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Coronavirus 2019 n-Cov, on en parle ? - Page n°20
06/04/2020 à 11:28
Citation de Chen Chen #329025
Ah ah je le ai à peu près toutes ratées en Chine par manque de chance ou de courage, alors que dans d’autres pays peu m’ont échappé ^^
Par manque de temps je n’ai pas fait le Mont Emei dans le Sichuan, et lorsque j’ai du écourter un séjour en 2019, je n’ai pas pu faire le Mont Hua dans le Shaanxi, et le Mont Beiheng dans le Shanxi. En fait je passe trop de temps dans les nouveaux musées d’archéologie ou les sites bouddhistes et les temples, et ne me lève pas assez tot pour monter sur les sommets ^^. Et puis je fuis un peu les foules de touristes, pas toujours envie de me battre pour les billets. Surtout, les distances sont grandes en Chine, et les sites très nombreux.
Disons que c’est un peu dommage de n’avoir jamais visité les Huang Shan qui est sans doute un des sites les plus spectaculaires, et spécial dans la pensée chinoise.
J’offre une visite gratuite spécial confinement mdr :
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06/04/2020 à 11:41
...grandement reconnaissant de votre inestimable bonté, vénérable Lindos, la courtoisie légendaire de la pensée chinoise serait mieux acceptée que la contagion d'un virus si nous n’étions pas immunisé contre la gratuité de la présence des autres…
06/04/2020 à 13:18
Citation de Lindos #329069
Loool, tu réserves les meilleurs pour la fin.
Huangshan
Lushan
Taishan
Zhang jiajie
Jiu zhai gou
Wu yishan
Hua shan
Hu Tiao xia
Loool je peux citer encore plus. Mais Emei est une montagne plutôt pour les femmes qui enquête de la bénédiction :)
T'as visité le musée San xing dui à Sichuan?
Je connais un couple qui a passé un an à faire leur touriste en Asie. Le mec était mon maître de stage. Ils ont visité pas mal de ville chinoises et des montagnes pendant 1 mois, par contre ils regrette toujours n'a pas fait le tout comme prévu, ils gueulent toujours qu'il y a trop de monde et les billets d'entrée sont trop chers.
Perso, j'ai visité les montagnes pas du tout dans les listes ci dessus, et la plus remarqué est jiu lian shan pendant 2 semaines coupé de l'extérieur. Des zones de réserves naturelles ou la nature était intacte. J'ai même trop de la chance de croisé un léopard de loin, sans compter le nombre de serpents que je dégage de mon chemin. Suivant des traces de gibier, sanglier etc, afin de les éviter. Et le matin réveillé par les oiseaux, bois de l'eau de la source. J'espère un jour y retourner. Je me souviens pour y entrer il fallait 4h de voiture, en traversant les rizières, les villages datant de 600 ans, les cols etc.
06/04/2020 à 14:28
Citation de Zeugma #329071
"la courtoisie légendaire de la pensée chinoise"
Il y aurait beaucoup à en dire, le XX siècle a profondément transformé la pensée chinoise, qui ne redécouvre que depuis récemment ses racines...^^
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Témoignage très intéressant d'un médecin lorrain désirant garder l'anonymat, "Chloroquine : le bilan très positif d’un praticien lorrain" :
« En données observationnelles, je ne peux qu’en faire le constat. Depuis qu’on a commencé, le nombre de décès s’effondre », soupire le médecin.
Dans le contexte où les médecins chinois ont affirmé que les antiviraux ne peuvent être efficaces qu'au début de l'infection, le fond du problème est essentiellement une question d'engagement de la responsabilité en situation de crise, actuellement quelques médecins engageant leur responsabilité individuelle pour tenter de sauver leurs patients, apparemment avec succès pour l'instant, la stabilité de leur guérison restant à vérifier, versus construction d'une responsabilité collective dégageant des responsabilités individuelles, mais risquant de se consolider après la fin de la crise, voire jamais parce que des protocoles testés apparaissent être différents. La polémique reposant sur la confiance, elle risque donc de ne jamais se terminer, en tout cas en France, sauf résultats solides obtenus à l'étrangers.
