Le meilleur moyen de faire bouger les choses ?

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Hoctave
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Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

À travers l'histoire on constate souvent deux principales manières d'envisager le changement, de bousculer la société. On a des groupes prêts à utiliser des méthodes dîtes "violentes"  et les autres bien plus pacifistes. De manière à faciliter l'identification je pense qu'il serait intéressant de faire référence au groupe LGBT.

À votre avis :

-Dans quelle mesure l'une des méthodes serait plus efficace qu'une autre ?
-Est-ce que le militantisme est nécessaire ?


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Déjà sur tes 2 méthodes, l'une est légale l'autre non. Puisque par la violence ça implique soit des dégradations ou même des agressions... Mais je pense que par des actions "coup de poing" (je vais dire ça plutôt que violence) c'est la seule manière de se faire entendre par le gouvernement pour une prise de décision rapide. Parfois il y a des situations si dramatiques que la violence commise parait plus pardonnable. Donc je dirai les deux sont efficaces, selon le contexte, mais sans cautionner les actions violentes pour autant. C'est juste qu'elles me paraissent parfois compréhensibles.

Après moi je suis contre le militantisme. D'une part parce que souvent les militants sont saoulant et d'autre part puisque tu évoques les LGBT, c'est notamment une lutte pour les droits civiques et contre la discrimination. Et moi c'est là où ça coince car ça devrait être un militantisme général non pas pour un groupe particulier mais pour tous. Un groupe A va tout faire pour son groupe, par contre ceux du groupe B rien à cirer.

Il faudrait se soucier de l'intérêt de tous et non pas du groupe auquel on se revendique. Parce que c'est comme ça que des minorités sont laissées pour compte. Alors oui ça bouscule la société, le mariage pour tous c'est bien, mais en attendant des personnes vivent dans des conditions épouvantables à Calais, loin des droits fondamentaux qu'on prétend respecter. Et oh surprise, il n'y a plus personne dans les rues.

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Pierre2lune
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Citation de Hoctave : À travers l'histoire on constate souvent deux principales manières d'envisagez le changement, de bousculer la société. On a des groupes prêts à utiliser des méthodes dîtes "violentes"  et les autres bien plus pacifistes. De manière à faciliter l'identification je pense qu'il serait intéressant de faire référence au groupe LGBT. À votre avis : -Dans quelle mesure l'une des méthodes serait plus efficace qu'une autre ? -Est-ce que le militantisme est nécessaire ?


Cher Hoctave,  que voilà un débat intéressant !

Nos libertés acquises jusqu, à ce jour, le furent par les militants, courageux,  bénévoles & au risque parfois,  de leurs vies. L Histoire des luttes LGBT ne furent que rarement,  avec violences, mais colères légitimes . Elles  débutaient fin des années 60 à New-York, dans un bar où se retrouvaient paisiblement,  des gays. Assez des descentes humiliantes & musclées des flics homophobes ! Assez d, être considérés comme des sous hommes,  malgré leurs participations au pays, avec leurs impôts par exemple. Ainsi, débuta les 1ère manifestations.  Un homme exceptionnel,  Harvey Milk ( magistralement interprété par Shun Pen à voir si ce n, est déjà fait ) va s, y investir totalement,  quitter N.Y  pour San Francisco & rassembler dans le quartier de Castro, les LGBT. Pour faire court, il parviendra à organiser la 1 ère Gay Pride. De même,  parvenir après son élection à la mairie, en qualité d, adjoint aux défenses des gays dans la ville, à faire abroger une loi infamante & même Reagan y fut favorable !

Une communauté LGBT à travers le Monde ( libre ) pris jour. Mais tel que je l, ai déjà déploré dans un autre topic, cette communauté,  solidaire,  militante, festive & toutes générations confondues,  des années 70/90 n, est plus qu, un bon & lointain souvenir ! Depuis, ce sont une kirielle de clans enfermés avec leurs codes,  souvent intolérants,  voire même,  serophobes ! Ils bénéficient des libertés acquises, sans la moindre pensée envers celles & ceux qui se sont battu (e)s . Il suffut de se rendre dans le Marais,  où tant de LGBT ne s' y reconnaissent plus, ou sont rejetés. 

