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droit à la PMA pour toutes - Page : 2

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Membre désinscrit
je vais qd même ajouter quelques mots, après avoir lancé le sujet.

il y a je pense qq points à éclaircir, comme la différence entre stérilité et infertilité. ainsi que les causes possibles de l'infertilité, qui sont multiples : maladie, exposition à des produits chimiques (peinture, pesticides, hormones ...), pb psychologique ... je ne vois pas pourquoi on n'aiderait pas ces couples à avoir un enfant. et renseignez-vous sur les différentes méthodes de PMA, qui peuvent être relativement simple à beaucoup plus complexe, en fonction des pbs du couples.
et pour les femmes célibataires ou homosexuelles, pourquoi pas ?

Travaillant avec des ados entre 11 et 18 ans, le nombre de parents divorcés, seuls, familles recomposés, avec des difficultés diverses (de boulot, alcool, violence ...)
on comprend rapidement les difficultés psychologiques, de comportement rencontrées par certains enfants.
le plus important pour les enfants, c'est l'amour, l'attention ... qu'on leur porte que cela soit par 1 seule personne ou un couple hétéro ou homo.
et je ne comprends pas ceux qui parle de l'adoption. c'est une démarche complètement différente, qui permet à des enfants de retrouver une vie de famille ... mais vous connaissez un peu les démarches à faire en France pour l'adoption, il faut être plus que motivé !

enfin voilà, bonne suite de discussion
#251001
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Cobra35291
Homme de 22 ans
- Modification par cobra35291 le 01/07/2017 - 12:00:56
il y a je pense qq points à éclaircir, comme la différence entre stérilité et infertilité. ainsi que les causes possibles de l'infertilité, qui sont multiples : maladie, exposition à des produits chimiques (peinture, pesticides, hormones ...), pb psychologique ... je ne vois pas pourquoi on n'aiderait pas ces couples à avoir un enfant. et renseignez-vous sur les différentes méthodes de PMA, qui peuvent être relativement simple à beaucoup plus complexe, en fonction des pbs du couples.


Ma position étant que la médecine doit permettre à corriger un manque provoqué par une maladie, pas à améliorer les hommes en leur permettant de faire des choses impossibles aux Hommes "naturellement"(à comprendre selon ce qui est socialement considéré comme tel car en soit dormir dans un lit ce n'est pas naturel non plus). Dès que l'on rompt cette limite bio-éthique comme empêcher la progression du transhumanisme?

 0 vote #251009
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Artemis42
Femme de 29 ans
- Modification par Artemis42 le 01/07/2017 - 12:46:42
Citation de Cobra35291

La réponse est simple: par ce que nous vivons en démocratie


Perdus, on vit dans une république, ce n'est pas le peuple qui a le pouvoir, mais les représentants du peuple. Y'a une nuance important à pas oublier là dedans. (mais bon c'est hors sujet)



Citation de Cobra35291

Dès lors l argument individualiste et utilitariste: On doit l autoriser car ça n enlève rien à personne-et notamment à toi, alors arrête de t opposer- et ça rendra heureux certaines personnes me semble pouvoir être rejeter,
une personne qui a une confiance absolue en vous est drogué et n a aucun moyen de découvrir ce qui c est passé quand elle était sous l emprise de la drogue. Avec une telle logique la violé/prendre des photos d elle nue/une autre abomination malsaine serait justifier puisqu elle ne serait pas forcément mal puisqu elle n en souffrirait pas alors que cela pourrait éventuellement vous procurer du plaisir(et de la culpabilité certes).
Pour autant on trouverait cela particulièrement malsain et le fait que cela puisse rendre heureux sans que cela ne provoque de souffrance n’apparaît pas du tout comme une bonne justification(je ne compare évidement pas les plaisir tout à fait sain lié à la volonté d avoir un enfant et ceux qu un viol pourrait éventuellement(bon après pour violer quelqu un il faut probablement une psychés assez particulière) procurer, c est juste que le cas du viol permet de montrer que le bonheur n est pas un bon indicateur pour la prise de décision).


Cet argumentaire là il est particulièrement retord, surtout que la phrase sur lequel il tient est mal formulée.
Dans ta phrase t'as oublié le "ce qui ne porte pas atteinte (physiquement, dignité et autre truc désignée juridiquement) à une personne avec son consentement, sans aucune influence." (bref le truc qui fait qu'une personne doit t'avoir dit "oui" consciemment, sans menace ou autre, pour que tu couche avec et que ça ne soit pas un viol)


Citation de Cobra35291

Maintenant pourquoi m opposer à la PMA?
Car c'est une utilisation de la médecine qui va à l'encontre de sa fonction: la médecine doit permettre à tous d atteindre un état de santé jugé normal et permettant la dignité de l homme. Or dans le cas de la PMA, la médecine vise non pas à permettre à des personnes de vivre une chose considéré comme normale(souvent le mot naturel serait utilisé), ce qui est le cas dans les couples hétérosexuels où la mise au monde d un enfant par le couple est une chose vue comme normale alors que ce n est pas le cas pour une femme seule ou pour un couple lesbien.


Mais à ..... ?
il te manque la fin de cet argumentaire là.

mais pour ta vision de la médecine, l'état de santé "jugé normal" ça prend en compte la santé psychologique ou seulement physique ?

Non parce que il me semble quand même qu'une lesbienne si elle passe par la PMA c'est pour éviter une souffrance surtout psychologique de se faire mettre enceinte directement par un homme. Sans compter que ta définition de "normal" n'est que celle vus par notre société. Dans d'autre société, les enfants sont élevé ensemble par toute les femmes et le père c'est "l'un d'eux là bas".

Citation de Cobra35291

Or briser cette limite de la médecine c est ouvrir la porte au transhumanisme et à une société où la technologie devient plus maître de l Homme qu esclave(même si les objets connectés font déjà beaucoup pour cela) et donc à des problèmes moraux biens plus importants que ceux sur le droit à l enfant (dont je ne vois pas de justification autre que l utilitarisme que j ai déjà critiqué).


Non mais pour le transhumanisme là c'est trop tard hein. à partir du moment où on greffe des cœur artificiel, qu'on fait des appareils auditif, des injection d'insuline ou des prothèse de jambes qui ne ressemble pas à des jambes et qui permette de courir bien plus vite, c'est déjà s'être modifié au delà de ce que la nature nous a fait.

Et c'est pas la technologie qui deviendra la maitre de l'Homme. C'est l'Homme qui devient le maitre de l'Homme par le biais de la technologie.




et @Bidou75
t'as du raté mon argument comme quoi y'a une différence énorme entre adopter pour avoir un enfant et être enceinte pour avoir un enfant.
Sans compter que l'argument du "avoir recours à la PMA ou GPA pour avoir un gamin c'est super égoïste vous pouvez adopter hein" il est tout aussi valable pour les couple hétéro qui ont des gamins normalement entre eux genre :
"Vous faite l'amour parce que vous voulez un enfant ? Non mais c'est super égoïste de votre part, vous savez que y'a plein d'enfant sans parents qui ne demande qu'a être adopter ? Vous voulez votre petit enfant bien a vous alors que vous pourriez donner le même amour, la même attention à un enfant déjà né mais qui n'a pas de parents."



@Krystofff
Je suis d'accord pour l'argument des histoire de fric que ça engendre.
C'est sur que si c'est autorisé et régulé en France, ça permettra de surveiller et de mieux accompagner les personne qui de toute façon auront été ailleurs se ruiner pour un résultat par forcément "bien" (sans parler des méthodes qui sont aussi douteuse ailleurs, parce que pas surveillée).

Par contre l'argument de la survie de l'espèce...... on est 7.5 milliard dans le monde donc si on considère que du jour au lendemain on ait 1 personne sur un million qui reste fertile, ça fait quand même 7500 personne fertile, donc 3750 couples. c'est déjà plus que la population de loups en france, de tigre de Sibérie mondiale et de Panda réunit. Donc je pense qu'on est loin d'avoir des soucis de survie de l'espèce.

 0 vote #251016
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@Bidou
" La GPA et la PMA sont des moyens offerts à des gens égoïstes qui ne pensent qu à eux mêmes. La seule chose qui compte c est la bonheur et le devenir de l enfant. "

Des moyens c'est à dire des outils.
Le désir d'enfants est-il le fait de gens égoïstes,
quelques soient les moyens de concevoir ?
Je ne pense pas que tout parent soit une personne égoïste, par contre il me semble bien que donner la vie comporte toujours une part égoïste, avouée ou non, qui est modérée/neutralisée/contrebalancée par le souci du bonheur de l'enfant à naitre.

Je ne vois pas en quoi un enfant conçu par PMA ou GPA serait moins heureux ou aurait moins d'avenir qu'un enfant conçu de façon traditionnelle.

"franchement la survie de l'espèce on s'en bat les cacahuètes, c'est bien beau de "fabriquer" des enfants, ce n'est pas nous qui devront "subir" leur existence et leurs souffrances par la suite."

Chacun ses valeurs et points de vue.
Encore une fois, il n'y a pas d'élément prédictif des "souffrances" des enfants.
S'il y avait le moindre soupçon la commission d'éthique aurait-elle pu donner son feu vert ?
Ensuite la "fabrication" n'est pas la fin mais le début d'une vie, d'une personne qui ne sera pas moins choyée, moins aimée, moins soutenue qu'une autre par ses parents. J'aurais tendance à penser le contraire...

