Etre écologiste et de Droite ?

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Eben07
Homme de 21 ans
Viry-Châtillon
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Mes cher(e)s betoleranautes,

Bonsoir,

Ayant l'âge de voter depuis un certain moment et à l'approche des élections européennes, je m'intéresse plus en plus à la politique ainsi qu'aux différents partis et mouvements politiques existants en France.

Ayant plutôt une sensibilité "écologiste", je m'interroge sur les différents mouvements politiques dont l’écologie politique y prend une place plus ou moins importantes.

En France, l’écologie politique est un concept que l’on attribue souvent à la Gauche : ainsi les partis écologiques les plus connus se réclament plutôt de Gauche.

Il existe peut-être bien des partis se revendiquant plutôt de Droite mais ceux-là, on ne les entend presque pas.

Donc, les questions que je vais poser vont concerner la place de l’écologie politique dans les mouvements de Droite :

  • L'écologie politique a-t-elle systématiquement une couleur politique ?

  • Existe-il des partis écologistes français se réclamant de Droite ou des partis de Droite réclamant des idées écologiques plus ou moins fortes ? Si oui, qui sont-ils ? Quelles idées véhiculent-ils (grosso modo) ?

  • Pensez-vous que le libéralisme économique peut-il être compatible avec l’écologie politique ?

Evidemment, je ne poserai ces questions sans avoir au préalable fait quelques recherches mais je dois avouer que je suis un peu perdu et qu’il y a certains trucs que je ne pige pas très bien 😵 .

Je vous prierai par avance, de vous contenter de ces questions en premier lieu. Le but de ce sujet n’est pas de savoir quel parti écologiste est le meilleur encore moins quel parti politique tout court est le meilleur (ni le contraire non plus). De même pour les courants et mouvements politiques et philosophiques. Je cherche avant tout à éclaircir certains points d’ombre qui restent obscures pour le simple d’esprit que je suis 😵 .


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Faith141
Homme de 44 ans
paris

Salut,

qd on me parle d'écologie de droite, le premier nom qui me vient en tête est Corinne Lepage.


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Eben07
Homme de 21 ans
Viry-Châtillon

Ce nom est aussi apparu dans mes recherches mais il y avait tellement de chose quand à la pertinence de recherche sur l'écologie et la Droite, que j'ai du faire un tri. Du coup, je n'ai pas jugé pertinent d'en savoir plus sur cette dame :/. Mais vu que tu en parles, pourrais-tu m'en dire plus sur elle ?


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Faith141
Homme de 44 ans
paris

Je me souviens juste qu'elle faisait partie du gouvernement juppé. Quel était droites ds ces bottes. Intelligente (qd elle passait à la tv, elle semblait pas bornée).

Elle a soutenu macron mais elle s'est fait bougé par la garde rapprochée du président.


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Etre ecologiste et de droite me paraît paradoxal... la droite promeut le capitalisme, le productivisme, le libre-échange, le libéralisme .. responsables de bien des maux de notre société.


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L'écologie politique a-t-elle systématiquement une couleur politique ?

Elle ne devrait pas avoir de couleur politique, ça devrait être transversal.

Pour moi, une femme ou un homme de "gauche", sera toujours plus crédible en matière environnementale qu'une personne de droite.

Existe-il des partis écologistes français se réclamant de Droite ou des partis de Droite réclamant des idées écologiques plus ou moins fortes ? Si oui, qui sont-ils ? Quelles idées véhiculent-ils (grosso modo) ?

Pas à ma connaissance, l'écologie est un tout, cela touche tous les domaines de la vie (le sociétal, l'économie etc)

Pensez-vous que le libéralisme économique peut-il être compatible avec l’écologie politique ?

Non, le libéralisme est incompatible avec l'écologie politique. D'ailleurs est-ce que l'écologie doit être forcément politique ? C'est une affaire de convictions princiapelement, de prises de consciences.. la politique est là pour mettre en place les inspirations de la population.


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Itachi4353
Homme de 25 ans
Liège

Totalement d'accord avec Seyan24,

L'écologie ne devrait pas "appartenir" à la gauche uniquement, ça devrait être une préoccupation fondamentale pour tous, mais on se rend vite compte que ce sujet intéresse beaucoup plus la gauche.

On parle quand même de l'avenir de notre planète et de l'humanité.

Je pense également que le libéralisme est complètement incompatible avec l'écologie. Les mesures prises par les gourvenements, quand elles sont réellement appliquées, ne permettent que de ralentir la destruction des ecosystèmes, la pollution de notre air et nos eaux, mais en aucun cas ne permettraient d'inverser cette tendance. C'est pour cette raison que je suis contre le système économique actuellement en place, bien que je ne sois pas pro-communiste pour autant.

On dépense tellement d'énergie et de millions pour faire des guerres à travers le monde, et si peu pour entretenir notre planète.


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AposJk
Non binaire de 28 ans
Toulon

Elle ne devrait pas avoir de couleur politique, ça devrait être transversal.

Pas à ma connaissance, l'écologie est un tout, cela touche tous les domaines de la vie

L'écologie ne devrait pas "appartenir" à la gauche uniquement, ça devrait être une préoccupation fondamentale pour tous, mais on se rend vite compte que ce sujet intéresse beaucoup plus la gauche.

On parle quand même de l'avenir de notre planète et de l'humanité.

Exactement. Je vous rejoins totalement. Et si ce n'est pas franchement une priorité pour la Droite, il va bien falloir qu'un jour tout le monde le comprenne. Sans écologie, moins (jusqu'à plus) de ressources, bonjour les problèmes de santé physique et mentale des consommateurs, donc RIP l'économie en même temps que la planète. Et ce déjà pour nous alors ne parlons même pas des générations futures (et donc des enfants de tous, aussi bien de ceux qui votent à Droite que de ceux qui votent à Gauche ou au Centre)... Je ne comprends même pas le principe des "partis écolo" puisque l'écologie devrait être le socle de tous les mouvements politiques. Quels que soient nos idéaux, sans planète, on n'ira pas bien loin.


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Eben07
Homme de 21 ans
Viry-Châtillon

Citation de Seyan24 #282960

Etre ecologiste et de droite me paraît paradoxal... la droite promeut le capitalisme, le productivisme, le libre-échange, le libéralisme ..

... et le conservatisme ^^.

Le retour aux sources, la préservation des paysages ruraux et anciennes pratiques agricoles, la sauvegarde d'une économie locale, tout cela peut être aussi associé à une Droite conservatrice proche du monde rurale en outre ^^.

responsables de bien des maux de notre société.

Certaines valeurs de Gauche ont aussi leur part de responsabilité concernant "les maux engendrés dans nos sociétés" (communisme du XX e siècle) ... Encore une fois, ce sujet n'a pas été créé pour savoir qui sont les gentils ou bien les méchants de l'Histoire. Rappelons que les partis politiques cherchent avant tout à satisfaire (une partie) de la population qu'ils sont censés représenter. Le malheur des uns, fait le bonheur des autres, c'est bien connu ^^.

D'ailleurs est-ce que l'écologie doit être forcément politique ?

Je voulais faire la distinction entre l'écologie qui est la science étudiant les écosystèmes et leurs interactions avec leur propre ou autre environnement (grosso modo) et l'écologie récupéré à des fins sociaux (et politiques). Peut-être que j'ai fait une gaffe en utilisant un mot un peu restrictif mais à titre personnel, je n'aime pas trop que l'on ai détourné ce mot qui à la base veut bien dire quelque chose d'autre, mais bon.