Parlons de ce qui fâche & qui est rarement dénoncé : le fric incroyable que rapporte aux établissements revendiqués LGBT ! les produits labelises gay ont la côte dans les boutiques ayant toutes le drapeau arc en ciel. Le richissime SNEG impose sa loi, lors des gay pride, en percevant des droits exorbitants à tous les établissements,  s, ils veulent être inscrits & programmés au " festivités " !
Un exemple vécu : à Lille en 2003, un bar sympa, clientèle essentiellement hétéro,  tenu par un couple de les amis sympathisants à nos causes, a affiché le drapeau & a voulu organiser une soirée gay friendly.  Les " encaisseurs du SNEG " se sont pointés immédiatement & exigés qu, ils paient ! Refus évidemment & choqués,  ils durent annuler, copyright oblige !

Heureusement tout de même,  il, y a encore des militants qui oeuvrent & forcent le Respect. Le temps me manque ce matin, à propos des violences, j, y porterai mon avis ce soir. 

Tchuss

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Bon alors le Bordel intégrale via les Battle rangé entre "Terroristes extrémistes" et "Force de L'Ordre" ou bien la "FLOWER POWER ATTITUDE"  avec distribution de tract sympatoche with Smiley et Arc-en -Ciel tout mignon ??????

Je dois avouer que mes "cœurs" balance............

Je pense que comme pour toute chose dans l'existence, les actions de "ces genres" peuvent avoir diverses impact plus ou moins attrayants et bénéfiques pour la cause qu'ils "défendent" et pour le reste...........

A savoir si l'une est meilleur que l'autre, je pense que tout dépend du contexte extérieur dans lequel elles se situent .

Par conséquent, je me garderais bien de "TRANCHER" la question de manière "autoritaire"........car les variables ne sont jamais les mêmes.........sur bien des plans.

Néanmoins ,j'ai une "sensible"  préfèrence pour la méthode douce et la prise de conscience "Cérébrale", qui conserve tout de même, de meilleurs résultat à LONG terme.

Mais bon je dois avouer que le méthode "MUSCLER" me tente aussi "BEAUCOUP".......... ( mais pour d'autres raisons..........bas oui les "variables"...................LOL).

Voilà..................

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Gaeyeregard
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Sur la question des luttes je suis sensiblement d'accord avec Pierre2lune et Oiseaumouche. 

Par contre je suis en désaccord avec Prasten sur le fait que les luttes militantes soient fermée. Les organisations se foculent sur une lutte en générale parce qu'elle les concerne directement et peuvent avoir ainsi une visibilité avec un champ clairement défini. On ne peut pas mener un combat général tout simplement parce que ce serait totalement illisible. Ca me fait un peu penser aux mouvements gauchistes qui "lient les luttes" et qui manifestent contre la loi travail, pour l'égalité homme femme, contre la police, pour la libération du prisonnier politique kurde Mohamed Seddigh Kaboodvan, contre l'impérialisme, le colonialisme, le racisme pour l'abrogation du capitalisme et contre l'expulsion des rroms sous la bretelle sud de la rocade lilloise. C'est limite caricatural mais vous voyez le problème ? 

Néanmoins, cela ne veut pas dire qu'elle ne soutiennent pas ou n’interagissent pas avec d'autres organisations proches. Dans le langage marxiste c'est ce qu'on appelle la convergence des luttes. Dans les faits cette convergence est très marquée entre les orga LGBT, trans, féministe. Et puisqu'on a parlé des droits civiques aux USA, c'est au nom de cette convergence des luttes que les orgas d’obédience marxiste se sont alliés (et Bernie was there <3 ). 

J'ai du mal à imaginer une quelconque avancée sans les militants. On les aime pas parce qu'ils sont chiants c'est vrai mais dans le fond on leur doit beaucoup. Ils font une partie du boulot qui ne se voit pas, ils ont une sale vie, ne comprennent pas toujours tout ce qu'ils disent (attention encore à ne pas caricaturer, les militants ne sont pas des chèvres et sont souvent très cultivés et très intelligents, y compris chez les gauchistes XD), se font parfois manipuler. Toutefois, ils investissent l'espace public, portent des revendication, font un vrai travail de fond. Il faudrait parfois arrêter d'être un haters et les reconnaître de manière plus juste.  Militer c'est aussi formateur sur la place public. Il me semble qu'un homme politique de qualité ça ne se forme pas 100% à l'ENA (El Komri), pas 100% sur le terrain (Cambadélis), mais qu'il faut à la fois une formation théorique et une formation de terrain, qui peut se faire dans un parti où dans une orga de revendications de droits LGBT par exemple. Généralement, c'est rare qu'un militant se limite à une orga, sauf quand il commence à avoir des responsabilités. L'engagement est souvent politique, syndical et associatif (à gauche hein ^^). 