@Cobra
"la médecine doit permettre à tous d'atteindre un état de santé jugé normal et permettant la dignité de l'homme"

Primum non noguere, premièrement ne pas nuire, je ne pense pas que les sommités médicales autorisant la PMA oublient ce fondamental de la médecine.
Pouvoir procréer ne serait il pas "un état de santé normal" ?

Attention à la notion de normalité qui a justifié durant des siècles l'ostracisation de tous les "différents". Ce qui répond à une norme n'est ni forcément "naturel" ni forcément "bien". Cela peut sembler hors sujet mais je crois bien que c'est là l'essence même de l'opposition, quelques soient les arguments de surface.

Ma propre décision de ne pas avoir d'enfant, prise il y a 30 ans et confortée par la suite par ma connaissance de mon enfance saccagée et par celle de mes gènes pourris, ne m'empêche pas d'être pour cette avancée. Au contraire.
#251018
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Membre désinscrit
@Artemis
" l'argument du "avoir recours à la PMA ou GPA pour avoir un gamin c'est super égoïste vous pouvez adopter hein" il est tout aussi valable pour les couple hétéro qui ont des gamins normalement entre eux ".

Très joli 👍 je retiens.

"Par contre l'argument de la survie de l'espèce"
J'avoue que je me suis fait plaisir, une petite "démo" par l'absurde qu'une projection tordue à base de faits établis et de peur du lendemain reste une projection tordue.
#251022
photo de l'auteur cobra35291
Cobra35291
Homme de 22 ans
Perdus, on vit dans une république, ce n'est pas le peuple qui a le pouvoir, mais les représentants du peuple. Y'a une nuance important à pas oublier là dedans. (mais bon c'est hors sujet)


On peut vivre dans une république(que je définirais comme un système dont les membres sont égaux en droit, à la différence d'une monarchie où il y a une inégalité de droit entre les membres) et une démocratie, les deux ne sont pas exclusif. On vit dans une démocratie représentative(puisque la Suisse et Athènes dans l'antiquité n'ont pas le monopole de la démocratie), même si effectivement une touche de démocratie directe ne nous ferait pas de mal.

Cet argumentaire là il est particulièrement retord, surtout que la phrase sur lequel il tient est mal formulée.
Dans ta phrase t'as oublié le "ce qui ne porte pas atteinte (physiquement, dignité et autre truc désignée juridiquement) à une personne avec son consentement, sans aucune influence." (bref le truc qui fait qu'une personne doit t'avoir dit "oui" consciemment, sans menace ou autre, pour que tu couche avec et que ça ne soit pas un viol)


Pas forcément, je répondais à l'argument utilitariste, toi tu avances un argument frère de celui-ci en y ajoutant un principe morale: celui de dignité. Comment définir la dignité autrement qu'en renvoyant à une norme morale et sociale? Le juridique ne peut pas servir de base puisqu'il découle de ces normes sociales et juridiques(et non l'inverse). La dignité est d'abord une notion philosophique, morale, à la fois et c'est à partir d'elle qu'une partie du droit se forme.
Si j'ouvre un bar où je refuse que toute personne noir puisse entrer, pourquoi devrait on m'y obliger sans mon consentement(et même à l'encontre de ce dernier)? Soit par ce que tu te réfères à une invocation morale/éthique/vertueuse te disant que discriminer selon la couleur de peau est une mauvaise chose(et dans ce cas tu souhaite l'interdire à tout le monde appartenant à la même unité politique que moi), soit tu invoques l'utilitarisme(les discrimination provoque plus de mal que de bien). Soit on a une politique libérale/libertarienne, et on autorise les discriminations.
Dès lors, si on accepte que l'utilisation de norme philosophique est une chose courante et même normale dans une démocratie, les débats sur la PMA ne peuvent pas s'en passer(d'ailleurs la question de l'avortement est fondamentalement une question du même genre qui ne peut être résolue sans décision morale).

Mais à ..... ?
il te manque la fin de cet argumentaire là.

mais pour ta vision de la médecine, l'état de santé "jugé normal" ça prend en compte la santé psychologique ou seulement physique ?

Non parce que il me semble quand même qu'une lesbienne si elle passe par la PMA c'est pour éviter une souffrance surtout psychologique de se faire mettre enceinte directement par un homme. Sans compter que ta définition de "normal" n'est que celle vus par notre société. Dans d'autre société, les enfants sont élevé ensemble par toute les femmes et le père c'est "l'un d'eux là bas".


J'ai déjà dit à quoi servait la médecine: à corriger un problème de santé qui empêche une personne de vivre une vie décente selon des conventions collectivement partagé et non pas à améliorer l'être humain. Par exemple, donner une canne à un vieillard(où des prothèses à une personne ayant perdue ses jambes) pour qu'il puisse marcher est de la médecine, remplacer des jambes de quelqu'un par des bijoux technologiques lui permettant de courir bien plus vite n'est pas de la médecine mais du transhumanisme(chose qui pose d'important problème à pas mal de monde).

Sauf que si une lesbienne ou femme seule ne veut pas se faire mettre enceinte directement par un homme et bien elle le peut très naturellement: il lui suffit de ne pas faire l'amour à un homme. Ici, on veut utiliser la science pour permettre la conception d'un enfant dans une situation où par essence la procréation ne peut se faire: par une femme seule ou dans un couple lesbien.
Dans ce cas effectivement elle n'a pas d'enfant, mais il n'existe pas de droit à l'enfant.

Effectivement, les seules normes qui compte à mes yeux sont celles qui ont cours dans la société dans laquelle j'appartiens... Toutes les sociétés n'ont pas les même normes? Effectivement et alors?

Non mais pour le transhumanisme là c'est trop tard hein. à partir du moment où on greffe des cœur artificiel, qu'on fait des appareils auditif, des injection d'insuline ou des prothèse de jambes qui ne ressemble pas à des jambes et qui permette de courir bien plus vite, c'est déjà s'être modifié au delà de ce que la nature nous a fait.

Et c'est pas la technologie qui deviendra la maitre de l'Homme. C'est l'Homme qui devient le maitre de l'Homme par le biais de la technologie.


Non: les cœurs artificiels visent non pas à améliorer l'homme mais à le soigner quand son cœur dysfonctionne(de même pour les appareils auditifs et l'insuline). Où sinon, il faut dire que la moindre canne est du transhumanisme en moins complexe.
Le cas des prothèse de jambes permettant de courir plus vite sont plus complexe: je ne suis pas certains que l'on puisse dire que Pistorius soit un trans-humain puisque ses prothèses ont été créer par ce qu'il était amputé, alors que dans un cas de transhumanisme il se serait fait remplacer ses jambes par les prothèses pour pouvoir aller plus vite.
Que le transhumanisme existe déjà(dopage pour les sportif, utilisation des sciences cognitives dans certaines garderie américaine pour former des ivy baby) est vrai. Mais est ce que c'est pour autant qu'il ne faut pas le combattre? Non.
Et non, il suffit de voir comment le mail et le portable ont créer des addictions et ont dégradé les conditions de travail de nombreuses personnes pour comprendre que si elle n'est pas encadrée la technologie n'est pas source de liberté mais de servitude.

 0 vote #251024
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
Citation de Krystofff
@Bidou
La GPA et la PMA sont des moyens offerts à des gens égoïstes qui ne pensent qu à eux mêmes. La seule chose qui compte c est la bonheur et le devenir de l enfant.

Des moyens c est à dire des outils.
Le désir d enfants est-il le fait de gens égoïstes,
quelques soient les moyens de concevoir ?
Je ne pense pas que tout parent soit une personne égoïste, par contre il me semble bien que donner la vie comporte toujours une part égoïste, avouée ou non, qui est modérée/neutralisée/contrebalancée par le souci du bonheur de l enfant à naitre.

Je ne vois pas en quoi un enfant conçu par PMA ou GPA serait moins heureux ou aurait moins d avenir qu un enfant conçu de façon traditionnelle.

franchement la survie de l espèce on s en bat les cacahuètes, c est bien beau de fabriquer des enfants, ce n est pas nous qui devront subir leur existence et leurs souffrances par la suite.

Chacun ses valeurs et points de vue.
Encore une fois, il n y a pas d élément prédictif des souffrances des enfants.
S il y avait le moindre soupçon la commission d éthique aurait-elle pu donner son feu vert ?
Ensuite la fabrication n est pas la fin mais le début d une vie, d une personne qui ne sera pas moins choyée, moins aimée, moins soutenue qu une autre par ses parents. J aurais tendance à penser le contraire...


S il y avait le moindre soupçon la commission d éthique aurait-elle pu donner son feu vert ?

La commission d'éthique va dans le sens des politiques pour faire plaisir au plus grand nombre. Si demain, 51?s français émettent le sentiment qu'il est indispensable d'avoir des nains de jardin, les politiques et les instituions qui leur sont soumises voteront une loi dans ce sens.
#251048
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Membre désinscrit
Citation de Piriwango

et je ne comprends pas ceux qui parle de l adoption. c est une démarche complètement différente, qui permet à des enfants de retrouver une vie de famille ... mais vous connaissez un peu les démarches à faire en France pour l adoption, il faut être plus que motivé !

enfin voilà, bonne suite de discussion


Ma soeur et son mari ont adopté une petite fille alors qu'elle avait 5 ans. Elle en a aujourd'hui 19. Elle est devenue une très jolie jeune fille à qui ils ont apporté tout ce qu'il pouvait pour son éducation, sa scolarisation, son équilibre et bien sur aussi beaucoup d'amour.