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A Angers une étude Hycovid en double aveugle semble avoir devancé l'etude européenne Discovery, sans qu'on sache si elle a été par la suite intégrée à celle-ci :
La posologie comme la cible ne sont pas tout-à-fait ceux de l'IHU de Marseille, à voir à l'usage...
La force des études sont aussi leur faiblesse, de facto si l'essai fonctionne, jusqu'à la moitié des malades volontaires peuvent avoir été sacrifiés. Mais à contrario on pourra soigner sans arrière pensée les futurs malades elligibles.
Pourvu que des résultats convainquant sortent rapidement, sinon la polémique n'est pas prete de s'éteindre...
06/04/2020 à 14:35
Citation de Lindos #329097
Le 20eme siècle n'a pas changé autant que ça. Les valeurs traditionnelles sont toujours ancrés dans l'esprit des gens. Tu n'es pas chinois, mais pourquoi tu te mets à une place haute et explique ce qui se passe là bas ?
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06/04/2020 à 14:46
Chen Chen,
J'ai visité San xing Dui en prenant le train pour Guanghan North, et le Site de Jinsha à Chengdu. Les bronzes monumentaux du Sichuan m'ont toujours impressionnés, je n'aurais raté ce site pour rien au monde.
Une autre culture du bronze avait aussi retenu mon attention, celle du royaume de Dian au Yunnan. Je suis toujours très intéressé lorsqu'on peut découvrir un peu la vie quotidienne du passé au travers de représentations, et la longévité et finesse du bronze un fait un bon support d'archive. De façon générale les découvertes archéologiques chinoises de ces dernières dizaines d'années sont fabuleuses, y compris les jades néolithiques.
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"Tu n'es pas chinois, mais pourquoi tu te mets à une place haute et explique ce qui se passe là bas ?"
Je suis très curieux des cultures du monde, qu'elles soient archéologiques, ou ethnologiques, encore vivantes ou récemment disparues.
Concernant la Chine, on ne peut nier que le XX siècle a profondément changé les comportements, et détruit près de la moitié des biens culturels, outres les pillages précédents par les occidentaux. Par contre c'est vrai que grace aux anciens, grace à l'archéologie, graceà un haut niveau d'étude, à la littérature et l'écriture, aux traditions ayant survécu, etc, notamment dans les campagnes éloignées, la Chine a renoué très fortement avec ses traditions. Il n'y a plus aucun doute sur la continuité de plus de 5000 ans d'histoire, voire deux fois plus depuis que le très riche néolithique est mieux connu.
Et pour reboucler sur notre sujet, la médecine chinoise a de tout temps, et reste de nos jours, de haut niveau. La difficulté vient que se faire soigner n'est plus aussi bon marché que sous le communisme pur et dur, et que tous les hopitaux ne sont plus dotés de façon aussi égale quavant... Personnellement j'ai une grande confiance dans les médecins chinois, qui m'ont sorti de graves ennuis dans différents endroits du monde (Afrique, Chine), médecins vietnamiens aussi à la frontière sino-vietnamienne, mais ils fonctionnent de la même façon. Mais j'ai confiance aussi dans les médecins français ^^
06/04/2020 à 15:28
Le comportement et archéologie hmmm.
Je ne vois pas trop le lien.
Le comportement des gens je les vois d'un côté : humain, qu'un individu se comporte pour sa survie
Puis : législative et reglementation qui encadrent le comportement des gens
Et à la fin : le code social culturel.
La révolution culturelle a du détruit une grande quantite des objets ou monuments historiques. Cependant, au moment des faits il en reste déjà pas grande chose. Suffit de comparer la cité interdite à Taipei et celle de Pékin pour comprendre. Puis, faut chercher les objets dans les musées du monde entier. Sur ce point je suis d'accord que l'Égypte et la Chine sont un peu pareil. Y a plus de choses ailleurs que dans son propre pays. A ce moment, on dit que c'est pour l'humanité, donc on les cède.
Je m'intéresse aussi pas mal à l'archéologie. Mais plus côté l'anthropologie. En tout cas, les deux disciplines sont fort dépendants de la technologie. Ce qui n'avait pas été découvert avant, tant mieux, ce serait plus volé.
Culture Dian à Yunnan : ce sont des descendants des migrants datant de 2500 ans qui ont échappé la guerre de terre du milieu. C'est pourquoi que les monuments sont Han, mais style très ancien.