Il me semble que la violence est dans une certaine proportion inévitable. La question c'est de connaitre l'utilité et la légitimité de la violence politique. Si on répond à une agression la violence est légitime, si on décide de prendre d'assaut une institution de l'ordre qu'on souhaite renverser, forcément on va devoir taper quelques gardes, mais si la conséquence c'est le renversement d'un régime sclérosé et corrompu, alors ça vaut le coup. Par contre si c'est de la violence politique qui ne sert à rien... bah c'est juste du vandalisme ou de la violence gratuite. 

Mais concrètement, si la violence politique est le dernier moyen d'expression, alors elle peut être juste... aussi sanglante soit-elle. 

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Pierre2lune
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Si vrai que les combats pour nos Libertés LGBT, furent remportés aux fils des décennies,  par les manif, le boycott ( USA) & les militants historiques, n, oublions pas les nombreux artistes, intellectuels & certains poliques courageux,  non LGBT qui y ont aussi largement contribué. A titre d, exemple,  la chanson de Charles Aznavour " comme ils disent " au début des années 70, quel mérite & quel risque également pour sa carrière ! De nos jours, ils sont plus nombreux, tel que Calogero... De la violence durant toutes ces années ? Non, pas à ma connaissance,  des bagarres certes, contre les opposants à nos libertés,  mais la violence homophobe hélas, est toujours là ! Y a t, il eu violence, quand Act Up a révélé, l, homosexualité de certains élus ou menacé de le faire ? Oui en quelques sortes, ce fut une action coup de poing de trop. Ils ont choqués même ceux qui adhèraient à leurs combats. Fut ce contre productif ? Sans doute, mais possible que l, idée confortable,  de croire & ou prendre les gays pour des brebis qu, on mène à l, abattoir, a du faire réfléchir bien de responsables politiques ! 

Faut il croire que les combats ont cessé ? Hélas non, tant chez nous,  quand on repense aux cortèges des frigides barjos & autres contre le mariage pour tous, mais au sein même de l, Europe, où il y a encore des répressions terribles,  je pense à la Serbie par exemple, ou ailleurs que l'UE , la Russie ! Que dire des pays Arabes, Africains ? Nous ne pouvons nous taire, même si nous nous sentons impuissants, il y a la presse, les pétitions auprès des Nations Unies & autres ONG, qui parviennent à exercer une pression internationale. 

Autres combats dans un autre contexte historique : la lutte des Noirs Américains,  avec le pacifiste Martin Luther King & Malcom X plus radical,  plus impatient d, en finir, quitte à employer la force,  mener des actions violentes. Qui des deux, seraient écoutés aujourd'hui,  face à l, impunité scandaleuse des policiers blancs, qui tuent des mômes ou des hommes désarmés ?

Plus éloigné dans notre Histoire : être Résistant sous l'Occupation nazie, actions pacifistes ou combats à mort, pour défendre la patrie & en finir avec la barbarie ? Quelle Révolutions choisir ? La Révolution Française ou la Terreur ? Celle dite de velours au Portugal, qui aboutit à la Liberté  ou celle des jasmins en Tunisie ? Quel dilemme ! Quel camp choisir pour moi, dans ma confortable vie en France, comparée à tant d, injustices, de répressions & de colères legitimes à travers le Monde !

Pour revenir à la question de Hoctave : le militantisme est il nécessaire ?

Oui toujours ! Plus que jamais en ce Monde ou la finance, tend à nous gouverner au mépris de nos valeurs, de nos acquis sociaux, de nos légitimes attentes, à les défendre,  les vouloir pour les jeunes générations. 