Oui c'est un parcours du combattant. Oui ça n'a pas été facile. Mais au moins, une fois que l'enfant est là, on est sur d'une chose: le parcours a été si difficile qu'il ne peut pas s'agir d'un caprice ou d'un coup de tête. Les gens qui font tout ce parcours jusqu'au bout avec toutes ses difficultés prouvent à quel point ils souhaitent composer une famille avec cet enfant et lui apporter tout le bonheur possible. Et heureusement que le parcours est compliqué pour les raisons que je viens d'évoquer bien sur mais aussi pour ne pas suivre l'exemple des états unis par exemple ou un enfant peut être proposé à l'adoption par une simple petite annonce sur internet comme on adopte un chat ou un chien.

Je trouve qu'ici beaucoup trop de gens expriment ce qu'ils pensent sans se renseigner avant et cela fausse beaucoup la qualité du débat.
#251049
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Lindos
Homme de 37 ans
- Modification par Lindos le 02/07/2017 - 10:31:43
Chez les humains les enfants sont habituellement élevés dans la famille, le clan, la tribu, etc, il est donc normal que les enfants orphelins ou abandonnés soient autant que possible adoptés. A défaut ils sont élevés ensemble par la société.

Qu'il y ait trop d'enfants seuls non adoptés est une situation anormale, pouvant résulter de trop de parents décédés, trop d'abandons, trop d'enfants trop souffrants, adoption trop difficile, administrativement mais aussi financièrement on l'oublie trop souvent.

De plus en France la situation est loin d'etre parfaite, car j'ai lu qu'à l'issu de ces moultes difficultés dans plus de 20 pour cent d adoptions abouties il demeure des souffrances de l'enfant, et donc des parents, pouvant même conduire à leur séparation.

Cette situation qui pourrait déjà être bien améliorée par le regard que la société porte sur la filiation, est peu dépendante de la PMA, qui peut donc etre résolue indépendamment.

Le cas de l'adoption par des LGBTi est par contre très dépendante du regard de la société sur la famille et la filiation, et de même nature que les problèmes que rencontrent l'adoption. S'y ajoute la question de la norme de la famille.

 0 vote #251050
photo de l'auteur Robot
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Citation de Bidou75


S il y avait le moindre soupçon la commission d éthique aurait-elle pu donner son feu vert ?

La commission d éthique va dans le sens des politiques pour faire plaisir au plus grand nombre. Si demain, 51?s français émettent le sentiment qu il est indispensable d avoir des nains de jardin, les politiques et les instituions qui leur sont soumises voteront une loi dans ce sens.


Je ne partage pas votre vision déprimée et déprimante. Personne n'oblige personne à avoir des nains d'jardin -chiards, moutards, stremons, etc...

http://www.ccne-ethique.fr/fr/publications/avis-du-ccne-du-15-juin-2017-sur-les-demandes-societales-de-recours-lassistance
#251051
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
Citation de Krystofff


Je ne partage pas votre vision déprimée et déprimante. Personne n oblige personne à avoir des nains d jardin -chiards, moutards, stremons, etc...


Je n'ai jamais dis ça, apprenez à lire....

Quand au lien que vous avez fourni, je n'y suis même pas allé, je ne suis pas de ceux qui pense qu'une chose est vraie parce qu'elle est sur internet... faut arrêter d'être crédule !
#251064
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
- Modification par Dyablan le 02/07/2017 - 17:06:34
Citation de Lindos

Cette situation qui pourrait déjà être bien améliorée par le regard que la société porte sur la filiation, est peu dépendante de la PMA, qui peut donc etre résolue indépendamment.


Après avoir lu l'avis du CCNE sur ces sujets, qui ne légalise rien de nouveau, mais qui souligne les éventuelles questions médicales et sociétales, je serais prêt à faire évoluer ma réflexion, mais uniquement dans le cas des couples de femmes.

Avis CCNE p.28
En conclusion, compte tenu de tous les points qui précédent et notamment de l’absence de violence spécifique dans le recours à la technique considérée, la majorité des membres du CCNE se prononcent pour la recommandation d’ouverture de l’AMP aux couples femmes et aux femmes seules, sous réserve de la prise en compte de conditions d’accès et de faisabilité.
Toutefois, au cours des discussions, s’est aussi exprimée une position divergente de certains membres du CCNE (voir positions divergentes).
La révision par le législateur des lois de bioéthique, prévue en 2018, sera l’occasion pour le CCNE d’animer une consultation citoyenne permettant notamment de réfléchir sur les évolutions du don de gamètes et des techniques d’AMP et de préciser les conditions d’ouverture de l’IAD à toutes les femmes.


Je ne vois aucune "injustice" ou inégalité pour les femmes seules, qui peuvent très bien concevoir un enfant "naturellement" de façon sexuée ou non. Cette conception implique obligatoirement l'acceptation volontaire d'un donneur de sperme, autant pour le don biologique que la décharge de responsabilité quant à l'avenir de l'enfant.
De nombreuses femmes seules ont déjà eu recours à ces modes de conception et je n'en ai jamais entendu s'en plaindre.

Dans cette logique, je trouverai ça "légitime" pour un couple de femmes, d'avoir accès au don(s) de sperme si et seulement si le donneur est connu et volontaire quant à l'utilisation de ses gamètes, dans le but ultime d'apporter une filiation génétique à l'enfant. Filiation ne remettant pas en cause l'éducation et l'attention apportées par les "mères", mais ces dernières sauraient répondre à l'enfant concernant son origine.

Avis CCNE (chapitre 5)
Rappelons que la convention européenne des droits de l’homme a estimé que le droit de connaître ses origines relevait de l’intérêt supérieur de l’enfant (article 8 de la convention). On peut donc, craindre pour les uns, espérer pour les autres , que l’anonymat absolu de la loi française concernant les données personnelles du donneur de sperme, confirmé par le Conseil d’État, soit un jour remis en cause au niveau européen.
#251068
photo privée de l'auteur Gargantua
Gargantua
Homme de 53 ans
- Modification par Gargantua le 02/07/2017 - 17:40:40
Bonjour,

Je suis pour le mariage et l'adoption.

Par contre je suis contre la PMA, qui doit rester , pour moi, un acte médical à visée thérapeutique uniquement.

Le "droit" à la parentalité pour tous, y compris pour les couple de même sexe, ne me semble conciliable que dans la mesure où il ne remet pas en question la réalité biologique en usant abusivement des avancées de la médecine pour contourner cette réalité.

Il me semble que l'ouverture de la PMA à tous est un enjeu de santé publique car on ne peut faire supporter à la collectivité nationale le coût que cela représente en dehors d'une prise en charge médicale thérapeutique et ne pas la prendre en charge serait opérer une sélection par les moyens de ceux qui peuvent la financer ce qui me semble contraire à l'esprit de notre système de solidarité sociale.

C'est aussi ouvrir la porte à un certain eugénisme et au mercantilisme d'officine d'arrière cour qui pourrait en faire commerce comme cela peut déjà être le cas, heureusement encore rarement, dans les pays ayant légalisé la PMA. Quelques scandales ont vu le jour dans ces pays et sont à l'origine d'imbroglios juridiques préjudiciables aux enfants tiraillés entre identité et origine.

Je pense que la parentalité n'est pas un droit, mais un désir individuel, ou de couple et que comme tel il ne relève pas d'une quelconque "obligation" pour la société d'y répondre.

Mais ce n'est là que mon avis et je respecte celui de ceux qui ne le partage pas.
Bien à vous.

Xavier

 0 vote #251069
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
- Modification par Louisiana le 02/07/2017 - 17:38:54
Citation de Dyablan

Je ne vois aucune injustice ou inégalité pour les femmes seules, qui peuvent très bien concevoir un enfant naturellement de façon sexuée ou non. [...]
De nombreuses femmes seules ont déjà eu recours à ces modes de conception et je n en ai jamais entendu s en plaindre.


Un exemple parmis d'autres où ce mode de conception a causé des problèmes.

"Un couple de lesbiennes s'est en effet vu contraint par la justice de reconnaître les droits de visite et d'hébergement du père de son enfant. Ce dernier était pourtant "simple géniteur" lors de la conception mais a décidé, sept mois après la naissance, de reconnaître l'enfant."

D'où l'intérêt de la PMA, qui permet d'avoir un cadre légal bien défini de la pratique et qui évite ce genre de choses car les donneurs de spermes anonymes renoncent formellement à leurs droits parentaux.
#251070
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Membre désinscrit
- Modification par Dyablan le 02/07/2017 - 20:05:46
Je suis bien d'accord avec Gargantua, dans tous ces principes.

Louisiana, l'histoire dont tu te réfères est on ne peut moins discutable.
L'article relatant les faits ne fait que survoler le contexte d'une relation "trioliste" indéterminée. Aucune preuve de renonciation à la paternité n'a été apporté dans cette affaire, et le couple semble s'être empressé de "fuir" devant ses responsabilités (déménagement précipité). Ça sent bon l'embrouille ^^

Ce n'est pas parce que l'on est lesbienne que l'on est innocente... J'imagine la déception de ce "meilleur ami" lorsqu'il a appris qu'il avait été abusé ! Je rejoins ses revendications dans cette histoire.