San xing dui est plutôt l'époque des bronze pas néolithique.
La néolithique faut chercher dans le nord, au long du fleuve jaune. Et quelques sites dans l'est.
Mao avait essayé de rayer les valeurs traditionnelles des esprits des gens, en vain, il finit lui même couler dans le fleuve des histoires.
07/04/2020 à 13:59
« Ce matin sur BFMTV, Olivier Véran a clairement affirmé que, pour l'heure, il n'y avait à sa connaissance, dans l'état des étude et des tests "aucun effet statistiquement significatif de l'une ou l'autre des molécules (dont l'hydroxychloroquine)" sur la baisse du taux d'infection de malades. » :
Ces essais concernant principalement des patients sévèrement atteints, cela apparaît confirmer les observations des médecins chinois que les antiviraux ne peuvent avoir d’effet qu’au début de la maladie lorsque les virus se développent. Selon les spécialistes interrogés par les chaînes d’information, démontrer un effet significatif (ou non) dans ce cas nécessitera(it) plus de temps. Le protocole d’essai de l’équipe d’Angers serait plus pertinent pour répondre à la question.
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Le virus serait très baladeur, outre des symptomes abdominaux ou neurologiques, et/ou respiratoires, il pourrait provoquer des symptomes cutanés (pseudo_engelure des mais,rougeurs persistantes parfois douloureuses, et des lésions d’urticaire passagères, etc), potentiellement contagieux pour les autres, nécessitant de consulter (avec les précautions d’usage Covid19) :
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Les mauvaises nouvelles s’accumulent : les fauves du zoo du Bronx ont choppé le coronavirus :
https://www.youtube.com/watch?v=HAUYmJu0ClM
Déjà observé sur des chats apparemment
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Je ne vais pas commenter les courbes de l’épidémie, des tas de gens commentent les commentaires des autorités, la situation reste à la fois risquée notamment parce que des travailleurs plus ou moins précaires nous alimentent et maintiennent des personnes âgées en vie, ou parce que pas assez de masques et dépistages pour tout le monde, que des malades restent confiné chez eux avec leur famille dans des quartiers à forte densité de population, appellent trop tard les urgences, et que la situation est encore grave parce que des tas de gens maintenus artificiellement en vie dans les hôpitaux vont probablement décéder dans la ou les semaines à venir. Ce qui permet logiquement au ministre de la santé d’affirmer que nous ne sommes pas encore au pic de l’épidémie :
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Je partage totalement la décision du préfet de paris de limiter les plages horaires de sport à Paris, interdisant le jogging entre 10h et 19h, qui devrait être étendue à toutes les grandes villes. Parce que je constate dans ma ville de Lyon, que des gens apparemment en bonne santé mais possiblement porteurs asymptomatiques, ne portant pas de masque, sont susceptibles exécrer du virus en respirant fortement lorsqu’ils croisent des personnes âgées ou plus jeunes mais vulnérables qui vont acheter de quoi survivre ou prenne l’air. Les dernières études américaines confortent la posture des médecins chinois, au-delà de la toux et des éternuements ou des mouchoirs et mains sales, la respiration à fortiori forcée, est susceptible d’exécrer les SARS-Cov, notamment ce SARS-Cov2. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il y a désormais consensus sur la nécessité pour tous les gens de porter un masque hors de chez eux, sauf qu’en France il n’y a pas suffisamment de masques :
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Chen Chen,
« Le comportement et archéologie hmmm. Je ne vois pas trop le lien. »
l’archéologie montre que des comportements et croyances existent depuis des millénaires, bien avant l’invention de l’écriture qui a permis de progressivement en garder une trace écrite. D’autre part de nombreux chinois urbains se sont réapproprié leur histoire, bien au-delà de la littérature et des héritages culturels, grace aux spectaculaires découvertes archéologiques de ces dernières dizaines d’années, sur lesquelles de très nombreux nouveaux musées tout aussi monumentaux ont été construits. Les visites scolaires sont très nombreuses, ne leur permettant pas toujours de bien comprendre en détail ce domaine assez complexe et pas toujours spectaculaire, mais souvent très beau, et permettant aux élèves de s’approprier ces racines culturelles, les mettre en parallèles avec les films historiques, la littérature, les contes et légendes.