Être militant LGBT, ne signifie pas que l, on soit indifférent envers les autres causes à défendre, loin de là ! Ils sont nombreux à s, impliquer pour le Droit de l Homme & bien d, autres. 

Mais au final, être seul & devenir " acteur citoyen "  sur le terrain, même pour une seule personne en détresse,  n, est-ce pas là,  être non un militant,  mais excercer son métier métier d, homme, autant que faire ce peut ? 

Mon cher Hoctave, ce n, est plus seulement un débat que tu proposes,  mais un appel à nos consciences,  c, est ça hein ?  :)

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Citation de Gaeyeregard  Par contre je suis en désaccord avec Prasten.
Prastiiine pour toi stp.

Je ne pensais pas spécialement à une lutte sur tous les fronts, mais avoir un esprit plus ouvert qu'un groupe cloisonné.On m'a déjà dit une fois que je n'étais pas vraiment homosexuel car j'avais dit que la gay pride ne m'intéressait pas.

Mais qu'une personne qui milite pour un groupe précis (pour les droits civiques ou contre la discrimination) et qui ne réagit pas aux mêmes attaques que subissent d'autres groupes, je trouve ça révoltant. Après personne n'est obligé d'être d'accord sur tout, on choisit ses combats.
Je donnais l'image globale que j'ai du militantisme mais évidemment je ne généralise pas à tous les militants.
Et c'est clair que les manifs à multi-causes c'est n'importe quoi ahaha.

Je ne l'ai pas mentionné dans mon message précédent car je n'y ai pensé qu'après, donc j'en profite ici: le film Pride, c'est une excellente illustration de comment je vois les choses. Ces militants LGBT qui vont soutenir les mineurs gallois.

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Gaeyeregard
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Yeahhhh preastiiiine :)

Mais juste, ce genre de militantisme cloisonné je ne suis pas sûr qu'il existe vraiment tant que ça à gauche. C'est difficile de se battre pour tout, non seulement parce que ça demande quand même de bien gérer l'aspect théorique et historique de la cause qu'on veut défendre, et aussi parce que ça prend du temps. On a toujours un combat qui nous attire plus qu'un autre, où parfois on a juste envie de changer, d'aller militer pour autre chose. Comme tu dis, on choisi ses combats et personne n'a assez d'une vie pour tous les mener. Autant que je pense le militantisme important et utile à la société, j'imagine pas qu'il puisse s'organiser autrement que dans des cercles spécialisés dans leur domaine.  

Le monde militant est finalement plein d’interactions et de vases communicants. Par contre ce qui est chiant et là je suis d'accord, ce sont les guerres entres les orga. 

Certes elles prennent pas toute la même démarche, certes elles ne font pas toute la même analyse des causes et des conséquences qui constitue la discrimination qu'elles combattent. On peut ne pas apprécier la ligne d'une organisation mais parfois le mépris inter orga va beaucoup trop loin et dépasse la raison. 

héhé Pride est totalement dans cette logique marxiste de convergence des luttes qui a animé le mouvement des droits sociaux aux states. :D

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Helmor
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Citation de Prasten Il faudrait se soucier de l'intérêt de tous et non pas du groupe auquel on se revendique. Parce que c'est comme ça que des minorités sont laissées pour compte.


Citation de Prasten Je ne l'ai pas mentionné dans mon message précédent car je n'y ai pensé qu'après, donc j'en profite ici: le film Pride, c'est une excellente illustration de comment je vois les choses. Ces militants LGBT qui vont soutenir les mineurs gallois. Modification par Prasten le 18/03/2016 - 23:14:00


Hoctave connaît suffisamment mon point de vue sur cette thématique et je vois que Prasten m'a mâché le travail ! J'aime rêver et parler de LGBTH (vous laissant deviner à quoi correspond le "H"). J'allais justement parler du film Pride qui, comme une fois de plus Prasten l'a dit, résume parfaitement ma vision d'un militantisme à échelle "universelle". Bref, je ne vais pas faire du bis repetita, mais vous voyez les posts de Prasten, vous faites un copier/coller, et vous aurez le schéma du militantisme à ma sauce. :)

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Ancien membre
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J'ai un peu de mal avec le sujet. Je vis mon homosexualité de façon paisible et j'admet avoir un peu de mal à me projeter dans une situation dans laquelle l'on pourrait m'en dissuader. 