Encore une fois tu ne réponds pas à ce que je cite, mais à ce que tu veux bien comprendre : dans ma citation je parle des femmes seules, et tu réponds par une histoire de couple de lesbiennes.
#251078
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
PMA, adoption..être parent c'est avant tout pouvoir regarder son enfant dans les yeux sans avoir à les baisser et pouvoir lui raconter son histoire en tout sérénité. Le plus important ,dans son intérêt ,est d'être en accord avec soi-même ! Pour ma part ,pas à l'aise avec la PMA alors il y à 25 ans j'ai opté pour l'adoption et malgré tous les écueils pour un homo à l'époque j'ai adopté mon fils en toute l'égalité. ..Dommage que l'on ne donne pas plus la parole à tous ces enfants issus d'adoption ,de PMA ou meme de mères porteuses , devenus adultes maintenant eux seuls sont à même de témoigner de leur vécu et en on assez qu'on parle et decide en leur nom.....
#251094
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Membre désinscrit
Citation de Dyablan
Louisiana, l histoire dont tu te réfères est on ne peut moins discutable.


Trois articles supplémentaires qui relatent le fait de la même manière. Non, c'était pas un trouple, c'était un couple de lesbiennes qui avait fait appel à un ami qui n'a pas été abusé, mais qui a profité du manque de protection légale qu'avaient les deux femmes pour faire valoir ses droits parentaux sur son enfant biologique, comme le prévoit la loi.

Citation de Dyablan
dans ma citation je parle des femmes seules, et tu réponds par une histoire de couple de lesbiennes. .


Tu quoi qu'il se serait passé quoi si c'était une femme seule qui avait fait appel à un homme en lui demandant de renoncer à ses droits ? Le juge aurait pris la même décision. J'ai pris un couple lesbien parce que cette histoire a fait beaucoup de bruits à l'époque, mais je ne voulais te montrer qu'un des nombreux exemples contredisant ta notion que "aucune femme ne s'est jamais plaint" des moyens clandestins d'avoir des enfants avec un donneur de sperme qui avait promis de ne pas faire partie de la vie de l'enfant.
#251115
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Membre désinscrit
@Louisiana

Une fois de plus tu es hors sujet. On te parle de lesbiennes utilisant les services d'un donneur volontaire qui renonce à ses droits et tu réponds par un cas particulier qui dénonce le contraire... tes réflexions sont aberrantes...

Apprends à lire et à comprendre le texte avant de répondre stp...
#251123
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
@Louisiana Ah ! toi aussi tu dois apprendre à lire 😄

bon je veux bien reconnaitre un poil de provocation dans mes posts.

Donc le problème du don de zygotes, c'est la filiation génétique et la reconnaissance ou non de l'enfant par le père ?
Mais qu'il y ait AMP ou IAD ne change rien : cela a toujours existé que des gens ne connaissent pas leur héritage génétique, conscients ou non de cette ignorance, et que des conflits surgissent autour de la reconnaissance ou pas par le père, ou le géniteur.
Et dans un couple homme/femme ce n'est pas toujours la même personne -maman surement papa peut être-. Pourquoi exiger des couples de femmes des conditions drastiques qu'on ne demande pas aux couples hétéro ?
Même si, philosophiquement, je suis d'accord qu'un individu doit pouvoir accéder à son patrimoine génétique, voire rencontrer son géniteur et nouer ou non des liens avec. la reconnaissance ou pas ne devrait pas être définie par la future loi, comme pour tout le monde il doit y avoir un accord entre les parties, et en cas de conflit un règlement par la justice civile. l'égalité et l'exercice de la liberté : mêmes droits et mêmes emmerdes :)))
#251158
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- Modification par Louisiana le 03/07/2017 - 16:54:00
Citation de Bidou75
Une fois de plus tu es hors sujet. On te parle de lesbiennes utilisant les services d un donneur volontaire qui renonce à ses droits et tu réponds par un cas particulier qui dénonce le contraire...


Je répondais aux propos de Dyablan qui prétendait qu'il n'y avait jamais eût aucune femme qui s'était plaint de modes de conception "clandestins", comme demander à un ami d'être donneur de sperme (hors d'un cadre légal) en sachant que se dernier "promettait" (mais sans contrainte légale aucune) de ne pas s'impliquer dans la vie de l'enfant, d'être juste le géniteur. Il prétendait qu'il n'y avait pas d'inégalité, parce que les femmes seules et les lesbiennes pouvaient très bien se "débrouiller" pour avoir un enfant, en ignorant complètement les complications légales que ça amène.

Citation de Krystofff
Donc le problème du don de zygotes, c est la filiation génétique et la reconnaissance ou non de l enfant par le père ?
Mais qu il y ait AMP ou IAD ne change rien


Si ça change énormément. Lors d'une PMA avec don de sperme par un donneur anonyme, même si celui-ci peut autoriser la famille à le retrouver par la suite (ce qui n'est pas une obligation), ce dernier signe des documents légaux qui précisent bien qu'il n'a aucun droit parental sur l'enfant que pourrait engendrer son don.

Ce qui est très différent des cas dont Dyablan parlait, de femmes seules ou en couple qui concevaient avec un homme en s'accordant que celui-ci ne s'implique pas dans la vie de l'enfant. Or, le père biologique, lorsque la conception n'est pas fait dans un cadre médical et légal bien défini, a totalement le droit d'exercer son autorité sur son enfant. Ça veut dire qu'il a des droits de visites notamment. Donc ça impose l'enfant à côtoyer son géniteur, ce qui devrait rester un choix d'une part des parents, et d'autre part de l'enfant. Surtout quand ce géniteur s'impose comme "père", ce que ne souhaite pas forcément le couple.


Donc vous deux, la prochaine fois, avant de me dire d'apprendre à lire, lisez justement ce à quoi je réponds 🙄
#251168
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@Louisiana

Quoi qu'il en soit je suis contre la PMA et la GPA dans TOUS les cas...
#251170
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Citation de Louisiana


Donc vous deux, la prochaine fois, avant de me dire d apprendre à lire, lisez justement ce à quoi je réponds 🙄


Je disais ça sur le ton de la plaisanterie, puisque que Môssieur Bidou m'a dit à moi aussi d'apprendre à lire...
#251175
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- Modification par Dyablan le 03/07/2017 - 19:45:52
Citation de Louisiana


Je répondais aux propos de Dyablan qui prétendait qu il n y avait jamais eût aucune femme qui s était plaint de modes de conception clandestins (...)
Il prétendait qu'il n'y avait pas d'inégalité, parce que les femmes seules et les lesbiennes pouvaient très bien se "débrouiller" pour avoir un enfant (...)


Je n'ai jamais dis ça, donc...

Citation de Louisiana
Donc vous deux, la prochaine fois, avant de me dire d apprendre à lire, lisez justement ce à quoi je réponds 🙄


... Donc avant de répondre du tac-o-tac, oui apprend à lire, car prendre les mots qui t'intéressent pour citer quelqu'un n'est pas une citation mais une divagation.

Par contre tu as bien compris qu'il n'y avait aucune contrainte légale (écrite) dans le cas que tu transposais, quant à la réalité des faits on doit faire confiance à la justice concernant le dénouement car sinon autant la déconsidérer dans son ensemble. Dire que le "meilleur ami" en question l'a fait exprès est une prise de partie et un manque de respect dans nos institutions. À moins que tu connaisse le couple en question et que tu n'ais que leur(re ^^) version.

La filiation génétique n'entraîne pas pas d'obligation(s) de "paternité" si celle-ci est acceptée par les parties et encadrée par le législateur. C'est que je comprendrais et accepterais la procréation médicale ou non pour toutes les femmes, si et seulement si un donneur est connu de la (ou des) "tutrice(s)" et à terme connu de l'enfant, afin qu'il puisse s'identifié en société.

Ce n'est pas ce qui est prévu ou envisagé pour le moment par la CCNE (je vous conseille vivement de lire leur avis !), mais c'est une option que je défendrais si elle était proposée. À défaut, je n'accepterais (d'un point de vue éthique) que l'adoption pour les couples homos et les célibataires quels qu'ils soient, la PMA serait réservée aux couples hétéros en "défaut" (càd avec au moins un des parents non stérile, si les deux sont stériles alors adoption(s)).

D'un point de vue légale donc sociétal - et en conformité avec la législation européenne - il me semble plus compréhensible pour un enfant d'entendre qu'il a été conçu via PMA si l'un de ses parents est "stérile". Contrairement au cas d'un couple de lesbienne ou d'un femme seule, où l'enfant perdrait un repère clé quant à ses origines, et cela perturberait ( selon moi toujours ) sa relation à ses "parents", et la construction de son identité propre dans une société pro-individualiste.

Ce que dit la CCNE, c'est que de "nombreuses" femmes françaises (seules ou en couple homo) se sentent injustement "pénalisées" quant au fait d'avoir un enfant via PMA, au regard de ce qui se fait dans d'autres pays de l'union et ailleurs. Elle précise que son rôle est d'émettre un avis (à la majorité, non à l'unanimité) sur l'utilité sociétale d'une telle autorisation en France.
Après, quand on regarde en détail les membres de cette commission, on comprend vite (encore faut-il se renseigner) pourquoi la "majorité" est pour...

Si après tout ça, certains n'acceptent pas mes propos ni ma philosophie, je ne peux rien faire pour eux à part en débattre, mais je n'accepte pas que l'on déforme mes propos ou que l'on me manque de respect ( CQFD ).
#251178
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- Modification par Louisiana le 03/07/2017 - 20:08:24
Citation de Dyablan
Je n ai jamais dis ça, donc...