Citation de Itachi4353 #283023

Ta sensibilité politique ne pose pas problème et ne me dérange pas tant que tu peux répondre à mes questions sans pour autant faire la publicité de tes idéaux ou bien dénigrer celles des autres en y portant des jugements de valeurs ^^.

Citation de gsch59 #283036

Seul, tu peux être écoogiste, tout en étant de droite. Il suffit de le faire pour toi, peut-être aussi ton entourage et faire des initiatives écologiques par chez toi. Peut-être que le mouvement grandira.

Ne t'inquiète pas pour ça. Je suis toujours en quête de ma "sensibilité politique" ou du moins du parti ou de la personne pour qui je voterai lors des élections européennes de 2019. Je n'ai pas de couleur politique pour l'instant, au pire rester un électron libre me conviendrait aussi. Mais je dois avouer que ça doit être plus plaisant de trouver des mouvements plus en phase avec nos idéaux.

Citation de AposJk #283041

Je ne comprends même pas le principe des "partis écolo" puisque l'écologie devrait être le socle de tous les mouvements politiques. Quels que soient nos idéaux, sans planète, on n'ira pas bien loin.

Peut-être pour une meilleure visibilité des enjeux écologiques de notre planète ? Sans eux, je ne crois pas qu'un ministère de la transition écologique aurait pu voir le jour ce qui n'est quand meme pas un symbole anodin d'une société veut (ou veut bien essayer) faire un pas vers cette préoccupation.


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Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements

De toute façon être de droite ou de gauche, je trouve que cela a moins en moins de sens, l'opposition qui commence à naitre c'est davantage entre souverainiste/ républicain et mondialiste/ néolibéral. Le deuxième courant ne favorise pas l'écologie, étant en faveur du libre marché, de la libre circulation des marchandises et en faveur des multinationales.

En l'occurence, l'écologie est bien davantage compatible avec la mouvance souverianiste et républicain, car dès lors on peut mettre en place une stratégie écologique au niveau national et voulue par les citoyens, un peu comme tu le dis avec un retour aux sources.

Après il existe pour le courant souverainiste une opposition droite/gauche (représenté à droite plutôt par uen frange de LR....et par ce qu'il reste de Debout la France et à gauche par certaines voies de la France Insoumise)


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Ivysaur
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Nancy

Citation de akudo #283077

En l'occurence, l'écologie est bien davantage compatible avec la mouvance souverianiste et républicain, car dès lors on peut mettre en place une stratégie écologique au niveau national et voulue par les citoyens, un peu comme tu le dis avec un retour aux sources.

Pas vraiment, non, bien au contraire je dirais.

L'écologie est un problème global. Un pays dans son coin aura beau faire tout ce qu'il veut, s'il reste le seul à réduire son empreinte il n'aura qu'un impact très limité. C'est par une collaboration globale qu'on pourra donner un impact à toutes ces actions locales.

Surtout que l'idée du souverainisme est de tout produire soi-même pour ne pas dépendre de l'extérieur, ce qui implique de tout cultiver partout plutôt que de mettre en commun.


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Eben07
Homme de 21 ans
Viry-Châtillon

Citation de Ivysaur #283084

Difficile de parler d'écologie quand d'autres problématiques priment sur les tables de discussion.

Peut-être qu'une politique isolationniste n'aurait aucun effet si effectivement les pays "voisins" ne suivent pas.

Cependant, ne peut-on pas espérer qu'un pays bon élève en matière d'écologie puisse donner en vie à ces partenaires de s'y mettre sérieusement en matière d'écologie tel un effet de contagion ?

Ton commenta


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Ivysaur
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Nancy

Ben je ne vois pas comment c'est possible dans le cadre de pays qui se renfermeraient sur eux-mêmes et qui ne partageraient plus leurs ressources et innovations.


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Eben07
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Viry-Châtillon

Sauf erreur de ma part (n'étant pas expert en la matière) souverainisme ne rime pas toujours avec isolationnisme. Bon c'est vrai par les temps qui courent notamment avec la montée du conservatisme en Europe, qu'on pourrrait penser cela.

À vrai dire, je voyais plutôt un bilan sur la politique mené en terme d'écologie publique et accessible à tous. À moins que le partage d'infos qui à priori ne menacerait pas les intérêts et la sécurité de l'état, puisse ne pas être possible dans un régime souverain bien sûr ^^.


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"Enfin, après il y a les dérives de l'écologie. Eux aussi, ils ont leurs extrémistes. Pour eux toutes cultures doivent être sur la terre ferme. Mais pas de grandes exploitations. Cela voudrait dire que des écosystèmes qui risques de disparaitres. Plus de pesticides, mais cela voudrait dire des rendements moins importants, donc faire plus d'exploitations. Pas d'agriculture intensive. Tout sur place serait le mieux, producteur -commerçant. Ce qui compte pour l'agriculture, compte aussi pour l'élevage"

J'ai failli m'étouffer en lisant ce paragraphe !

  • "Les extrémistes ecologistes", merci de bien vouloir me définir cette notion ...

  • Désolé de le dire mais la culture hors-sol n'a rien de naturel, le principe de l'agriculture est le lien avec la terre.

  • Pas de grandes exploitations = écosystémes qui disparaîent .. c'est plutôt l'inverse non ? Car au contraire c'est la monoculture qui détruit la biodiversité ...

-Plus de pesticides = moins de rendements.. c'est totalement faux. L'INRA à même démontrer l'inverse en faisant une étude sur la permaculture .

  • Plus d'exploitations = plus de créations d'emplois !

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Ancien membre
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Citation de akudo #283077

Je ne sais pas si le clivage n'existe plus... je pense qu'il existera toujours dans l'inconscient collectif .

Etre de gauche et être de droite veut dire quelque chose... après il faut savoir ce qu'on met dérriere ces termes ..


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Eben07
Homme de 21 ans
Viry-Châtillon

Selon vous, quels seraient donc les courants politiques, philosophiques, morales et économiques compatibles avec l'écologie (politique) ?


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Lauran
Homme de 28 ans
Bruxelles

Etant d'un autre pays que le France, ce clivage gauche-droite me fait toujours quelque peu tiquer.

En Belgique, ce clivage n'existe pas ou du moins n'est historiquement pas aussi marqué. Par contre, il existe bien d'autres et innombrables clivages (communautaires, politiques, religieux et autres).

Selon moi, l'écologie n'a pas de couleur politique. A mes yeux, elle s'apparente plus à une préoccupation apolitique.

Le libéralisme, courant politique offrant liberté accompagnée de règles, peut très bien inclure des mesures de préservation de l'environnement; tout comme un régime autoritaire (communiste, religieux, identitaire) pourrait l'imposer.

Hors, le libéralisme (et là, je parle du cas belge) fait historiquement partie du courant politique de droite (d'un point de vue économique et social) comme de gauche (cela concerne plus le volet social).


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Eben07
Homme de 21 ans
Viry-Châtillon

Citation de lauran #283287

Hors, le libéralisme (et là, je parle du cas belge) fait historiquement partie du courant politique de droite (d'un point de vue économique et social) comme de gauche (cela concerne plus le volet social).

Même chose en France aussi et s'il existe une différence entre les deux pays, elle doit être vraiment subtile ^^.


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David37
Homme de 46 ans
CHINON

Bonjour,

Je répondrai d'une façon très générale à la question. Peut-être très naïvement pour certains ! L'Ecologie est un sujet sociétal très tendance de nos jours. Les politiques, au moment des élections, s'approprient aisément l'écologie simplement pour se donner des voix supplémentaires en vue d'obtenir la majorité.

La société, de tous bords politiques confondus, doit changer son comportement dans ses rejets pour préserver la nature et donner un regain d'espoir à l'écologie mondiale.