Ce comportement est très différent de celui révolutionnaire, de dégagisme, de défiance du passé, qui a prévalu pendant la révolution culturelle par exemple. Ce n’est pas par hasard que les chinois fortunés, et l’état, cherchent actuellement à récupérer tous les trésors nationaux qui ont pu être exportés à l’étranger entre les XIX et XX siècle.
« La révolution culturelle a du détruit une grande quantite des objets ou monuments historiques. Cependant, au moment des faits il en reste déjà pas grande chose. Suffit de comparer la cité interdite à Taipei et celle de Pékin pour comprendre. Puis, faut chercher les objets dans les musées du monde entier. Sur ce point je suis d'accord que l'Égypte et la Chine sont un peu pareil. Y a plus de choses ailleurs que dans son propre pays. A ce moment, on dit que c'est pour l'humanité, donc on les cède. »
En effet au moment des faits, beaucoup d’objets précieux ayant appartenu à des riches sont déjà partis, ou recyclés et refondus pour une utilisation collective. Mais beaucoup des batiments, monuments, statues de pierre, avaient plus ou moins résisté à des centaines ou milliers d’années de guerres, parce que les les gens respectaient. Les jeunes gardes rouge ont beaucoup cassé ce qui étaient à portée de main, et symbolisait les croyances religieuses. Si bien que les reliques ayant mieux résisté sont actuellement souvent plus éloignées, moins accessibles, dans les montages notamment. Parce que les gardes rouges n’étaient pas si courageux que cela, ils s’attaquaient à ce qui était autour d’eux, gens comme bien culturels vulnérables, encouragés par Mao Zedong qui ne manquait pas d’imagination pour reprendre le pouvoir à de multiples reprises.
« Je m'intéresse aussi pas mal à l'archéologie. Mais plus côté l'anthropologie. En tout cas, les deux disciplines sont fort dépendants de la technologie. Ce qui n'avait pas été découvert avant, tant mieux, ce serait plus volé. »
Oui, c’est une chance que les anciens aient plutôt bien respectés et pas trop pillé les tombeaux, ils craignaient les esprits des ancètres. C’est beaucoup moins vrai en Egypte, où les tombeaux ont pratiquement tous été pillés dès l’antiquité, et où l’on doit la richesse des collections à la fois au nombre importants de tombeaux qu’ils ont construit dont il reste quelques non pillés, et la sécheresse du climat qui a conservé les objets. Contrairement à la Chine où l’humidité entraine un énorme travail de conservation. Par contre l’usage extensif du jade en Chine dès des périodes précoces, puis du bronze y compris à des période tardive, la qualité extraordinaire du travail de l’antiquité, et la qualité ds restaurations actuelles, permettent actuellement d’exposer des objets de grande beauté.
« Culture Dian à Yunnan : ce sont des descendants des migrants datant de 2500 ans qui ont échappé la guerre de terre du milieu. C'est pourquoi que les monuments sont Han, mais style très ancien. »
La culture Dian a une grande maitrise du bronze qu’elle peut n’avoir hérité que des dynasties chinoises, mais leur mode de vie sur pilotis, les tambours de bronze, la valeur des cauris, les sacrifices humains, de buffles ou autres animaux, les rattachent indéniablement aux cultures « barbares » du sud-ouest. Cultures qui ont survécu pratiquement jusqu’au XX siècle dans les ethnies montagnardes des forets des frontières Chine-Laos-Viennam-Cambodge, et même jusqu’en Indonésie ou Philippines notamment.
« San xing dui est plutôt l'époque des bronze pas néolithique. La néolithique faut chercher dans le nord, au long du fleuve jaune. Et quelques sites dans l'est.»
En effet. Les néolithiques ne pouvaient pas encore se permettre de défricher les grandes plaines, ils suivent les fleuves ou rivières et s’adossent aux collines.