D'accord donc maintenant je vais commencer à citer tes propres messages :

Citation de Dyablan
Je ne vois aucune injustice ou inégalité pour les femmes seules, qui peuvent très bien concevoir un enfant naturellement de façon sexuée ou non. [...]
De nombreuses femmes seules ont déjà eu recours à ces modes de conception et je n en ai jamais entendu s en plaindre.


Citation de Dyablan
quant à la réalité des faits on doit faire confiance à la justice concernant le dénouement car sinon autant la déconsidérer dans son ensemble. Dire que le meilleur ami en question l a fait exprès est une prise de partie et un manque de respect dans nos institutions.


En l’occurrence la justice dit la même chose dans les quatre articles : ils reconnaissent que c'était un ami qui était censé aidé un couple de lesbiennes, mais qui ensuite s'est senti pousser des envies de paternité, et qui a donc demandé des droits parentaux parce que légalement, il en avait le droit. Je n'ai pas dit que l'ami en question avait prévu le coup dès le début, mais il a profité après la naissance du fait qu'il avait le droit à la reconnaissance de sa paternité.

Citation de Dyablan
La filiation génétique n'entraîne pas pas d'obligation(s) de "paternité" si celle-ci est acceptée par les parties et encadrée par le législateur.


C'est bien ça mon propos justement. La filiation génétique, sauf cas encadrés légalement (PMA, adoption) implique des obligations face à l'enfant mais également des droits. Donc non, tu ne peux pas juste dire que "les femmes peuvent très bien se débrouiller pour concevoir un enfant" pour faire comme si elles n'avaient pas besoin de la PMA.


Pour le reste, je ne répondrais pas. J'ai bien compris que tu considères que le donneur de sperme ne devrait pas pouvoir jouir d'une anonymité totale. Soit. Il y a plein d'enfants qui ne connaissent pas leur linéage génétique (souvent par la force des choses) et ça ne leur pose pas de problème. Vouloir rajouter cette clause supplémentaire c'est rajouter de la complexité pas forcément utile. Et tu fais encore une distinction entre couples hétérosexuels et le reste sans vraiment de justification valable autre que l'enfant pourrait "prendre mal" d'être né d'une PMA pour des lesbiennes ou une femme seule.
#251181
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Comme dit l'adage : "les plus gêné(e)s s'en vont", ce que font certains couples de lesbiennes pour assouvir leur désir d'enfant(s), à défaut de vouloir (et pouvoir) en adopter.
Ce que font aussi certains couples hétéros car de nombreux blocages limitent les adoptions et les recours à la PMA, bien malgré eux dans de nombreux cas.

L'histoire de notre pays lui vaut sa reconnaissance et sa sociabilité. Sans elle, nous serions sous l'emprise de la modernité et de l'individualisme le plus extrême, comme certains pays dits "développés".

"Modernité" ne veut pas dire "progrès", "Progrès" ne veut pas dire "meilleur"

Si la PMA, et donc la GPA, devaient être "légalisées" dans notre pays, alors je respecterais cette convenance et quitterais ce pays qui m'était cher, pour un pays plus respectueux de la vie humaine.

@Louisiana
Pour éviter tout semblant de dénigrement public, j'ai répondu en substance à tes parjures via message perso...
#251193
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Lindos
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- Modification par Lindos le 04/07/2017 - 09:12:36
Citation de Bidou75
@Louisiana
Quoi qu il en soit je suis contre la PMA et la GPA dans TOUS les cas...


Oui contre tout, on l'a bien compris.

Krystofff,
"Et dans un couple homme/femme ce n'est pas toujours la même personne -maman surement papa peut être-. Pourquoi exiger des couples de femmes des conditions drastiques qu'on ne demande pas aux couples hétéro ?"

C'est faire peu de cas de tous les efforts déployés depuis des milliers d'années pour identifier de façon sûre le père. La liste est tellement longue que je suis sur d'en oublier : gynécée pour éloigner les épouses des mâles errants, voile pudique pour ne pas susciter la tentation des hommes autres que leur mari, le jour du mariage engagement du père devant le maire à être fidèle, les premiers jours après une naissance déclaration sur l'honneur du père qu'il est bien le géniteur de l'enfant, regard attentif des tantes pour confirmer que l'enfant ressemble bien au père, augmentation des cadences de travail des postiers et désormais des plombiers pour limiter leurs temps libres, etc, sans oublier l'arme fatale qu'on peut dégainer jusqu'à des années après la mort du père s'il s'est fait enterrer, décision du juge d'une analyse génétique pour confirmer la filiation.
Les conditions des couples hétéros sont harassantes...

 0 vote #251272
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@Louisiana
Il était temps que tu cite mot pour mot mes propos, dommage que malgré cela tu ne te rende pas compte que j'emploie la 1ère personne du singulier pour m'exprimer. Peut-être as-tu loupé quelques moments importants dans ta scolarité, ceci expliquerait cela...

C est bien ça mon propos justement. La filiation génétique, sauf cas encadrés légalement (PMA, adoption) implique des obligations face à l enfant mais également des droits. Donc non, tu ne peux pas juste dire que les femmes peuvent très bien se débrouiller pour concevoir un enfant pour faire comme si elles n avaient pas besoin de la PMA.


C'est totalement faux encore une fois....décidément, avant d'inventer des règles de vie commune renseigne toi, à moins que tu ne vive dans un autre pays que le notre, mais je ne connais pas de pays qui pense comme ça.

La filiation génétique n'entraîne aucune obligation tant qu'il n'y a pas eu reconnaissance de l'enfant par le géniteur. Dans l'ordre naturel des choses, la recherche de gênes en vue d'une filiation est universelle pour tout organisme vivant. Bouleverser cet ordre va donc "contre-nature" et montre à quel point certains humains se considèrent tellement "supérieur" qu'ils veulent se prendre pour "Dieu", afin de modeler la vie à leur manière de manière totalement égocentrique.
Un peu comme tu le fait avec tes réponses... lol

Et si, je peux dire que des femmes peuvent concevoir un enfant (je n'ai pas dit "se débrouiller") sans avoir accès à la PMA, et beaucoup l'on déjà fait (IAD, adoption, procréation sexuée ou non...).
Si tu avais lu l'avis de la CCNE, tu aurais lu que la PMA est une réponse médicale à l'infertilité et à la stérilité, ce qui sauve aujourd'hui la bien-pensance de nos législateurs en la matière. Tu aurais lu également que les requêtes de certaines femmes (seules ou en couple homo) ne relève que du "désir" d'avoir un enfant et donc souhaite une réponse sociétale à ce dernier.

Pour le reste, je ne répondrais pas. J ai bien compris que tu considères que le donneur de sperme ne devrait pas pouvoir jouir d une anonymité totale. Soit. Il y a plein d enfants qui ne connaissent pas leur linéage génétique (souvent par la force des choses) et ça ne leur pose pas de problème. Vouloir rajouter cette clause supplémentaire c est rajouter de la complexité pas forcément utile. Et tu fais encore une distinction entre couples hétérosexuels et le reste sans vraiment de justification valable autre que l enfant pourrait prendre mal d être né d une PMA pour des lesbiennes ou une femme seule.


Énième divagations : je n'ai jamais généraliser le cas des donneurs de sperme, j'ai soumis l'idée "d'obliger" la connaissance filiale pour l'enfant né d'une femme seule ou en couple homo, avec la volonté affirmée et déresponsabilisée dudit donneur. Et oui je fais une grosse distinction entre un coupe hétéro et "le reste", je pense m'être suffisamment justifié dans mes propos (encore faut-il savoir Lire ), la "validité" de ces derniers n'engage que moi, et une dernière fois, si tu avais lu le rapport de la CCNE, tu y aurais lu (peut être pas compris ^^) que les problèmes liés à la méconnaissance des origines chez l'enfants sont nombreux aujourd'hui.

Que tu ne réponde plus permettrait enfin aux autres de débattre dans de bonnes conditions et pour cela je t'en remercie. Après plus de 4 pages sur ce sujet (dont 2 ou 3 à t'expliquer que tu es hors sujet et diffamateur).
#251296
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- Modification par Krystofff le 04/07/2017 - 14:21:16
@ Lindos

Peut être bien que j'avais négligé deux trois petites choses en effet...
Si la filiation me semble importante, c'est surtout d'un point de vue médical : maladies génétiques (rares) mais surtout prédispositions. La possibilité pour l'enfant de connaitre son géniteur me semble aussi importante pour son équilibre psychique.

L'obsession de la filiation dans le passé me semble conséquente à la notion d'héritage. Maintenant il y a la théorie et la pratique : le seigneur médiéval, en occident, avait droit de cuissage, et pouvait donc s'assurer toute une descendance de bâtards qui ne seraient jamais en mesure de réclamer d'héritage. Le père des enfants nés dans ce contexte n'était donc pas leur géniteur.
Pour faire court il me semble que le principe de filiation, relevant de la notion de transmission, a pu être tordu pour satisfaire au principe de domination s'opposant au passage à la notion de brassage génétique (indispensable à la survie cf les dangers de la consanguinité). C'est donc un combat sans fin.
On peut noter que cette obsession était surtout présente concernant les garçons (est-il bien le fils de son père ?) mais pas vraiment concernant les filles (?). Cela étant dépendant de la culture et de la période.
Pour la petite histoire, j'ai vu, pas loin de chez moi, un quartier où un grand nombre d'enfants, de couples hétéros très conservateurs, avaient pour géniteur un seul et unique gaillard, mâle alpha que ces dames avaient choisi plutôt que leurs maris.