Cela pourra se faire en développant les campagnes de communication et de sensibilisation que nous connaissons déjà.

La politique dans tout ça ? Un monde bien différent du nôtre ! Il faut favoriser, coûte que coûte, la croissance économique du pays et notre PIB ! Produire, consommer à outrance ! Des sous, des sous ! Nous sommes dans un système de fonctionnement dans lequel, ces règles ne peuvent pas être contournées.

C'est bien la société toute entière qui doit se remettre en question dans ce domaine là. C'est bien elle qui sera à l'origine d'un basculement positif si elle s'en donne les moyens moraux et cela n'a rien de politique !


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Phebus
Homme de 29 ans
Bruxelles

L'écologie politique a-t-elle systématiquement une couleur politique ?

Oui, évidemment, car dans une société inégalitaire, tout groupement politique doit nécessairement prendre parti. Il a toujours un avis sur la société et donc défend une politique face aux inégalités.

Existe-il des partis écologistes français se réclamant de Droite ou des partis de Droite réclamant des idées écologiques plus ou moins fortes ? Si oui, qui sont-ils ? Quelles idées véhiculent-ils (grosso modo) ?

Je ne sais pas, je ne suis pas français, mais belge. Par contre, je peux te dire qu'au sein même du parti Ecolo belge, il y a différents groupes qui se réclament de gauche ou de droite. Par exemple, toute une parti de l'ancien parti communiste belge est rentré il y a longtemps dans le parti écologiste. Mais cela n'empêche pas que ceux qui tiennent la barre se réclament de la droite.

Pensez-vous que le libéralisme économique peut-il être compatible avec l’écologie politique ?

Oui évidemment.

Après, la question qui se pose, c'est surtout la pertinence de l'écologie politique. Bien sûr notre planète est etouffée, détruite, saccagée. Mais la grande question, c'est le pourquoi. L'écologie politique a tendance à parler du "tous coupables". Or, cela n'est pas si simple. La majorité de la population n'a rien à dire sur le système productif (pensons que l'l'industrie représente 50 pourcents et l'agriculture 25?s rejets en CO2, qui donc décide l'organisation de l'industrie et de l'agriculture ?). De même pour la pollution des sols, pour l'exploitation du pétrole, pour la pollution atmosphérique, etc. Qui dont contrôle l'ensemble des grandes multinationales qui font du profit en détruisant la planète ? Il y a cette minorité. Le tous coupable de l'écologie politique masque cette réalité comme si tout le monde était dans le même bateau et avait la même responsabilité dans la pollution. De même, la consommation elle-même est conditionnée par la production. Qui donc crée les publicités, qui met les produits sur les marchés, qui disposent de la capacité de faire pression sur la consommation ? Bref, une minorité de grands actionnaires qui ont dans leurs mains l'avenir de la planète. Et c'est bien ce que se garde de montrer les écologistes qu'ils soient de gauche ou de droite. Ils n'ont pas à coeur de retirer à cette minorité le pouvoir qu'ils ont sur la planète, mais espèrent les convaincre en pleurant qu'ils auraient plus intérêt à ne pas polluer.

Il faudra d'abord se débarrasser de leur direction ravageuse de la société pour appliquer une économie éologique. Et ça, aucun écolo ne le propose. C'est pourquoi leur pensée est vouée à l'échec, croyant se baser sur les structures d'Etat, qui depuis leur naissance, ont toujours défendu les intérêts des riches, pour réformer l'économie.


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Phebus
Homme de 29 ans
Bruxelles

Citation de lauran #283287

Le clivage gauche droite n'existe pas en Belgique ? Hum, les deux premiers partis belges étaient certes des partis patronaux, l'un conservateur, le parti chrétien et l'autre progressiste, le parti libéral. Ensuite est né la social-démocratie, le POB, socialiste, et donc de gauche, qui est entré en opposition avec le Parti libéral. Certes, il y avait des éléments de gauche. Mais toujours est-il que la politique belge a été rythmée pendant près d'un siècle par l'opposition entre d'un côté les chrétiens et de l'autre les socialistes. Après, la division entre gauche et droite est très spécieuse. Qu'est-ce donc ? Si on se réfère à la révolution française, la gauche est celle qui défend les intérêts des couches populaires, tandis que la droite défend les intérêts du patronat et façon générale des riches que l'ordre social protège. Dans ce cadre, autant le PS, les libéraux, les chrétiens, les nationalistes flamands, mais aussi les écolos sont toujours de droite.


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Eben07
Homme de 21 ans
Viry-Châtillon

Citation de Phebus #283326

Il faudra d'abord se débarrasser de leur direction ravageuse de la société pour appliquer une économie éologique.

Que veux tu dire exactement par une économie écologique ? Pourrais-tu détailler tes propos ?

Après avoir lu ton post, on pourrait se dire que tu parles essentiellement de réduire nos activités polluantes (et celles des industriels aussi). Or, il y a différente façon d'aborder l'écologie et peut-être voulais tu parler de l'écologie en général.

La majorité de la population n'a rien à dire sur le système productif

Ils n'ont certes pas leur mot à dire pour plusieurs raisons tant financière que "culturelle" (certains n'ont pas conscience de tout cet engrenage). Cependant, cela n'empêche pas la montée de consommateurs adhérant d'une consommation responsable, respectueuse de l'environnement, éthique et meilleure pour la santé . Les grandes firmes l'ont très bien compris et se creusent les méninges pour satisfaire ces nouveaux clients plus regardant sur les produits (qu'ils achètent et consomment), s'ils veulent garder un contrôle sur ce marché en pleine expension comme l'explique cet article du journal Le Monde réservé aux abonnés.


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Phebus
Homme de 29 ans
Bruxelles

Une économie écologique ? Cela n'a pas vraiment d'importance. Cela serait simplement une économie où on prendrait en compte le bien-être humain et où le profit ne serait pas le moteur des décisions économiques.

Malheureusent, dans une société où des milliards d'êtres humains ne mangent pas à leur faim, c'est un problème de parler de "consommation responsable". Que cela soit en Afrique, en Asie, en Amérique et en Europe, la misère sévit et les besoins élémentaires de tous sont loin d'être satisfaits. En fait, la catégorie de consommateur tend à gommer la différence énorme qui existe entre consommateur. Car elle est très différente selon la richesse et la position sociale. Mettre sur le même pied la consommation industrielle et la consommation des populations est dangereux. Par ailleurs, la consommation des populations est elle-même complètement conditionnée par la production.

Il y a en fait très peu de surconsommation dans la population, bien au contraire. Par contre, l'irrationalité du système productif actuel est en effet source d'un gaspillage monstrueux. les 6 millions de tonnes de vêtements brulés chaque année. Le café, le lait, le charbon qui sont détruits parce que les industriels préfèrent ça à les donner. Les voitures qui pourrissent sur des parcs automobiles, etc. Il y a les jeux commerciaux ignobles : on transporte des oranges d'Afrique du Sud vers les Caraïbes, alors même que la Floride (just à côté) en est l'un des plus grands producteurs mondial, simplement parce que les caraïbes sont une chasse gardée de certaines multinationales. Il y a aussi cette histoire de concurrence. Toutes les ressources qu'on perd quand 5 ou 6 sociétés recherchent sur le même produit, sans communiquer et en se sabotant. Quel gaspillage honteux notre sociéé crée. Encore un autre, une absurdité à toute autre époque : le chômage massif. Des millions de gens n'aspirent qu'à participer au travail productif, et ils sont laissés sur le carreau. Quel gaspillage d'énergie terrible...

