrer en parlant du fait de croiser une personne dans la rue, c'est un principe bien connu n'est-ce pas. Soyons plus pragmatique... Assied-toi dans un parc et regarde un arbre. Tu seras d'accord avec moi si j'avance l'idée que nous ne voyons pas l'arbre tel qu'il est : la luminosité ambiante, les informations lumineuses qu'il renvoie, sont captées par notre rétine, de là transmises à notre cerveau via le nerf optique. Ce n'est pas l'arbre que nous voyons : nous voyons l'image que notre cerveau a reconstituée à partir des informations qui lui ont été transmises par la rétine et le nerf optique. Ce que nous voyons, c'est le produit de notre propre cerveau.

Il en est de même de la construction de la pensée en nous... La pensée est ce qu'elle est, indubitablement. Mais elle est teintée par nos conditionnements internes, nos croyances profondes et collectives. Après tout, il n'y a pas si longtemps que ça à l'échelle des ères de civilisations, nous jurions et décapitions au motif que la Terre était plate n'est-ce pas, ou qu'elle était au centre du système solaire. Aujourd'hui nous savons que la réalité n'est pas celle-là et notre raisonnement n'est plus le même cela va de soi, alors que le "réel" n'a pas changé quant à lui. Force est de constater que ce n'est pas le "réel" qui change, c'est le regard que nous portons sur lui et l'analyse que nous nous en faisons.

Alors je suis d'accord avec toi d'un certain point de vue : l'être humain est habité par une psyché dont les fondements majeurs sont communs à tous les individus. Oui, c'est tout à fait juste. Mais attention aux généralités et aux raccourcis trop rapides. Ce n'est pas parce que l'herhe est la même d'un jardin à l'autre que le jardin, lui, aura la même configuration et la même atmosphère, encore moins la même apparence. Il y a des fondements communs à tous les individus, sur le plan psychologique. Par contre, ce qui diffère d'une personne à l'autre, c'est la façon dont chacun va gérer ce qui se présente dans sa vie. A situation catastrophique équivalente, une personne pourra préfèrer succomber à la dépression ou au désespoir le plus absolu, là où l'autre y verra quant à elle une opportunité de résilience.

C'est bien pour ça qu'il est difficile de réduire la psyché humaine à quelques éléments, même si ces éléments sont communs à l'humanité toute entière : tellement de paramètres entrent en jeu, et l'histoire est jalonnée de cas où, au contraire de ce qui aurait été communément attendu, des personnes ont agi très différemment de la "norme".

Je ne suis pas d'accord sur un point que tu exprimes, par contre...

Je n'ai jamais dit que le conditionnement était une fatalité. Où as-tu lu ça dans ce que j'avais écrit ? Un conditionnement n'est jamais une fatalité, du reste. En tout cas il ne l'est plus lorsqu'on prend conscience de son existence. En ce sens tout le monde peut s'extraire des conditionnements qui l'habitent, fort heureusement. A ceci près que pour s'en libérer, il faut en prendre conscience et c'est bien là tout le truc.

Je ne parlais pas non plus du conditionnement de la société : cette dernière est le produit de nos modes de fonctionnements une fois placé dans une logique collective. La société que nous connaissons n'est pas le produit du hasard n'est ce pas, ce n'est pas Dieu qui a débarqué sur Terre un beau matin en nous disant que dorénavant le Monde devrait fonctionner comme ceci ou comme cela. C'est nous qui avons créé la société, et qui faisons d'elle ce qu'elle est. Elle exerce une pression sur l'individu bien entendu, et en ce sens lui impose certains conditionnements (on voit bien par exemple que les échelles de valeurs évoluent au fur et à mesure que les sociétés évoluent), mais les conditionnements au sens large sont avant tout internes à l'individu lui-même. Et ils se reproduisent, se transmettent, dans les familles, l'éducation, les valeurs, etc.