Un dilemme : Si la connaissance de la filiation est rendue obligatoire pour les couples de femmes dans le cadre de la PMA (et de même pour les couples d'hommes avec la GPA) ne faudra t'il pas envisager, conformément au principe d'égalité, un test génétique obligatoire des pères hétérosexuels ???
#251307
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Citation de Dyablan
La filiation génétique n entraîne aucune obligation tant qu il n y a pas eu reconnaissance de l enfant par le géniteur.


"Il faut souligner enfin que même en cas d'échec d'une action en reconnaissance de paternité, un homme peut devoir assumer les frais d'entretien (pension alimentaire) d'un éventuel enfant né hors mariage"

Si un juge ordonne un test de paternité qui se révèle positif, l'homme est obligé de subvenir à sa procréation.

Aussi, je croyais que t'arrêtais de me parler ?
#251311
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Citation de Lindos
Citation de Bidou75
@Louisiana
Quoi qu il en soit je suis contre la PMA et la GPA dans TOUS les cas...


Oui contre tout, on l a bien compris.


J'ai le droit d'exprimer mon avis, ne t'en déplaise, même si il n'est pas en accord avec le tien. Mon avis a l'avantage d'être clair, précis COURT et CONCIS ...

Tu n'as pas le monopole de la parole et pour faire d'aussi longs laïus ici, tu ne dois pas avoir beaucoup d'occupation avec ton copain visiblement...

Enfin bref, garde tes remarques pour toi, elle ne remontent pas la qualité de tes discours fleuves.
#251312
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Lindos
Homme de 37 ans
dyablan,
"les problèmes liés à la méconnaissance des origines chez l'enfants sont nombreux aujourd'hui"

L'enfant rassuré sur les plans matériel et affectif est un buvard. Les problèmes sont ceux que la société lui suggère, ou pas.

Tu nous expliques que le point crutial est la filation au père et à la mère qui sont le modèle idéal voulu par Dieu.

Toutes les civilisations ne fonctionnent pas sur ce mode, par exemple en extrême orient orient les points essentiels sont d'abord être en vie quelqu'en soient les conditions, puis être affilié à une famille au sens large.

Et il existait il n'y a pas si longtemps des culture où le père était indéterminé et les modèles masculins de l'enfant étaient ceux de la famille maternelle.

Le seul intéret à s'accrocher bec et ongle à un modèle est d'assurer sa transmission, sa pureté.

A contrario on peut aussi estimer qu'il y a parfois des abus dans l'exploitation de cette adaptibilité de l'enfant.
Par exemple les enfants ne souffrent plus des divorses devenus habituels, avant ces enfants étaient marginalisés et en souffraient.
Mais la solution de l'enfant nomade chez des parents sédentaires est inadaptée à ses besoins.

Bref l'absence du père est surmontable, mais doit être compensée comme toute absence. Et surtout ne pas être culpabilisée.


"je peux dire que des femmes peuvent concevoir un enfant (je n'ai pas dit "se débrouiller") sans avoir accès à la PMA, et beaucoup l'on déjà fait (IAD, adoption, procréation sexuée ou non...)"

L'IAD est une PMA.

C'est vrai que lorsque les filles aimant les hommes veulent un enfant elles savent faire.
Et en se débrouillant bien elle peuvent même se faire payer mdr. Par contre le géniteur risque de ne pas être extra, la qualité ça se séduit ou se paie très cher mdr.

Mais le problème des lesbiennes avec les hommes est un peu le même que celui des gays avec les femmes, ou les incurables désespérés avec le suicide, ils ne peuvent pas faire, ne savent pas faire, on ne leur explique pas comment faire, et c'est interdit de le faire à leur place et même de leur expliquer. Pour les calmer on a juste le droit de leur donner une image de Dalai Lama (ou de Jesus c'est pareil), mais ça n'a pas la même efficacité.


Bidou75,
"J'ai le droit d'exprimer mon avis, ne t'en déplaise, même si il n'est pas en accord avec le tien. Mon avis a l'avantage d'être clair, précis COURT et CONCIS"

C'est vrai, mais je fais l'effort de varier le contenu à défaut de la longueur ^^

 0 vote #251313
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Artemis42
Femme de 29 ans
Citation de Krystofff
@ Lindos
le seigneur médiéval, en occident, avait droit de cuissage, et pouvait donc s assurer toute une descendance de bâtards qui ne seraient jamais en mesure de réclamer d héritage.


Alors, juste petit détails là dessus. le droit de cuissage c'est une invention total qui a été fortement répandus par le film Braveheart.
L'histoire qu'un seigneur puisse coucher pour la première nuit de noce avec une marié, c'est du pipeau total.
y'a bien eux le droit de jambage, qui est une coutume de bénédiction des marié par le seigneur en posant sa jambe nue dans leur lit
et le droit de quittage, qui oblige un couple dont la femme quitte une seigneurie pour rejoindre son mari dans une autre seigneurie à verser une somme au seigneur qui perd une femme (et donc une future main d’œuvre par les enfants) de son territoire.

 0 vote #251319
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Membre désinscrit
Citation de Lindos

Bidou75,
J ai le droit d exprimer mon avis, ne t en déplaise, même si il n est pas en accord avec le tien. Mon avis a l avantage d être clair, précis COURT et CONCIS

C est vrai, mais je fais l effort de varier le contenu à défaut de la longueur ^^


Tu devrais faire des réunions Tupperware, clients endormis, ventes assurées....
#251324
photo de l'auteur Lindos
Lindos
Homme de 37 ans
- Modification par Lindos le 04/07/2017 - 18:21:50
Krystofff,
"Peut être bien que j'avais négligé deux trois petites choses en effet..."

Je rebondissais surtout de façon caricaturale pour souligner que les sociétés patriarcales se sont donné et se donnent encore beaucoup de mal pour identifier de façon sure le mâle géniteur.

"L'obsession de la filiation dans le passé me semble conséquente à la notion d'héritage"

Si l'on se fie aux ethnies qui avaient conservé des coutumes très anciennes jusqu'aux siècles derniers, la notion de propriété et d'héritage a probablement beaucoup varié selon les époques et les continents. Avant de se stabiliser sur les préséance masculine, établie essentiellement sur sa supériorité musculaire (arts de la guerre, puissance de travail avant l'invention du moteur, etc). Mais on a de bonne raison de penser que jusqu'au début de la sédentarisation à la fin de la glaciation les femmes avaient un role familial majeur, et étaient peut etre même des matriarches chez elles. Les héritages des biens meubles pouvaient être attachés à leurs lignées.

"Maintenant il y a la théorie et la pratique : le seigneur médiéval, en occident, avait droit de cuissage, et pouvait donc s'assurer toute une descendance de bâtards qui ne seraient jamais en mesure de réclamer d'héritage. Le père des enfants nés dans ce contexte n'était donc pas leur géniteur."

En tout cas les puissants ont toujours eu des pratiques plus étendues que le petit peuple, y compris hors du droit.
Actuellement en France on traque les abus de biens sociaux, la prostitution de mineurs, etc, mais il n'y a pas si longtemps les clients et invités de marque avaient toutes sortes d'avantages en nature.
Encore actuellement dans des pays du sud y compris extremement sévères en matière de moeurs, on se demande parfois pourquoi les serviteurs de certaines personnalités sont si jeunes, si belles et si beaux, les vieux ayant en principe bien plus d'expérience et offrant un bien meilleur service. Et ils sont pauvres, ceci expliquant sans doute cela.


"On peut noter que cette obsession était surtout présente concernant les garçons (est-il bien le fils de son père ?) mais pas vraiment concernant les filles (?). Cela étant dépendant de la culture et de la période."

Oui en effet, les sociétés patriarcales attendent au moins un garçon.

A point que dans certains pays comme en Chine où jusqu'à une époque récente les parents n'avaient droit qu'à un seul enfant, ils avaient recours à l'IVG lorsque les foetus étaient filles, et le pays souffre actuellement d'un déficit de femmes qui les pousse à se marier avec des femmes pauvres (mais belles) de pays limitrophes.
En Inde où IVG est freiné par les croyances hindouistes, la naissance d'une fille est vu comme catastrophique à cause de la dote.
Dans les sociétés patriarcales les filles sont source d'ennuis ^^

"Pour la petite histoire, j'ai vu, pas loin de chez moi, un quartier où un grand nombre d'enfants, de couples hétéros très conservateurs, avaient pour géniteur un seul et unique gaillard, mâle alpha que ces dames avaient choisi plutôt que leurs maris."

Ah ah très drole, c'est pour ça qu'on aime les humains ^^

 0 vote #251330
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Citation de Louisiana

Il faut souligner enfin que même en cas d échec d une action en reconnaissance de paternité, un homme peut devoir assumer les frais d entretien (pension alimentaire) d un éventuel enfant né hors mariage

Si un juge ordonne un test de paternité qui se révèle positif, l homme est obligé de subvenir à sa procréation.


... dans le cadre d'une demande de reconnaissance de paternité, d'un côté comme de l'autre, et sous réquisition du législateur. Donc c'est bien ce que je dis.

Citation de Lindos
dyablan,
les problèmes liés à la méconnaissance des origines chez l enfants sont nombreux aujourd hui

L enfant rassuré sur les plans matériel et affectif est un buvard. Les problèmes sont ceux que la société lui suggère, ou pas.