Le capitalisme vert n'est pas si simple. Il n'est pas lié aux désirs plus écologistes de la population (je ne crois pas que les gens qui vivaient au XIXème siècle dans des corons surpollués n'aspiraient qu'à y rester). Il est lié au fait qu'il faut trouver de nouvelles ressources énergétiques et que les capitalistes uniquement guidé par leur soif de profit sont obligés de trouver de nouvelles solutions. Cela ne les empêche pas de se tourner vers des sources d'énergie très polluantes comme l'extraction du gaz de schiste ou la production d'huile de palme. Ils n'ont qu'une seule morale, celle de leur portefeuille et l'écologie ne leur importe qu'à partir du moment où elle leur rapporte.

Il est intéressant par exemple de se demander pourquoi l'Allemagne a arrêté l'industrie nucléaire. Par parce qu'elle était plus écologiste que les autres, mais parce que ses multinationales (qui ont toujours eu peu de tentatcules commerciales) avaient difficilement accès à l'uranium. C'est une ressources essentiellement contrôlée au Congo par les Américains et au Mali par les Français. Question de profit, ce n'était pas assez rentable.

En plus, si vraiment il y avait une volonté pour l'énergie renouvelable, cela fait longtemps qu'on aurait trouvé une solution. Ce n'est qu'un point de détail de l'agenda des choses à régler pour l'humanité.

Quant au bio, dans notre société actuelle, il y a peu de chances qu'i se développe, vu qu'il est surtout affaire de portefeuille.

Se pose alors la question de ce qu'il faut faire. Le grand patronat, qui dirige l'ensemble des industries, à son gré, au détriment de l'immense majorité de la population, a montré depuis longtemps sa plus complète incompétence. Il faut tout simplement lui retirer la gestion de l'économie et la remettre à la population, c'est-à-dire à des organes de contrôle politique de l'économie.

Il faudra remettre en cause l'Etat, qui par 1000 liens est depuis toujours l'outil de cette minorité de grands bourgeois.

Une initiative individuelle, une action symbolique, une rigueur personnelle, le martyr, le changement par l'exemple... Cela ne marche pas. Seuls les mouvements collectifs ont jamais changé durablement les sociétés humaines.

Pensons à cette incroyable mouvement qui a bouleversé ton pays : la révolution française, capable de mettre fin à une société pourrie, tirée en arrière par la noblesse, maintenant dans l'arriération des millions d'honnes. La révolution belge, en comparaison, est pire qu'un avorton.

J'espère que tu apprécieras mon effort :-)


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Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

Le libéralisme économique tel qu'il existe s'accomode mal de notions de solidarité humaine ou avec la nature. Elles étaient traditionnellement prises en charge par les religions, qui sont en cours de démontage hormi leur dimension nationaliste (originellement tribale) qui reprend même fortement du service. Le libéralisme économique est plutot adaptatif comme l'évolution biologique, les moins adaptés disparaissent. Toute la question est de ne pas conduire à une inadaptation de l'humain conduisant à se qu'il se fasse évincer, ou supplanter.


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AposJk
Non binaire de 28 ans
Toulon

Ne fait que passer...

Et franchement, votre pauvre initiative individuelle... Que vaut-elle face à ce que le grand patronat est capable de faire ?

Juste parce que cette phrase m'a beaucoup fait penser à cette vidéo proposée par le MR Lilo :

https://www.youtube.com/watch?v=OJL9jXZEpOo&feature=youtu.be

Ouey c'est choupi et on n'est pas sorti de l'auberge, mais j'aime beaucoup cette philosophie et son message.


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Eben07
Homme de 21 ans
Viry-Châtillon

Citation de Phebus #283341

Bonjour Phebus,

J'ai lu votre post et pour tout vous dire... Je ne comprends pas toute cette "haine" et cette violence que vous avez à mon encontre. J'ai beaucoup de choses à vous dire mais décortiquons un par un vos propos.

Il n'y a bien que les couches moyennes faisant partie des strates les plus riches des sociétés occidentales pour penser que leur "comportement responsable" pourra influencer les industriels.

Bonjour les clichés... Je ne crois pas que vivre dans un HLM en gagnant moins du SMIC par mois fait de moi une personne "de la classe moyenne faisant partie de strates les plus riches des sociétés occidentales". Je veux bien que l’on critique mes positions et que l’on me l’explique de manière « calme » et constructive. Cela ne rendrait que meilleure la perception que j’ai de l’écologie. Mais bon, on a bien compris que selon vous, les riches représenteraient Le Mal et comme vous avez déduis que j’étais un suppôt du mal, vous m’avez classé plus ou moins dans cette classe là… Triste vision de la vie que vous avez. Effectivement, si vous aviez lu le forum depuis le début, vous seriez peut-être arrivé à la conclusion que je suis une personne qui ne connaît rien à la politique et qui cherche justement des réponses à ses questions ainsi que des axes sur lesquels je peux faire mûrir ma réflexion et orienter mes recherches.

Déjà, c'est très joli tout ça, mais dans une société où des milliards d'êtres humains ne mangent même pas à leur faim, c'est absolument aberrant de parler de "consommation responsable.

Peut-être aurais-je dû préciser que par « consommation responsable », je voulais parler de circuit court, de consommer des produits locaux, et préciser que les consommateurs qui adhèrent à un nouveau style de consommation et qui sont prisés par les industriels en question sont en majorité et effectivement Occidentaux.

Les gens qui mangent des galettes de boue en Haïti, ou ceux qui n'ont qu'un bol de riz par jour, tu veux qu'ils consomment respectablement ? Pourtant, ils sont majoritaires ces hommes et les écologistes veulent les culpabiliser ? Mépris et étroitesse d'esprit. Savez-vous que les gens qui surconsomment sont minoritaires ? Savez-vous que pendant que vous, intellectuels privilégiés qui conversez agréablement sur des sites de rencontres, des milliers de gens, dans vos pays, ne savent pas se chauffer, se vêtir, manger correctement. Il suffit de voir en France les chiffres du secours populaire pour voir dans quelle misère effroyable une partie conséquente de la population vit.

Cependant, je ne comprends pas en quoi avec peu d’éléments vous arrivez à des conclusions pareilles. Je suis fils d’immigrés africains qui durant toute leur vie m’ont rabattu les oreilles concernant mon mode de vie privilégié en Occident. J’ai encore de la famille en Afrique et ma famille et moi, nous les aidons financièrement et venons quelques fois leur rendre visite. Et pour sûr, mon pays d’origine est un des pays les plus pauvres au monde et il n’y a pas de belles demeurent dans les quartiers où vivent les autres membres de ma famille. La plupart des membres de ma famille vivent dans des sortes de bidonvilles mais récemment nous avons pu réunir suffisamment d’argent pour pouvoir leur construire « légalement » une maison et acheter une terre dans laquelle ils puissent mieux vivre. Je crois que je suis très bien placé pour comprendre la misère de ce monde, car je la côtois assez fréquemment. Donc je me répète, je ne comprends pas comment avec de peu d’éléments, vous arrivez à de telles conclusions.

Vous croyez vraiment que le patronat s'est découvert des vertus écologiques ?

Je n’ai jamais dit ou supposé cela. Je disais juste que les patrons perdent clients qui veulent s’orienter vers une production ou consommation plus « éthique » et cherchent à récupérer ses clients. Je ne dis pas qu’ils vont tous se mettre au vert et je ne crois pas que cela soit possible dans l’immédiat vu les scandales sanitaires, de tricherie et autres.

Encore une fois, je vous félicite d’avoir su tirer de telles conclusions avec si peu d’éléments…

Et franchement, votre pauvre initiative individuelle

Honnêtement je n’ai rien commencé du tout, à part peut-être utiliser des moteurs de recherches alternatifs (voire ce sujet). Pour une fois que je suis d’accord avec vous : ce n’est qu’une pauvre initiative individuelle mais cela me fait plaisir quand même 😃 .