À mon sens, il convient d'utiliser les institutions de la République. Seuls ceux qui ont compris comment la société française fonctionnent tirent leur épingle du jeu.

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Helmor
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Citation de Samou : À mon sens, il convient d'utiliser les institutions de la République. Seuls ceux qui ont compris comment la société française fonctionnent tirent leur épingle du jeu.


Sauf que la Res Publica est devenu l'objet de ceux qui justement, savent l'utiliser à leur escient (et pas à bon escient :p) ! Tu ne crois pas ?

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Ancien membre
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La France est technocratique. Je m'en rends compte tous les jours. 
Mais elle est encore un espace de liberté. Il ne faut pas tomber dans le catastrophisme hein :-]
?
(Et si cela doit compter, quand j'allume Grindr dans mon bureau à la mairie de Paris, ÇA EXPLOSE! Nous sommes légions ahah) 

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Ancien membre
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Cool le sujet, me plaît ... mais les avis exprimés jusque là à ce sujet, un peu moins dans l'ensemble (mais je survivrai ^^ )

J'avoue ne pas être au point sur l'histoire des luttes et les théorie socio-psycho-bidule-chouette ... donc je vais écrire avec "le peu de cartes" que j'ai en main (c'est à dire ; ma piètre expérience de militant (bouhh!!) datant de moins de quelques années (je ne peux pas  faire plus précis)). 

Histoire d'être clair, je pars d'une idée de "militer" qui est assez proche de celle de larousse.fr  : "Agir, combattre pour ou contre quelqu'un, quelque chose". 

En ce qui concerne le dilemme méthodes " violentes" VS pacifistes : l'une et/ou l'autre, au choix.
Faire de l'écoute associative pour des personnes LGBTIAQ (toutes les lettres que vous voudrez mais pas "H" !), pour moi c'est militer et cela me semble relativement pacifiste. Faire des intervention en milieu scolaire, participer à des forums associatifs, ouvrir des espaces d'échanges et de débat (pour ça, j'avoue que je pense que ça dépend des intervenant.e.s) ... me semblent être des façon de militer de manières plutôt pacifistes. 
A l'inverse, penser, organiser et participer à une manifs, je trouve que c'est déjà un peu plus violent (un peu seulement) 
nb : "un peu" car je pense aux "gay prides" qui à la base sont des manif militantes mais qui finissent par se faire phagocytées par des "commerces LGBT" qui ont plus qu'un droit de regard sur les mots d'ordre, visuels, ... à cause de leur pouvoir financier ou d'autre grosse boîte qui se servent de nous pour se laver de dégueulasseries sociales qu'elles pratiquent ("pink washing") ou, pire encore, des partis politiques qui viennent surfer sur la vague fashion rainbow-color-peace-flex-love (parce que les sondages l'ont dit) ou encore racler les participant.e.s/militant.e.s pour faire de la récupération partisane. 
Après si on peut faire comprendre à des fachos qui viennent nous faire chier pendant un gay pride que, certes on est des pédés mais quand même pas des tapettes, je trouve ça plutôt cool. 

Bon du coup, vous devinerez que je trouve plutôt ça (militer) nécessaire, mais en même temps on se fait présumer hétéro (parce qu'il paraît que c'est la norme, non mais allô quoi !?) et/ou insulter et/ou frapper et/ou dénigrer et/ou ... discriminer (je crois que ça résume bien). 
On peut  aussi se demander si on veut que la société nous "fasse de la place", ou veut-on simplement leur faire comprendre qu'on est là et qu'on n'a pas l'intention de se créer et migrer vers un "Israël pour pédés" (#pinkwashing) "On est là, on reste, on ne veut pas être assimilé et on va vous faire chier pour que vous nous reconnaissiez  *PrendsLaPose* *DealWithIt*"
Aussi, je ne veux pas de ce "H" parce je trouve qu'iels ont assez de place comme ça (faut pas pousser non-plus). Pour moi l'hétéro-cis-normalisme (désolé, mais je vous laisse vous débrouiller avec ce gros mot) est un fléau et il me semble que le-s mouvement-s qui ont pour objectif de lutter contre ce fléau (grâce aux militant.e.s) se tire une balle dans le pied en ajoutant la lettre "H" (je trouve que ça brouille le message de base, et c'est déjà mal barré pour militer). 
nb : petit parallèle, je me fais la même réflexion sur le féminisme ; le problème est bien que notre société est machiste-patriarcale, et parler de mouvement anti-sexisme (parce que "féministe" c'est sexiste envers les hommes gnagnagna) dans une telle société est (je trouve) du gros foutage de gueule. Il en va de même pour les bêtises du genre "racisme anti-blanc" (lol), ou "cathophobie" (re-lol) ...