Ce n'est pas ce qu'indique l'audit de la CCNE.

Citation de Lindos


Tu nous expliques que le point crutial est la filation au père et à la mère qui sont le modèle idéal voulu par Dieu.


Pas du tout ^^ j'en reviens aux problèmes soulevés par ce même audit.
De mon point de vue, quand je parle d'origine, je parle de connaissance propre à sa conception : le pourquoi, le comment.
Ne croyant pas en "dieu" ni en quelque dogme que ce soit, aucune chance que je veuille propager des mensonges pareils ^^ Pour moi la filiation est d'ordre "psycho-social", c'est une base stable de l'enfant pour mieux apprécier le "désir d'enfant" de sa ou ses mère(s), et ainsi mieux apprécier son existence. Pour moi encore, la PMA et la GPA sont, comme tu le dis, un abus quant à l'adaptabilité de l'enfant, qui vont à l'encontre de ses droits.

Concernant les méthodes employées dans d'autres et anciennes civilisations, cela est hors sujet car non hérité de nos us et coutumes, sauf peut-être dans certaines familles de certaines régions réputées pour œuvrer en cercle fermé lol.
La France n'a pas vocation à se fermer dans une idéologie contraceptive, mais à reconnaître la différence entre un "désir" (et non un droit acquis) individuel et un "devoir" sociétal, pour de meilleures libertés, égalités et fraternités, les trois ne font qu'un, c'est pas à la carte ^^

Les gens doivent accepter leurs conditions (la base de mon point de vue, déjà répété) et ne pas jalouser ceux qui ont "plus", je sais de quoi je parle car longtemps (et encore un peu aujourd'hui) j'ai envié ceux qui pour moi ont un "meilleur" corps, une "meilleure" famille, une "meilleure" vie. Je ne vais pas chercher à tout bout de champ un moyen légal d'améliorer cette dernière. Certain(e) choisisse le suicide ou la protestation ostentatoire, je choisi de m'assumer même si parfois c'est dur face à une société qui nous pousse à avoir toujours plus au détriment de ses valeurs.
#251331
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
Je suis pour la PMA dans toutes ses formes, pour la GPA, pour les utérus artificiels, et pour une certaine forme d'eugénisme 😋
#251334
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Membre désinscrit
Citation de Ivysaur
Je suis pour la PMA dans toutes ses formes, pour la GPA, pour les utérus artificiels, et pour une certaine forme d eugénisme 😋


Mais tu as le droit !

Tu as le droit aussi de te renseigner, lire et ne pas te limiter à ce que te dit ton cerveau...
#251336
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Membre désinscrit
Pourquoi opposer "lire" et "ce que te dit ton cerveau" ?

Mais rassure-toi, c'est un avis forgé avec le temps, fondé sur de nombreuses lectures, et par convictions féministes, humanistes et égalitaristes.
#251337
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Membre désinscrit
Citation de Artemis42

le droit de cuissage c est une invention total qui a été fortement répandus par le film Braveheart.


D'accord, mais j'ai lu sur cette "coutume" bien avant Braveheart... Et l'épisode avec Caligula ( c'est pas dans Braveheart ) c'est pipeau aussi ? Du coup c'était l'Empire romain... De toute façon j'aurais fait un très piètre seigneur, vu que je n'aurai "cuissé" que les hommes...:)
#251340
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
Citation de Ivysaur
Pourquoi opposer lire et ce que te dit ton cerveau ?

Mais rassure-toi, c est un avis forgé avec le temps, fondé sur de nombreuses lectures, et par convictions féministes, humanistes et égalitaristes.

Ta vision des choses est très égalitaire sauf pour les enfants fruits de tes doctrines qui n'ont rien demandé à personne eux !
#251341
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Membre désinscrit
Citation de Dyablan

Les gens doivent accepter leurs conditions

Et pourquoi donc ? Dans notre République il n' y a pas cette obligation, nul part. On a parfaitement le droit de faire du sport et/ou de la chirurgie esthétique et/ou du relooking et/ou un régime (ou une chirurgie bariatrique) si l'on est pas content de son physique, on a parfaitement le droit d'essayer de dépasser sa condition matérielle en travaillant beaucoup, ou en suivant des formations pour un meilleur niveau de vie, on a parfaitement le droit de se cultiver si notre culture personnelle et/ou familiale est limitée. Et c'est, pour ma part, dans le dépassement de soi, quelques soient nos conditions, que nous œuvrons pour le bien commun.
Liberté d'avoir des enfants ou pas, Égalité entre homos & hétéros (et touTEs les autres), Fraternité parce que ce sont tous les enfants d'aujourd'hui, quelque soit leur conception, qui feront le monde de demain.
Nous n'avons pas, et toi non plus, à nous résigner à nos limites, réelles ou supposées, si nous ne le vivons pas bien. Dans le cadre légal, cela va sans dire. Mais si ce cadre est "inique" nous avons même le devoir de nous révolter (c'est inscrit dans la constitution de 1948).
#251350
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
Citation de Bidou75
Ta vision des choses est très égalitaire sauf pour les enfants fruits de tes doctrines qui n ont rien demandé à personne eux !


Moi non plus je n'ai rien demandé à personne, toi non plus je pense. Pourtant on est là, faut faire avec.

Pourquoi il en serait différemment avec d'autres méthodes de procréation ?
#251364
photo de l'auteur Artemis42
Artemis42
Femme de 29 ans
@Krystoff
j'ai parlé de Braveheart parce que c'est lui qui a largement diffusé cette fausse idée (et des tas d'autres d'ailleurs) même si il n'en est pas à l'origine. D'ailleurs y'a des tas et des tas d'idée fausse du moyen-age, mais c'est pas le sujet. Et pour les romains, là j'en sais rien je me suis pas trop intéressée aux mœurs de cette périodes.



@Bidou

T'es conscient qu'Ivysaur, l'a un peu fait exprès de ne sortir que cette simple phrase sans argument pour te copier dans le fait que tu as sortie "quoi qu'il en soit je suis contre" sans rien avec (même si y'avait avant je te l'accorde).

Et ensuite, c'est pas parce qu'une personne sort une conclusion brute qu'il faut penser tout de suite qu'elle ne s'est pas renseigné / débattus avant. Donc lui dire de lire c'est pas utile et.... pour le fait de ne pas se limiter à ce que nous dit notre cerveau..... ça c'est impossible. Puisque on n'est que ce que nous dit notre cerveau. Tu peux pas faire quelque chose que ton cerveau ne te dis pas de faire. (par contre tu peux faire quelque chose que ton cerveau te dis de faire, mais pas toi (genre respirer)).

et Pour les enfants issus de méthode non-naturelle c'est quoi le rapport avec le fait qu'ils n'ont rien demandé ?
Non parce que les enfants issus de méthode naturelle n'ont rien demandé non plus.
Personne au monde n'a put demander à ses géniteur "dites, vous pouvez me concevoir ? non parce que j'aimerais exister un peu moi."
toutes les personne dans le monde existe uniquement par la cause d'autres personne (que se soit volontaire ou pas et consciemment ou pas).

 0 vote #251376
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
Citation de Ivysaur
Citation de Bidou75
Ta vision des choses est très égalitaire sauf pour les enfants fruits de tes doctrines qui n ont rien demandé à personne eux !


Moi non plus je n ai rien demandé à personne, toi non plus je pense. Pourtant on est là, faut faire avec.

Pourquoi il en serait différemment avec d autres méthodes de procréation ?


wouahhhhhhhhhhhh le raisonnement bidon............... attend je respire un grand coup et je reviens...............
#251393
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
Citation de Artemis42
@Krystoff
j ai parlé de Braveheart parce que c est lui qui a largement diffusé cette fausse idée (et des tas d autres d ailleurs) même si il n en est pas à l origine. D ailleurs y a des tas et des tas d idée fausse du moyen-age, mais c est pas le sujet. Et pour les romains, là j en sais rien je me suis pas trop intéressée aux mœurs de cette périodes.



@Bidou

T es conscient qu Ivysaur, l a un peu fait exprès de ne sortir que cette simple phrase sans argument pour te copier dans le fait que tu as sortie quoi qu il en soit je suis contre sans rien avec (même si y avait avant je te l accorde).

Et ensuite, c est pas parce qu une personne sort une conclusion brute qu il faut penser tout de suite qu elle ne s est pas renseigné / débattus avant. Donc lui dire de lire c est pas utile et.... pour le fait de ne pas se limiter à ce que nous dit notre cerveau..... ça c est impossible. Puisque on n est que ce que nous dit notre cerveau. Tu peux pas faire quelque chose que ton cerveau ne te dis pas de faire. (par contre tu peux faire quelque chose que ton cerveau te dis de faire, mais pas toi (genre respirer)).

et Pour les enfants issus de méthode non-naturelle c est quoi le rapport avec le fait qu ils n ont rien demandé ?
Non parce que les enfants issus de méthode naturelle n ont rien demandé non plus.
Personne au monde n a put demander à ses géniteur dites, vous pouvez me concevoir ? non parce que j aimerais exister un peu moi.
toutes les personne dans le monde existe uniquement par la cause d autres personne (que se soit volontaire ou pas et consciemment ou pas).


Tu fais toi même ainsi la preuve que la volonté d'avoir un enfant est un acte égoïste qui dans un premier temps ne fait que le bonheur des parents ou pseudo-parents sans aucune assurance que l'enfant lui connaîtra une existence heureuse... quand je parle d'une existence heureuse, je ne parle pas de ses 18 premières années, je parle de l'intégralité de son existence qui peut être très longue.