à manger bio, il en faut du culot franchement ! Tu crois vraiment que la majorité mange de la merde parce qu'elle en a envie ? Tu crois vraiment que le gars préfère un surgelé carrefour à un plat préparé bio-écolo.

Je mange de la merdre effectivement, faute de ne pas pouvoir me payer des aliments de meilleure qualité. Oui, vous m’avez bien compris, je fais partie de cette classe de personne que vous défendez tout en m’insultant.

Je trouve qu'il est temps de descendre de votre piédestal ! Et toujours cette même rengaine : "si moi je le fais, les autres peuvent le faire aussi"

Encore une fois, je ne vois pas où et comment vous arrivez tirer cela de ma part.

Enfin, ce qui me hérisse et me révolte, c'est le mépris social que l'écologie politique dissimule mal. Certains moins, comme de nombreux décroissants, qui expliquent qu'un consommateur, c'est surtout un "con-sommateur". Qui parlent de "Masses crétinisées", "abruties",... pour désigner les pauvres qui consomment.

J’espère que cette phrase ne m’est pas destiné, mais bon, peu importe vu que depuis le départ, je ne m’identifie à aucun de vos propos 😂 .

Je veux mettre certaines choses au clair. J’ai décidé de créer ce sujet pour la simple et bonne raison que je me pose des questions et que j’ai besoin que l’on y réponde. Cela me fait plaisir de lire effectivement vos posts (sauf votre dernier post Phebus) car cela m’aide à m’identifier plus ou moins vers tel ou tel courant de pensé notamment. Donc, je peux vous dire Phebus que ce forum n’a pas la prétention ni la vocation d’ailleurs de pouvoir « sauver le monde » juste par la force de la pensée ou de l’écriture. « Intellectuels » ? Je ne crois pas, je nous vois juste comme « une bonne bande de pote qui parle de foot » sujet intéressant qui n’est pas primordial pour autant, au point de s'entredéchirer et "risquer nos vies" pour ^^.

Si je n’ai pas fait de sujet politique à proprement parler, où tout le monde serait libre d’exprimer ses convictions et de clamer haut et fort son appartenance à une famille politique, c’est pour éviter que des personnes comme vous Phebus puissent pourrir ces sujets avec des propos virulents, mal placés et empêcher tout dialogue par la suite. Désolé que ce forum vous ait déçu mais en même temps, je crois que vous avez toqué à la mauvaise porte. Effectivement, si vous aviez, encore une fois, lu le forum dès le départ, je vous demandais juste de répondre à quelques questions, puis je vous ai posé des questions sur certains points car je trouvais vos propos intéressants et je voulais que vous alliez plus loin, pour effectivement taire certains malentendus qu’on aurait pu avoir en vous, d'où mon incompréhension totale de votre réaction. Dommage que vous n’ayez effectuer cela avec moi, on aurait pu éviter ce genre de malentendu et maladresse, vous ne coryez pas ?

Pour l’instant, de ce que je lis, vous êtes le seul être méprisant, ignorant, peu ouvert, vivant de stéréotypes sur ce forum… Je suis triste de voir que ce sont des gens comme vous qui défendent les plus vulnérables… Dommage que vos convictions vous aveuglent au point de tout confondre.

Désolé si je m'échauffe mais ça me révolte.

Malheureusement vous n’êtes pas désolé sinon vous n’auriez pas pris la peine de m’attaquer aussi violemment. Les gens comme moi se passeront bien de vous et de votre haine, car vous ne cherchez pas à aider les gens mais au contraire vous cherchez des prétextes pour extérioriser la haine profonde que vous avez de la société dans laquelle vous vivez et vos propres frustrations.


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Est-ce si difficile de pouvoir exprimer son opinion tout en se préservant de désigner des coupables et de blesser des gens ?


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Citation de AposJk #283353

Merci pour la vidéo ^^


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Phebus
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Citation de Eben07 #283360

Hum, je me suis emporté. J'en suis désolé. Je suis juste effrayé. Pendant des décennies, des générations de jeunes se sont portés sur des idées de transformation sociale de la société. Aujourd'hui, une perspective individuelle, seule, de travail sur soi, semble être devenu la seule perspective. Cela m'attritste. Et c'est pourquoi les courants écologiste et décroissant a vu un développement phénoménal ces derniers temps.

Après, les études sociologiques montrent que ces idées ne sont pas répandues dans toutes les couches de la population mais dans certaines en particulier. Hum, je ne t'ai pas attaqué personnellement, j'ai fait une généralité, parce que ces discours sont situés socialement. Après, ils peuvent rayonner ailleurs.

Caricature de la situation ? Je ne crois pas. Les industriels sont responsables de l'état de notre planète. Je peux donner des milliers d'exemple et un schéma de l'organisation de cette violence écologique.

Quant au mépris ? Non, c'est de la révolte, et la haine et le mépris n'ont rien à voir là-dedans, c'est de l'indignation. La "consommation responsable", le "tous coupable", c'est la faute du "consommateur", etc. oui, cela m'indigne et me fait réagir avec virulence. Cela n'a rien à voir avec du mépris ou de la haine.

J'avoue ne pas très bien comprendre qu'on prône une consommation responsable quand on mange soi-même de la merde, on st confronté à un logement mal isolé, etc. ? N'est-ce pas paradoxal ?

Enfin bon, ciao


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Eben07
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Citation de Phebus #283411

J'avoue ne pas très bien comprendre qu'on prône une consommation responsable quand on mange soi-même de la merde, on st confronté à un logement mal isolé, etc. ? N'est-ce pas paradoxal ?

Je ne dévoilerais pas plus sur ma vie, car ce n'est pas le sujet du forum ^^. De 2, je ne prône rien du tout, j'avance juste des arguments.


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**Phebus, tu as parlé de consommateurs qui n'avaient pas de pouvoir de décision, il m'a semblé logique que je parle d'une autre réalité, est-ce pour autant que je "prône" cette réalité ? Non, il m'a semblé juste d'avoir un "contre-argument" pour "équilibrer" le débat afin qu'il ne tombe pas dans quelque chose d'unilatérale. Ça s'appelle être critique (quoi que je ne suis pas efficace en la matière)

Un argument, une position n'est pas toujours partisan ou militant. A moins que mon argument sur le conservatisme et l'écologie, ferait de moi un conservateur écologique amoureux de la campagne et de la vieille France (j'aime la campagne cpdt) 😂 . C'est ridicule - - ". Et encore, vu le sujet, qu'importe ton orientation politique, tu peux très bien avoir une sensibilité socialiste (que l'on classerait plutôt de Gauche) et dire que le conservatisme religieux (que l'on classerait plutot de droite) et l'écologie sont compatibles. Ça reste un débat d'opinion sur de simples questions.

Ton problème Phebus c'est que tu penses que dès qu'on exprime une idée, une opinion, une situation ou sa classe, on devrait être rangé dans des cases.

Encore une fois, ce n'est pas un sujet sérieux, ça reste relativement bon enfant. Donc, je ne vois pas pourquoi tu cherches des complications de part et d'autre alors qu'ils ne devraient pas y en avoir à prioris.

Désolé si on ne partage pas la même vision du débat ou bien celui de l'argumentation, mais je n'ai rien à cacher et je ne sous-entends rien non plus.