Simple hypothèse, que j’ai parfois vu étudiée, il me semble qu'il ne peut pas être du au hasard que les cultures agricoles puis militaires se soient développées en partant du nord. Le sud de l’Himalaya était en effet extrêmement difficile d’accès ouest-est et même nord-sud aux époques anciennes, alors que le nord de l’Himalaya permettait depuis longtemps des échanges, certes longs et laborieux, dans les sens ouest-est, le long de la route dite de la soie. Le nord de la Chine n’était donc pas aussi isolé des cultures du néolithique et première grandes civilisations du Moyen Orient. Notamment les momies du Xinjiang étaient des blancs jusqu’à des époques tardives. Les inventions devaient probablement circuler, très lentement, sur de très grandes distances.
« Mao avait essayé de rayer les valeurs traditionnelles des esprits des gens, en vain, il finit lui même couler dans le fleuve des histoires. »
Mao a vraisemblablement voulu tourner définitivement la page de l’époque médiévale, très tardive en Chine, pratiquement jusqu’aux années 30. Mais il a surtout voulu garder le pouvoir par tous les moyens, en s’appuyant sur les paysans les plus nombreux, qui avaient éte maintenus dans l'illettrisme et la misère par les dynasties chinoises, mais aussi en s’appuyant sur la naïveté des jeunes, en leur donnant le pouvoir sur les vieux qui avant étaient respectés et détenaient le savoir. Et ça c’est dramatique, cette terreur conduit à des génocides, humains comme culturels. On peut toujours trouver pire, au Cambodge un maoisme « idiot » a conduit au génocide d’un tiers à la moitié de la population, dont tous les intellectuels, et d’ailleurs un grand nombre de chinois (un certain nombre ont heureusement pu fuir à pied vers la Thaïlande puis se réfugier en France apès avoir passé des années dans des camps en Tailande, France où ils prospèrent, tant mieux pour eux).
Mao c’est un peu comme Napoléon en France, le meilleur et le pire, qui reste politiquement très pratique après sa mort que personne regrette.
07/04/2020 à 14:39
Lindos, bien que de bonne longueur, votre post est très aggréable à intégrer dans l'approfondissement d'un sujet aussi profond que la nécessité de passer par une révolution pour établir un état de droit...
07/04/2020 à 16:32
Citation de Lindos #329230
Olivier Véran a clairement affirmé que, pour l'heure, il n'y avait à sa connaissance, dans l'état des étude et des tests "aucun effet statistiquement significatif de l'une ou l'autre des molécules.
Sans surprise, il n'y a pas de molécule sur les virus, encore moins sur VIRUS à ARN. Sinon, les maladies au virus devraient être éradiquées.
Déjà observé sur des chats apparemment
Oui, les chats sont sensibles, cependant ils développent pas de maladie. Les canidés sont pas sensibles.
c’est une chance que les anciens aient plutôt bien respectés et pas trop pillé les tombeaux, ils craignaient les esprits des ancètres.
C'est faux. Déjà beaucoup d'empreurs ont déterrer les tombeaux, palais des anciens rois, empereurs et des riches pour leur richesse . Et les voleurs de tombeaux sont très mal vus, sanctionné de peine de morts, mais en période de guerre, ils sont nombreux et s'enrichissent. En plus, le vrai histoire est que les tombeaux des rois sont choisis de manière très discrite, pour éviter des voleurs, puis des moyens de prévention sont prévu pour éviter des intrus.
En plus, côté culturel, en plus construire un tombeaux, ils construisent un temple, afin que les citoyens puissent aller faire prière. Ceci évite aussi que les gens lambbda ne pensent leur richesse.
Par contre l’usage extensif du jade en Chine dès des périodes précoces, puis du bronze y compris à des période tardive, la qualité extraordinaire du travail de l’antiquité, et la qualité ds restaurations actuelles, permettent actuellement d’exposer des objets de grande beauté.
Jade est bien considérée comme Pierre précieuse, on les aime plus que l'or.
qualité extraordinaire du travail de l’antiquité, et la qualité ds restaurations actuelles, permettent actuellement d’exposer des objets de grande beauté.
Parce qu'ils ont des petites mains minicieuses ^^
Le nord de la Chine n’était donc pas aussi isolé des cultures du néolithique et première grandes du Moyen Orient, notamment les momies du Xinjiang étaient des blancs jusqu’à des époques tardives. Les inventions devaient probablement circuler, très lentement, sur de très grandes distances.
Oui.