Il n'y a pas à échapper aux conditionnements que nous imposerait la société : la société, c'est nous Estelle, c'est toi, moi, tout le monde. Ce n'est pas une bête monstrueuse dont la vocation est de tenir en esclavage des individus conditionnés, nous ne sommes pas dans Matrix là. Les conditionnements ne viennent pas de la société à proprement parler, ils viennent de nous. La société n'est que le "résultat" extériorisé de nos modes de fonctionnements internes. Le produit de ce qui sort de nos cerveaux, collectivement.

En fait si, l'affirmation de Krishnamurti est parfaite en réalité, et très juste. Pour autant, tu as tout à fait raison : il est possible de sortir du schéma dont il parlait. Mais... Pour qu'il n'y ait plus d'observateur et d'observé comme une seule et même entité, il est nécessaire qu'une chose cesse : celui qui observe, autrement dit le sujet. Quand le sujet n'existe plus, l'objet de son observation disparait lui aussi, et il ne demeure plus que le réel. C'est à dire qu'il n'y a plus ni observateur ni observé, il y a juste "ce qui est". Mais là on part dans un truc qui sort totalement du cadre de ce forum, hors sujet total donc...

Comme je te le disais en introduction, je n'ai aucune opinion à faire valoir à propos de ton diagramme, ne connaissant rien à ce genre de sujet. J'essayais juste d'aller sur un terrain un peu différent, à savoir : comment parvenir à questionner un sujet, à investiguer un système et des corrélations, en observant un écosystème complexe ; qui plus est avec une analyse (pas la tienne, celle de tout un chacun) nécessairement conditionnée par différentes choses.

En ce sens, je pense que tout système quel qu'il soit est relatif au cadre qu'il investigue, aux moyens, outils, personnes qui l'ont développé. Et cela doit ne surtout jamais faire perdre de vue la nécessité d'une extrême modestie.

Par contre je suis sensible à la sincérité et à conscience que tu as investies dans le travail de ce diagramme. Tu as créé quelque chose, chaque création est unique et doit être respectée pour ce qu'elle est. Quoi qu'on en pense ;)

Marc.


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Citation de Estelle92 #291134

Moi je crée une théorie et un diagramme, et je ne crois pas qu´il faille une methode particuliere pour créer une theorie. C´est d´ailleurs ce qui rend la science si belle, a mon avis.

Si, et c'est justement ce qu'on appelle la méthode scientifique.

Tu peux t'intéresser à Descartes par exemple qui décris cela assez bien.


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Coucou Marc,

Alors déjà, je tiens à dire que ton commentaire est une fois de plus magnifiquement bien formulé, développé et construit. Et c'est d'ailleurs quelque chose qui me gêne un peu, parce que si je le critiquais, on risquerait de dire que moi que je "crache dans la soupe" (surtout que je suis d'origine séfarade, et que les séfarades ont pas vraiment la réputation d'être courtois et élégants).

J'aimerais bien que tu fasses des commentaires un peu moins longs et plus simples, s'il te plaît, pour que ma façon simple de m'exprimer ne contraste pas trop avec ton élégance.

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Ensuite, tu dis que nous projetons tout:

Toujours est-il que nous projetons sans cesse sur tout : c'est un mécanisme bien connu de la psychologie et de ses domaines dérivés, notamment la psychothérapie et la psychanalyse.

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Il semblerait que je n'ai pas réussi à te faire changer d'avis lors de mon précédent commentaire.

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Et tu dis aussi que ce que nous voyons est le produit de notre propre cerveau:

Ce que nous voyons, c'est le produit de notre propre cerveau.

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Mais je ne suis pas d'accord sur ce point.

Pour moi (et d'après mes cours de physique), l'image est produite par l'arbre, justement (et pas par le cerveau). Et l'image est ensuite traitée par le cerveau. Mais ce qui produit l'image, c'est bel et bien l'arbre, et pas le cerveau.

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Donc je trouve que cet argument n'est pas bon pour dire que nous projetons sans cesse, sur tout. Je devine que parfois, nos sentiments du moment perturbent notre perception du monde.