L'argumentation ne sert pas qu'à défendre un point mais aide aussi à rétablir certaines vérité en prouvant les faits. Un exemple, si un de tes amis pensent que la Terre est plate et que tu penses que la Terre est "ronde", tu vas essayer de démontrer que ton argument est vrai. Tu ne tentes de faire valoir une opinion, mais tu tentes bien de rétablir une vérité. On peut très bien être sceptique face à la science et prendre pour acquis que la Terre est ronde. Contradiction ? non, juste du bon sens et de la logique ^^.

Sur ce, je ne reponderai pas plus à tes questions, car ce n'est pas le sujet du débat et honnêtement je ne peux rien faire pour toi si tu ne comprends quelque chose d'aussi simple que argument pas égale à prendre position


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Phebus
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tu, tu, tu... en effet, la meta conversation, la forme,... ne sont pas intéressants. Tu n'as fait que réagir sur la facon dont j'ai mis en doute tes positions et tu en as effleuré le contenu. La susceptibilité n'a rien a faire dans un débat. Bref, ciao.


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😂 😂 😂

Effectivement, je ne débats pas vraiment, car je cherche avant tout à entendre les avis de chacuns.

Si j'avais une réponse toute faîte concernant le sujet, je n'aurais pas créer ce sujet (peut-être qu'un autre l'aurait fait).

Après des échanges houleux, vous êtes arrivé à comprendre mon "rôle" ici bas (en même temps c'était prévisible rien qu'en regardant mon premier post) pour autant cela ne m'empêche pas de participer au débat pour demander de plus amples explications ou bien poser des limites (étant créateur de ce débat). J'ai aussi pour rôle de relancer le débato u de l'amener vers une autre tournure.

Donc, j'attendais de votre part que vous puissiez rebondir sur mes propos quand je parlais d'industriels, à savoir si vous pouviez aller plus loin dans mes propos, j'entends par là les confirmer ou bien les critiquer. Peut-être aurais-je dû tourner mes propos en question ?

Pensez-vous Phebus qu'il serait possible que vous puissiez modifier votre post offensant afin de ne garder que l'essentiel ?

En soi, je le troyve intéressant mais vous imaginez bien que personne n'aime être attaqué et encore moins sans raisons. Si vous faites cela, je veux bien vous pardonner ^^.

Merci d'être parvenu à cette conclusion, car honnêtement je commençais à désespérer 😂 . Effectivement, ce n'est pas très crédible qu'une personne se déclarant "apolitique" puisse soudain avoir un avis sur tout 🙃


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Phebus
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Tu peux regarder mon premier texte, je l'ai totalement épuré de toute trace de ma véhémence première.


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Citation de Phebus #283480

Certes mais il n'en reste plus grand chose ^^

Sur le fond j'étais plutôt d'accord avec toi, si ce n'est que dans cette affaire tout le monde est à la fois acteur et spectateur, et que si on a souvent pas d'autres choix que de suivre le mouvement pour survivre rien nous empèche d'y opposer des résistances individuelles qui peseraient par leur nombre.

Fondamentalement les convictions de droite visent à favoriser le succès du clan, au bénéfice de ceux qui se rallient au pouvoir du clan, incluant favoritisme et une certaine solidarité, mais évidemment au détriment des autres clans et minorités qui ne s'y rallient pas. La démocratie et les droits républicains élargissent théoriquement l'assiette du clan à l'état. En principe tant que le système reste dominant cela conduit à des économies inovantes et libérales et socialement conservatrices, mais cela se dérègle lorsque cette suprématie est contestée de l'extérieur, ou que le système devient trop inégalitaire et contesté de l'intérieur. Dans ce cas un extrémisme finit souvent par raffler la mise, qu'il donne le pouvoir aux religieux, à l'armée, à un sous-clan, à des représentants auto-proclamés du peuple, ou un panachage de tout cela avec ou sans guerre resserrant les rangs. Le glissement des démocraties vers l'ultra droite ou l'extrême droite n'est donc pas vraiment une surprise, en tout cas tant qu'il n'existera pas un successeur à la dictature du peuple qui s'est sabordée au XX siècle, ou aux religions actuelles qui trainent un gout de rance.

Quid de l'écologie dans ce contexte ?

Pour exemple faudrait peut-être d'abord rappeler, puisqu'il a été fait référence à l'Afrique par Eben07, que le père ou grand-père de l'africain qui survit avec sa famille dans des bidons-ville en périphérie d'une capitale, ou arrière grand-père du jeune qui risque sa vie pour traverser l'Afrique puis la Méditérrannée, était un paysan écologiste sans le savoir. Paysan écologiste par tradition multimillénaire que le petit paysan français aujourd'hui au bord de la faillite qui se reconverti s'il le peut au bio, a contribué à étrangler en exportant des céréales et des poulets à prix subventionné deux à trois fois plus bas, outre une qualité gustative deux à trois fois moindre. Contribué car il y a d'autres facteurs, qu'ils partagent d'ailleurs en commun avec quelques dizaines d'années d'écart : pénibilité du métier malgré toute ménanisation car rendement toujours au taquet, imposition par le système bancaire d'une monoculture non vivrière (coton, arachide, cacao, ananas, etc) souvent avide en eau, réchauffement climatique conduisant à une désertification ou des tempètes ravageuses, sans compter les tensions ethniques, guerres et corruption des élites que le paysan africain a du subir avant le paysan français (les paysans français qui ont vécu adultes les guerres mondiales sont mort ou dans des Ehpad). Bref, les paysans écolos ont du se reconvertir ou migrer, et les derniers paysans peinent à redevenir écolos sans main d'oeuvre.

Ces évolutions humaines contre la nature ne sont d'ailleurs pas nouvelles (si l'ont admet que l'homme est contre-nature, vaste débat historique jamais clos). On a de bonne raison de penser que les chasseurs-cueilleurs se plaignent depuis dix mille ans qu'ils étaient les vrais écolos, et que les midro-paysans n'ont jamais été écolos malgré le tas de fumier organique devant leur porte (= tas de mer** servant à fertiliser). Les mico-paysans de l'age du bronze se sont plaint que les paysans de l'age du fer puis de l'antiquité ont défriché la pupart des forets, outre le bois nécessaire pour fabriquer le fer et mener les guerres territoriales. Bref notre paysan africain devenu manoeuvre comme l'ancien paysan breton devenu bistro à Paris, étaient plus écolo que leurs successeurs mais moins que leur prédécesseurs.

Je vois l'écologie actuelle plus comme un frein visant à ne pas rater les virages pris en pleine accelération. La droite dit souhaiter peser sur l'accelérateur, mais retrouve l'usage du frein quand cela l'arrange financièrement, y compris l'écologie. Rien ne garanti actuellement qu'il n'y aura pas de sortie de route, la vitesse est très limite, et la route plus glissante. Mais les humains sont très nombreux, il y aura certainement des survivants, qui seront peut-être plus prudents. Peut-être, ou pas ^^

Eben07,

Une façon de résister quand on a peu de moyens est de bouder les produits transformés, inutiles, ou qui ne sont pas de saison. Ce n'est pas plus cher et même globalement moins cher, mais c'est chronovore.


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Phebus
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Euh, si. Le fond est bien présent. J'ai juste éviter de faire le lien entre idée et condition.

Rolalalah, c'est toujours la même chose avec toi Lindos, un argumentaire abstrait dégagé de toute compréhension matérialiste (scientifique). Je vais éviter d'intervenir sur ce que tu as écrit.


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Salut . Chouette débat. Des réponses trés différentes et super intéressantes !

Perso, j'ai toujours voté écolo et j'ai un sensibilité de gauche. Mais il m'arrive trés fréquemment d'être d'accord avec des idées de droite. Donc, l'écologie n'appartient pas à la gauche mais bon c'est évident.