Ma région (péninsule en face du Japon) est réputée pour le gabarit des habitants plus imposant que le reste de la Chine, malgré que je sois une exception. On savait que néolithique, il y a des caucasien qui vivait dans ma région, la reconstruction faciale des momie montrent des traits caucasiens. Les Hua Xia les appellent DONG YI, Chi you est leur rois. Quand j'étais petit, j'ai des camarades de classe qui ont des cheveux bruns, yeux ronds et enfoncés.
Retour sur xin Jiang, qui me paraît plus de l'Asie centrale, tu parlait de Lou lan, en effet les caucasiens sont répondu à l'Asie centrale. Cependant, la dynastie Han a conqueri cette terre, pousser ces habitants de xiong nu à voyager à l'ouest, ainsi les migrent vers l'Asie centrale, l'ouest et l'Europe de l'est. Dont les ancêtres des hongrois.
la culture revolutionnaire
Une partie très sombre. Le temple de Confucius a été ravagé par ces gardes rouges de merde. Dont la tête est une meuf du sud, même région que Mao. Cependant, le karma n'est jamais en retard. Elle est sanctionnée par Deng, puis elle a eu le cancer durant son incarcération, on l'a relâché pour ses derniers jour, en peu de temps elle est succombé. A l'âge de 40 ans. Cependant, le veille où elle arrive au temple de Confucius, les habitants et villageois ont transporter déjà beaucoup d'objets, afin de les préserver (et volé) , car conficius est un saint. Cependant, le tombeau d'arrière arrière ×n fils de Confucius a été déterré par les gardes rouges, son cadavre est insulté pour empoisonnement des valeurs des chinois...
Bon cette partie d'histoire est sombre, comme même à ce jour, ces anciens gardes rouges n'évoque rien sur leur passé, ils sont cachés pour préserver leur survie. Donc, j'en connais très peu.
Mao a vraisemblablement voulu tourner définitivement la page de l’époque médiévale, très tardive en Chine, pratiquement jusqu’aux années 30.
Les années 30 ne sont pas du tout médiévales, ce fut déjà le début des industries lourdes un peu partout, gouverné par Guomin dang. Mao veut juste le trône. Les idées politiques à l'encontre de son adversaire, est au second plan. Perso, je n'ai pas d'admiration pour lui. Mais il a réussi une partie de ses missions, en préservant la souveraineté de la Chine vis à vis des USA et des Soviétiques.
07/04/2020 à 17:34
super intéressant même si on s'éloigne du thème du forum.
sur me covid, on passe de pénuries en pénuries... ça fait peur.
pour moi, courir c'est une soupape
08/04/2020 à 08:13
Je up cette info vu dans le lien '' actualités ''
merci à toi Wiloooo c'est une très bonne idée ce nouveau fil.
j'ajoute aussi la video.
Qui disait que le jour d'après ce sera plus jamais pareil que le jour d'avant ?
08/04/2020 à 13:05
Citation de Llaho #329282
Il y a une certaine hypocrisie au sujet des tests de médicaments et vaccins, qui ne date pas d’aujourd’hui, et impacte aussi bien des souris et grands singes que des habitants de pays pauvres asiatiques comme africains.
En terme de bénéfice-risques des traitements, les habitants pauvres des pays pauvres (qui ont aussi des riches voire très riches) ont habituellement des conditions de vie risquées voire très risquées. Dans ces pays à haut risque d’épidémie, des gens acceptent de se prêter à des essais thérapeutiques de médicaments et vaccins, contre une surveillance gratuite de leur état de santé, l’espoir de n’être pas exposés au pire, et j’imagine d’autres dédommagements matériels, avec la complaisance des autorités locales (et peut-êre même quelques menus avantages). Le bénéfice des essais thérapeuthiques apparaît, pour les gens eux-mêmes comme pour les laboratoires qui pratiquent ces essais, compenser les risques sans essai thérapeutiques.
C’est exactement ce qui s’est passé pour les tests de vaccins contre le VIH, avec pour contexte que les VIH est toujours mortel dans les pays qui peinent à dépister et soigner par trithérapie, et que les vvaccins peinent à être suffisamment efficace avec un virus qui mute en permanence.