Par exemple, si on est heureux, alors on va avoir l'impression que le monde est lumineux et beau, et propre, et resplendissant. Et une simple boulette de papier pourra être vue comme un chef d'oeuvre.

A l'inverse, si on est triste, on va avoir l'impression que le monde est terne et obscur.

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Mais ça ne veut pas forcément dire qu'on "projette" des choses. C'est juste notre vision des choses qui est biaisée. Quand je suis triste, et que je vois le monde comme un lieu sombre et terne, je ne vais pas penser réellement que le monde est terne.

Si ça arrivait, je penserais simplement que le monde n'a pas changé, et que je traverse une période un peu triste.

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D'ailleurs, il y a un passage de la série Pirate des Caraïbes qui illustre bien ça:

Barbossa : Autrefois le monde était beaucoup plus grand.

Jack Sparrow : Le monde est toujours le même... Il est juste... moins attrayant.

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Nos sentiments viennent parfois perturber notre vision du monde. Mais, si on a suffisamment d'esprit critique, alors on peut deviner que c'est notre esprit qui nous joue des tours.

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Parler de projection, il me semble, ça implique que la personne croit sincèrement que l'élément étudié a les caractéristiques qu'on perçoit.

Par exemple, si je perçois le monde comme terne (parce que je suis triste), et que je pense sincèrement que le monde est terne, alors là d'accord, il y a eu projection.

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Mais si je perçois le monde comme terne, et que mon esprit critique me dit que c'est juste moi qui suis fatigué, alors là il n'y a pas eu projection. Parce que j'ai conscience que mon esprit me joue des tours. Et j'ai conscience d'avoir un biais dans mon regard, et dans ma façon de voir les choses.

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Alors je trouve ça faux et maladroit de dire que "nous projetons sans cesse sur tout", mais je me trompe peut-être. Peut-être que je sur-estime les capacités qu'a l'humain à faire preuve d'esprit critique, c'est possible.

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Ensuite, tu as dit:

Il n'y a pas à échapper aux conditionnements que nous imposerait la société : la société, c'est nous Estelle, c'est toi, moi, tout le monde.

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Pour moi, les deux ne sont pas incompatibles. Ce n'est pas parce que nous sommes la société, que nous ne devons pas essayer d'échapper aux conditionnements.

Le conditionnement, c'est toi et moi, mais c'est aussi les voisins, qui ne sont pas forcément ouverts d'esprit. Et c'est aussi le patron, et les collègues. Donc oui, la société peut être oppressante. Et donc à mon avis, oui, il convient d'essayer d'échapper si possible aux conditionnements que pourrait nous imposer la société.

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Ce n'est pas parce que nous constituons la société que la société n'est pas oppressante. Chacun a sa part d'ombre et de lumière, de yin et de yang. Et en plus, dans le monde, et notamment en occident, peu de gens sont vraiment sages, et peu de gens se donnent la peine d'étudier la sagesse chinoise (enfin il me semble). Et c'est ce qui me fait croire que la société pourrait être oppressante.

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Et pour moi, il y a plein d'éléments qui témoignent de ce que la société est parfois oppressante:

  • la crise de 2008 (crise des subprimes), causée notamment par Bernard Madoff

  • les agressions transphobes, trop fréquentes dans notre société: entre janvier 2008 et décembre 2014, 1731 personnes trans ont été assassinées dans le monde

  • l'attitude assez violente de Emmanuel Macron, qui a supprimé soudainement l'ISF

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Et je te remercie d'être sensible à la sincérité et à la conscience que j'ai investies dans mon travail en créant ce diagramme.

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Bises,

Estelle

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PS: Je ne suis pas douée avec les mots, moi je préfère manipuler des images, ou des dessins, ou des caractères chinois (je ne sais presque rien écrire en chinois, mais je sais que j'aime bien écrire dans cette langue). Alors je suis désolée si je m'exprime parfois de façon un peu simple.


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