Je pense 2 choses :

Le "productivisme" de droite n'est pas incompatible avec l'écologie. Rien n'interdit à un industriel quelconque de faire "écolo" là oû hier il faisait "polluant". C'est juste qu'il faut qu'il y ai une demande ! Et la demande elle viens de nous les consommateurs que nous sommes ! Je pense que ce ne sont pas les politiques qui changent la donne mais bien les gens (dont les mentalités changent changent, évoluent, des nouveaux besoins émergent).

Et cela m'ammène tout naturellement à ma deuxième position :

La politique (ou un parti politique) ne fait que réagit aux changements du r?el. Les idées naissent de ce qui ce passent concrètement dans la vie (ou alors rien ne changerait jamais). Et en matière d'écologie c'est encore plus vrai.

Les pollutions diverses, les tempêtes, les maladies, les besoins nouveaux en technologie...etc s'imposent à nous et aux partis politiques comme elles s'imposent aux industriels. Google, amazon...etc ils investissent tous dans ses domaines (la santé, l'eau, le solaire). "faire plus propre" peut rapporter gros et ils l'ont tous compris.

Pour finir, je pense que l'écologie n'est pas de gauche ni de droite. Mais si on est honnête et que l'on met une seconde ces propres idées partisanes propre à chacun, alors oui "le" parti écolo et ensuite la gauche ont permis davantage aux mentalités de changer, aux besoins nouveaux d'émerger dans nos têtes.


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Phoebus,

"Euh, si. Le fond est bien présent. J'ai juste éviter de faire le lien entre idée et condition."

J'aimais bien ta véhémence ^^

Si ce n'est que c'est un peu facile de rejeter exclusivement la faute sur ceux qui profitent au mieux du système, car chacun mange plus ou moins au râtelier.

"Rolalalah, c'est toujours la même chose avec toi Lindos, un argumentaire abstrait dégagé de toute compréhension matérialiste (scientifique). Je vais éviter d'intervenir sur ce que tu as écrit."

J'ai l’anecdote un peu parabolique et provocante, mais c'est vrai que les populations traditionnelles qui vivaient souvent en autarcie n'avaient d'autre choix que de préserver et défendre leur environnement vital, ou à défaut devoir attaquer celui des autres. Elles étaient écolos sans le savoir.

Les plus traditionnelles étaient même souvent plus vulnérables, et plus attachées à assurer la longévité de leur environnement, et reprochaient aux nouvelles générations entreprenantes de ne plus le faire assez. Le jardin d'Eden est un mythe qui fait remonter à fort loin dans le temps le caractère inépuisable des ressources de la nature.

Oui le chasseur-cueilleur était écolo, et prétendait l'être plus que le paysan domestiquant les plantes et animaux. Lequel paysan est resté très longtemps infiniment plus écolo que nos agriculteurs contemporains.

Je n'ai pas très envie de documenter l'exode rural, l'agriculture intensive, la politique du FMI, le changement climatique, ou le défaut d'éducation à la protection à l'environnement, etc, il faudrait réécrire des livres entiers qui sont déjà publiés.

L'exemple de l'ex paysan ou artisan africain dont Eben07 rappelle l'actualité et la misère est intéressant, car il est caractéristique depuis des dizaines d'années des conséquences du réchauffement climatique (le GIEC a 30 ans), du monde marchand et financier mondialisé, de la politique monétaire qui oblige les états à convertir leur agriculture en monocultures non vivrières mais productrices de devises, épuisant les sols et les ressources en eau, et augmentant la dépendance alimentaire, etc.

Leur situation n'est fondamentalement pas si différente de la notre, même si nos climats tempérés, investissements dans l'éducation, la dépollution et sécurité sanitaire, notre richesse monétaire, puissance et alliances militaires, etc, nous protègent encore ou en tout cas certains d'entre nous, souvent petit-enfants ou arrières petits-enfants de paysans ou artisans.

Cela ne nous empêche pas d’être écolos au contraire, mais aujourd'hui cela se mesure plus en m2, m3, Kg ou KWh de notre empreinte environnementale qu'en euros de bio ou renouvelable dépensés. Évidemment si ce qu'on dépense avec modération est écolo tant mieux, mais comme tu l'as précisé Phebus me semble-t-il, le vers des marchands et de la finance qui ne peuvent se passer de la consommation pour faire fortune est déjà dans le bio et le renouvelable. Et malgré cela le développement dit durable qui remplace désormais la transmission des traditions aura du mal à sauver développement nécessaire à l'économie. Sauf grandes guerres destructrices qui dégraissent la société et remontent les pendules.

Bref écolo et de droite libérale pourquoi pas, mais faudra que la planète s'adapte et que nous adaptions à elle ^^

Story33,

Les industriels investissent si cela leur rapporte à court ou moyen terme, ou s'ils parviennent à dominer le marché comme les chinois avec les capteurs solaires (méthode chinoise = copiage + dumping jusqu'à position dominante, Trump dit que c'est mal ^^). La plupart du temps réduire l'empreinte environnementale coûte, et il faut obliger les industriels et surtout les consommateurs à le payer. C'est pas si libéral que cela. Le moins cher serait apprendre aux consommateurs dès l'école les méthodes économes en empreintes environnementales et filières d'élimination.

Par exemple quand je jette un mouchoir en papier dans un égout il coûte moins cher à éliminer que si je le jette parterre mais plus cher que dans une poubelle incinérée. Actuellement j'ai intérêt à ne pas le savoir et considérer son élimination comme magique, ou sinon à faire payer son élimination par les autres, et surtout pas à utiliser un mouchoir en tissu lavable ^^. Il y aurait des milliers de règles à connaître, pas aussi compliquées que les maths mais nécessitant tout de même des dizaines d'heures de formation et des profs compétant. Autre exemple, bien formés on aura plaisir à se savoir suffisamment riches pour polluer 10 litres d'eau potabilité pour envoyer nos excréments à la station d'épuration qui devra les éliminer à grand prix pour rejeter une eau ...non potable pour la consommation humaine. Actuellement l'important c'est de trouver un pigeon pour payer la facture et enrichir les actionnaires de Veo*** .

Mais les pigeons se révoltent (co** de pigeons) ^^


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Bon, on va se calmer avec mes origines, personne ne vous a autorisé de les mentionner sachant qu'elles ont été évoqué lors d'un contexte particulier excluant le sujet si présent.

De plus l'information sur mes origines a beau être affichée sur ce forum, mais vous trouvez (encore) le moyen de déformer mes propos (et non, ma famille n'est pas paysanne) 😂 😂 😂

Si je devais organisé un beeting pour jouer au téléphone arabe (pourquoi pas hein ?) et que tous les participants de ce forum y étaient conviés, se reconnaîtront ceux qui n'intègreront pas mon groupe 🤣


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Ce n'est pas la question, mais qu'en deux siècles l'essentiel de la population mondiale autrement dit des milliards d'habitants sont passés, ou vont passer, des campagnes aux villes. Et que dans le même temps on libère l'énergie solaire stockée dans les énergies fossiles pendant des dizaines de millions d'années. Et que dans le même temps la population mondiale aura été multipliée par plus de dix. Et que pendant le même temps la puissance militaire a été multipliée par plusieurs facteurs dix. Etc. Tous les terriens sont logés à la même enseigne, ce sont juste les plus vulnérables qui sont les premiers touchés et font l'actualité.

Je ne dis pas qu'il faille revenir en arrière, je ne connais pas de restauration qui n'aient pas été pire que le mal, souvent un génocide à la clé (exemple Khmer rouges, islamistes, etc).