Je finis juste sur cette histoire de convergence de lutte : je pense que ce n'est pas une question qui est prête d'être envisagée à la réflexion générale par les asso LGBT. Il n'y a qu'à essayer d'aborder la question des personnes en exil/réfugiées (même celles qui fuient des persécutions homophobes) et de constater l'hypothétique mobilisation pour un soutien (ou juste un accueil pour les LGBT réfugiées) ou le plus réel qu'hypothétique racisme qui en ressortira pour en être convaincu.e. (je n'ai pas dit qu'il n'y a aucune asso qui le fait, et je sais que le contraire est vrai)

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Pierre2lune
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Gaeyeregard

L, analyse & les connaissances que tu as à ce propos sont justes, objectives & à ta génération,  cela démontre que non seulement, militer est important, mais que " la relève " est bien là ! 

Tchuss :)

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Helmor

Heu par contre, pouvez-vous m, expliquer ce qu, est ce H de la discorde siou'plait ? Que vient il faire à propos des LGBT & des militants dont il est question ? 

1) H de Hoctave ?
2) H de Helmor ?
3 ) H de hétéros ???

Ça permettrait d, enterrer la H de guerre yo ;)

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Helmor
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Citation de Pierre2lune : Helmor Heu par contre, pouvez-vous m, expliquer ce qu, est ce H de la discorde siou'plait ? Que vient il faire à propos des LGBT & des militants dont il est question ?  1) H de Hoctave ? 2) H de Helmor ? 3 ) H de hétéros ??? Ça permettrait d, enterrer la H de guerre yo


Les 3 ! Haha :p ! Non, plus sérieusement, l'idée est bien le H de hétéro' comme vous l'avez deviné.

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Pierre2lune
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Le H des z, hétéros ? Inclus aux LGBT ? Les pov' i z, ont bezoin qu, on les prennent en défense ;)
& le H pour Hoctave + toi ? Bon ben, nous z, allons hacher menu menu ;)

Plus sérieusement cher Helmor, quelles revendications pour les hétéros, à inclurent avec les LGBT ? Je t, avoue être perplexe...bien que je les z, adorent :)

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Pierre2lune
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Le H des z, hétéros ? Inclus aux LGBT ? Les pov' i z, ont bezoin qu, on les prennent en défense ;)
& le H pour Hoctave + toi ? Bon ben, nous z, allons hacher menu menu ;)

Plus sérieusement cher Helmor, quelles revendications pour les hétéros, à inclurent avec les LGBT ? Je t, avoue être perplexe...bien que je les z, adorent :)

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Helmor
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La lutte par le clivage et le communautarisme est un échec voué à engranger que violence et disparité. Comme je le disais, je rejoins Prasten dans ce système  de défense des droits de tous, par tous. Marquer un clivage (devenu une protubérance scandaleuse de la part de certains groupes LGBT) n'arrange en rien leur argumentaire en matière de défense des droits.

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Pierre2lune
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Citation de Helmor : La lutte par le clivage et le communautarisme est un échec voué à engranger que violence et disparité. Comme je le disais, je rejoins Prasten dans ce système  de défense des droits de tous, par tous. Marquer un clivage (devenu une protubérance scandaleuse de la part de certains groupes LGBT) n'arrange en rien leur argumentaire en matière de défense des droits.


Cher Helmor,  je partage ton avis avec Prasten. A propos " des protubérances scandaleuses de certains LGBT " oui hélas,  bien d, accord !!!

Mais à propos des hétéros,  tu entends par là,  militer au-delà des seules revendications LGBT je suppose ? Est-ce également,  une attente de leurs parts ? Tous ne sont gay friendly :(

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