Pour ma part, je pense qu'aujourd'hui, faire un enfant est un acte irresponsable quels que soient les moyens employés fussent ils naturels...

Vos façons de dire les choses comme des certitudes est particulièrement énervant... je ne dis pas que ce que je dis est une certitude, je dis ce que je ressens. Merci d'en faire autant dans vos commentaires et arrêtez, pour certains d'entre vous, de donner l'illusion que vous détenez "la" vérité... non seulement on sait que ce n'est pas vrai mais cela vous dessert autant que cela vous ridiculise.

Donc, dorénavant, je finirai tous mes posts par la signature suivante:

NON A LA PMA NON A LA GPA POUR QUI QUE CE SOIT
#251394
photo de l'auteur Lindos
Lindos
Homme de 37 ans
- Modification par Lindos le 05/07/2017 - 11:02:30
Dyablan,
"Ce n'est pas ce qu'indique l'audit de la CCNE."

Bah personnellement ce n'est pas ce que je lis, la marginalisation vient bien du regard des autres, pas celui de l'enfant.

J'ajoute que l'enfant peut trouver d'autres modèles masculins dans ses familles maternelles et plus généralement dans la société, à condition d'y porter de l'attention.

C'est cette attention compensatoire qu'on peut juger insuffisante dans la plupart des processus sociétaux contemporains, qui disssocient et spécialisent pour survivre. Mais en même temps ne pas s'y adapter c'est être exclu.

Un exemple. Il ne faut pas croire qu'un chinois de Chine populaire soit insensible au fait de ne pas avoir de frères et soeurs ni oncle ni tante, et que de surcroit ses parents soient distants parfois de milliers de km pour travailler. Mais la société compense et normalise, ce serait un peu long à expliquer comment, et l'enfant s'adapte.

Pour mémoire je cite l'avis du CCNE :

"Le premier tiers concerné est l’enfant qui naîtra. Porté par un désir assumé, l’enfant ainsi conçu aura
sans aucun doute l’amour de sa ou de ses mères. Toutefois, prévu pour être procréé grâce à un recours
au sperme d’un donneur anonyme, l’enfant n’aura, dans son histoire, pas de père identifié, ni
biologique, ni « social ». Il n’aura pas non plus accès à ses origines dont on sait qu’elles sont un
élément important de son identité. Or, le rôle d’un père, en interaction et coopération avec celui de la
mère, est essentiel dans la construction de la personnalité de l’enfant et de son rapport à la diversité de
la société, dont l’altérité masculin-féminin. Beaucoup d’enfants vivent aujourd’hui en l’absence de
père, non de la volonté qu’il en soit ainsi, mais du fait des aléas de la vie. En cas de décès, de rupture
du couple parental, d’abandon, le père existe dans l’histoire de l’enfant, et souvent un père social ou
adoptif prend le relais. Alors que la société considère que l’absence de père est un préjudice qu’elle
tente, dans certaines circonstances, de pallier, au moins financièrement, et alors que l’on s’inquiète de
l’augmentation du nombre des familles monoparentales, il paraît paradoxal d’institutionnaliser,
d’organiser en toute connaissance de cause des naissances sans père. L’enfant élevé par un couple de
femmes aura deux modèles parentaux et deux lignées parentales, mais une filiation disjointe de la
réalité biologique. L’enfant né par IAD d’une femme seule n’aura qu’un seul parent et une filiation
incomplète. Dans un cas comme dans l’autre, il aura à gérer dans son environnement immédiat, en
particulier à l’école, l’absence de père à laquelle les autres référents masculins possibles ne se
substitueront que de façon incomplète. Légaliser ces situations suffirait-il à lutter contre leur
marginalisation ?"


Dyablan,
"Pour moi la filiation est d'ordre "psycho-social", c'est une base stable de l'enfant pour mieux apprécier le "désir d'enfant" de sa ou ses mère(s), et ainsi mieux apprécier son existence."

Je vais me répéter, mais la "filiation" en tant qu'attachement à un groupe indispensable à la survie et la sérénité, n'a pas un besoin absolu d'être parentale. Tout a été exploré par les groupes humains depuis que le Sapiens existe, et sans doute même avant.

La seule chose que prévoit l'adaptation naturelle c'est l'attachement à la mère les premières années, puis au groupe jusqu'à l'âge adulte, et au-dela pour sa reproduction.

Après je n'ai rien contre le père, au contraire, j'ai eu un père adorable plein de défauts aujourd'hui décédé, et donc qui me manque. Mais tous mes attachements rompus me manquent, et comme tout enfant que j'ai été je ne saurais vivre et m'adapter sans attachement

Si l'humanité avait vraiment tenu à préserver les pères elle n'aurait pas inventé la guerre et consacré l'essentiel de son budget pour fabriquer des armes. Outre que les enfants sont actuellement bien présents dans les victimes.

Bref on fait surtout au mieux ce qu'on peut, et la socialisation des lesbiennes, puis ultérieurement des gays on l'espère, est rendu nécessaire. Les conservateurs des sociétiés traditionnelles ont choisi de les persucuter, c'est une autre approche.


Bidou75,
"Moi non plus je n'ai rien demandé à personne, toi non plus je pense. Pourtant on est là, faut faire avec."

T'inquiète on fait avec toi ;-)

 0 vote #251395
photo de l'auteur akudo
Akudo
Homme de 26 ans
Au delà du titre racoleur, un article intéressant concernant la PMA résumant les arguments de ceux (comme moi) qui pensent qu'il y a une logique derrière le développement des techniques de fécondation artificielle:
https://www.causeur.fr/pma-monette-vacquin-lgbt-145246

 0 vote #251396
photo de l'auteur Artemis42
Artemis42
Femme de 29 ans
Citation de Bidou75


Tu fais toi même ainsi la preuve que la volonté d avoir un enfant est un acte égoïste qui dans un premier temps ne fait que le bonheur des parents ou pseudo-parents sans aucune assurance que l enfant lui connaîtra une existence heureuse... quand je parle d une existence heureuse, je ne parle pas de ses 18 premières années, je parle de l intégralité de son existence qui peut être très longue.

Pour ma part, je pense qu aujourd hui, faire un enfant est un acte irresponsable quels que soient les moyens employés fussent ils naturels...


Ah d'accord, je comprend maintenant. En fait t'es pas contre spécialement la PMA ou la GPA, mais contre la reproduction tout court. (enfin c'est ce qu'il se dégage de ton discours).

Par contre je veux bien savoir en quoi faire un enfant c'est irresponsable.
Et pour le coté égoiste .... c'est quand même la fonction primaire que toute chose "vivante" possède : se reproduire. c'est même pas "inscrit" dans nore ADN, c'est l'essence même d'un Adn ; se multiplier.

 0 vote #251397
photo de l'auteur Lindos
Lindos
Homme de 37 ans
Le but de la reproduction est avant tout la transmission, y compris des responsabilités.

La notion de droit de l'enfant est assez récente.

Traditionellement on faisait et élevait des enfants pour assurer la survie de la famille et du groupe culturel, comme assurance vieillesse (parce qu'en fin de vie les parents sont une charge comparable aux enfants), comme force de chasse, de travail ou défense pour les garçons, comme possibilité d'alliances matrimoniales avec d'autres groupes pour les filles.

Avant la découverte de la pénécilline au XX siècle, en moyenne dans le monde il fallait faire deux fois plus d'enfants que ceux qui allaient survivre à l'age adulte.
Et avec une espérance de vie courte, c'est ce qui motivait les populations à rapprocher le plus possible l'age de nubilité (de droit au mariage) de celui de la puberté.

Faire des enfants n'était donc pas tant égoiste que vital.

Ca reste d'ailleurs actuellement vital à une culture, même si sans doute déjà plus à l'humanité qui est déjà limite en surpopulation par rapport aux ressources.

On hérite de ces notions de filiation et inclusion, lorsqu'on utilise un vocabulaire d'appartenance tel que mon père ou mon enfant, ou encore ma famille, ma culture, mon pays.

Cela n'a rien d'égoiste si on se contente de décrire une filliation et inclusion, et que l'emploi de l'appartenance se limite à la survie et prospérité du groupe, sans tomber dans l'excès de la possession qui empiéterait sur la liberté.

Même dans les sociétés patriarcales traditionnelles où un enfant ne peut rien entreprendre d'important sans prendre l'avis du père, il existe des marges d'initiative pour ne pas nuire au fils s'il est suffisamment mature, et pour ne pas nuire au père s'il est trop agé pour prendre les bonnes décisions.

 0 vote #251414
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
Citation de Lindos

La notion de droit de l enfant est assez récente.


Tu t'enfonces dans tes explications fleuves.... que les droits de l'enfant soit une notion récente ne justifie en rien qu'on en fasse à foison et n'importe comment...

Un être vivant, qu'il soit humain ou non, doit venir au monde naturellement, point. Si on déroge à cette règle aujourd'hui pour faire plaisir à un désir de parentalité alors c'est ouvrir la porte à tout et n'importe quoi.

Les couples gays ne sont pas une excuse. Beaucoup de couples hétéros n'arrivent pas à avoir d'enfant. Soit il font le bonheur d'un enfant en l'adoptant, soit ils s'en passent. Dans la vie on ne peut pas tout avoir, c'est injuste mais c'est comme ça.... point.
#251419