Je dis juste que le système économique dit de droite devrait au moins se poser des questions, et en tirer les conséquences. Si j'entends bien monsieur Trump ce n'est pas gagné ^^


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Citation de Lindos #283538

Je le conçois mais s'appuyer sur un fait personnel puis l'utiliser en le sortant de son contexte dans le but d'en tenir un discours qui est tout autre, ça ne passe trop en fait ^^".

C'est le principe même la récupération politique ^^”.

Que vous parliez de l'Afrique, pourquoi pas, mais citer mon expérience personnelle tout en le dénaturant, je ne peux l'accepter ^^.

Donc je vous prierai à l'avenir de ne plus mentionner des faits personnels me concernant


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Tu peux me vouvoyer sans problème, je préfère te tutoyer si tu n'y vois pas de condescendance ^^

Le sujet de l'Afrique au sens continent est actuellement quotidien en Europe, qu'il soit économique ou religieux, il n'est la propriété intellectuelle de personne même si on conçoit qu'il puisse froisser des sensibilités.

De même, ce ne devrait pas être un crime que de souligner que les pays occidentaux des regions tempérées seraient bien inspirés d'observer l''évolution climatique, économique et démographique des pays du sud, et en tirer des enseignements car le pire n'arrive pas qu'aux autres.

Si j'ai bien compris ta pensée tu ne te considères pas comme méconnaissant les difficultés économiques pour différentes raisons que tu ne souhaites pas que je rappelle (xd), soutenant l'idée que les préoccupations écologiques ne sont pas réservées qu'aux riches.

Non seulement je soutiens que ton idée est réaliste, mais de plus je rappelle que les populations restées plus longtemps traditionnelles sont généralement aussi restées plus longtemps écolo parce qu'économes, en ressources naturelles notamment en eau, en produits chimiques, en produits de consommation lorsqu'ils sont inutiles, en produits non recyclables, etc. Ils etaient écolos sans le savoir, par tradition et par défaut de moyen financier leur permettant de pour céder aux sirènes de la consommation inutile (j'ai tout-a-fait conscience qu'à chaque époque il existe une consommation utile et même indispensable).

De plus il ne leur serait pas venu à l'esprit de vendre plus cher des aliments ou produits de première nécessité quand la demande augmente parce que les gens ont faim, ou en tout cas pas pour faire fortune. Chose pourtant fortement recommandée par l'économie libérale dite de droite qui cultive l'argent jusqu'à epuisement des gens de la même façon que l'agriculture intensive cultive la nature jusqu'à son épuisement.

Les populations du sud ne sont pas plus bêtes que les autres, surmonté le légitime désir de développement, bien informés ils peuvent comprendre qu'économie de moyens pour preserver l'environnement est non seulement possible mais était traditionnel jusqu'à recemment.

En Occident même si le mal est plus profond parce que déjà plus ancien, que la mémoire traditionnelle est perdue et quetout est à réinventer, cela relèverait du même principe.

Tout le contraire de l'économie reposant sur la croissance de la consommation, qui n'a d'économie que le nom, en tout cas pour la planète.

Récupération ? Oui, non, plutot description, toute réalité n'étant pas nécessairement agréable à lire ^^


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A la base du libéralisme économique, il y a qd même l'homo economicus, individu soit disant "libre" qui cherche à maximiser son profit, il y a l'idée de COMPETITION notamment pour l'allocation des ressources. Il y a aussi un système qui repose sur cette notion de croissance qui comptabilise "positivement" les profits générés par les guerres, les catastrophes écologiques etc...

A la base de l'écologie, il y a une approche systèmique où tout les élements interagissent et se tiennent et l'idée qu'une forme de COOPERATION est indispensable (il ne s'agit pas juste de "préserver" une nature dont l'homme serait absent mais de tendre vers un certain équilibre (cela n'a aucun sens de penser la "nature" sans la société).

De fait pour moi, cette notion renvoit donc plus à une approche "de gauche". Même si ces derniers ont été longtemps productivistes. Il y a qd même avec cette notion d'interdépendance dans l'écologie, et donc de solidarité à tous les niveaux (local, national, global) qui n'est pas dans l'ADN des droites et aussi cette prévalence de la coopération sur la compétition.

Cela ne veut pas dire vivre dans un monde de bisounours où la compétition n'existe plus, mais la vision, l'objectif est bien de dépasser cette tendance à la compétition en tendant vers plus de coopération. Il y a bien une forme de récupération à droite (mais aussi chez les socio-démocrates) en disant on reste ds notre système basé sur la compétition mais on va "réguler" par qques mécanismes écolo. Mais fondamentalement, si on ne pense pas la croissance différemment, il n'y a aucune cohérence...


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Heviosoo
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Par ailleurs, pour moi, dire que l'écologie (en tant que courant de pensée) n'est ou ne devrait pas être politique est un non sens. Hormis pour les chercheurs dont l'objet est la production de connaissances (et encore), à partir du moment où en tant que citoyen , on veut penser l'écologie, on se situe forcement dans une visée politique car cela touche à la manière d'organiser notre société. La pensée écologiste peut ne pas être partisane ou politicienne sans doute mais est forcement politique.


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Après la vraie difficulté aujourd'hui, c'est comment faire évoluer notre système....dans une société qui se veut démocratique et avec de nombreux intérêts divergents. Quels moyens on se donne face aux lobbys, face à la finance etc ? Il faut changer les rapports de force Et malheureusement, aussi bien la gauche que les écologistes (partisans) n'ont pas de propositions crédibles pour cela. ils s'en tiennet à des incantations et à penser le monde tel qu'il serait souhaitable et non à partir de ce qu'il est. La droite est plus "crédible" dans la mesure où elle est dans un système qui lui convient, elle propose des petites régulations bcp plus simples à mettre en oeuvre, mais c'est une vision à court terme.


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Heviosoo
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CQFD - Le cas Hulot - et il l'exprime de manière très claire et précise dans son interview de ce matin - montre bien à mon sens les limites d'une écologie de droite (car ce gouvernement n'est pas centriste). Il y a une incompatibilité de fond entre une réelle transition écologique et la poursuite effrénée d'un modèle ultralibéral...


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En attendant Godot !!!!


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Intervention très intéressante dans la matinale de France culture ce matin :

https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-idees-de-la-matinale/economieecologie-limpossible-conjugaison

Je vais m'arrêter là du coup;)


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Citation de Heviosoo #283931

D'accord avec l'intevenant.

On pourrait ajouter que les migrations actuellement dépendent largement des effets de l'économie et climatiques depuis des dizaines d'années en Afrique au sens large. Les dérives d'aujourd'hui provoqueront les migrations de demain, qui dépasseront probablement largement le périmètre de l'Afrique.

En même temps ce sera une forme d'adaptation. Par exemple la désertification du Sahara a permis l'émergence de civilisations qualifiées aujourd'hui de fabuleuses, qui ont elles mêmes disparues depuis parce que les conditions qui avaient fait leur prospérité ont évolué.

Une question est de savoir si la transition écologique peut être l'opportunité de rebondir, de devenir un nouveau un centre civilisationnel. Cela semble assez probable, la difficulté réside dans le fait de ne pas se lancer trop tot ou trop tard ou avec de trop faibles moyens.

Une autre question est que si l'écroulement du système précédent est trop brutal, cela nécessite de nombreuses génération pour sortir des révoltes, des guerres, de l'obsurentisme, etc.

En tout cas c'est ainsi que cela s'est déroulé aussi loin qu'on est capable de décrire le développement de l'humanité.

Notre difficulté apparait d'être à une époque charnière, où on risque gros, surtout avec les espérences de vie actuelles. Mais c'est intéressant, en tout cas tant qu'on peut vivre dans des conditions raisonnables pour l'observer.


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