Il se passe actuellement en France des essais comparables sur le Covid-19 avec des médicaments autorisés pour d’autres maladies, où les patients sévèrement atteints prennent le risque de voir leur état s’améliorer grace à une molécule, ou ne pas s’améliorer parce que la molécule n’a pas l’effet escompté voire être aggravant, ou parce qu’ils ont seulement reçu un placébo sucré nécessaire à l’interprétation de l’essai. Le bénéfice présente un risque, qui peut être positif, neutre, ou négatif, et le bénéfice/risque n’est pas nécessairement excellent. Mais ces essais sont encadrés légalement.
Il existe aussi en France un autre type d’essai, non encadré légalement celui-ci et sous la responsabilité personnelles des médecins hospitaliers qui le prescrivent et ont suffisamment de réactif de dépistage, l’association hydroxychloroquine et de l’antibiotique azithromycine dès un dépistage précoce avec ou sans symptôme. Dans ce cas le bénéfice serait constaté cliniquement, mais n’est pas démontré scientifiquement, alors que le risque du traitement n’est pas négligeable, mais parfaitement connu depuis des dizaines d’années dans d’autres pathologies, et ce faisant théoriquement évitable.
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Plus généralement il existe de facto une vraie inégalité entre pays riches et prévoyants, les pays riches imprévoyants (comme la France), et pays riches et inégalitaires (comme les US), et pays pauvres dont la survie journalière du peuple passe avant la santé (en tout cas pour le peuple, les riches sachant se faire soigner à l’étranger).
Notamment le fait que le département 93 soit plus touché en Ile de france très touchée, ne tient certainement pas du hasard. Ce qui n’est certainement pas sans conséquence sur la diffusion de l’épidémie dans les EHPAD.
De même l’ethnicité apparaît être un facteur aggravant majeur aux US :
Comme l’explique l’article cela ne peut pas tenir au hasard, fatigue, promiscuité, maladie chroniques mal équilibrées, etc. Les germes n’ont pas de préférence raciales, même si certains facteurs génétiques défavorables sont parfois susceptibles d’impacter.
En plus en Occident l’obésité entraînée par la malbouffe industrielle apparaît être un facteur très défavorable qui n’a pas été identifié en Asie (même si l’obésité et le diabète étaient en progression en Asie après les dizaines d’années d’opulence qui ont suivi des siècles de diète voire de privations).
J’ai moi-même été sidéré par la fast-food de basse qualité que les jeunes et les pauvres mangent aux US, à New York notamment, que les gens aisés parviennent à améliorer.
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« Qui disait que le jour d'après ce sera plus jamais pareil que le jour d'avant ? »
Il fut un temps apres la seconde guerre mondiale où les laboratoires de gouvernance familiale étaient capables d’investir massivement pour sauver des populations, y compris « coloniales », parce qu’ils savaient qu’ils en tireraient une renommée qui leur serait durablement bénéfique. Actuellement ce n’est plus cette éthique médicale qui gouverne les décisions, mais les dividendes à court terme des actionnaires. Et cela n’a aucune raison de changer, à fortiori parce les actionnaires vont vouloir récupérer leurs fortes pertes actuelles.
Faut pas trop rêver, les grandes dépressions économiques entraînent habituellement plus d’inégalités, plus de chaos, et généralement à terme plus de guerres. Les jours d’après surviennent bien, mais après avoir touché le fond lorsque les gens sont fatigués d’avoir trop soufferts pendant trop longtemps. Or logiquement nous ne sommes qu’au début du processus, au moins en Occident (en Asie ils n’étaient pas, et ne sont toujours pas sur le même tempo).
Toutefois, on a pas encore épuisé les bouées, les énergies positives, les flottaisons, il faut donc s’accrocher.
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Concernant le déconfinement dont on parle déjà beaucoup alors qu'on est encore sans doute à de nombreuses semaines de son échéance, je ne crois que modérément aux méthodes qui consisteraient à courir après les malades symptomatiques et leurs contacts. En France cela n'a pas fonctionné de façon suffisante au stade 1 de l'épidémie, faudrait m'expliquer pourquoi cela devrait mieux fonctionner au stade 4.
Je ne vois pas comment on pourrait faire l'économie de ce qui aurait déjà du exister avec le DMP (Dossier médical partagé), centralisé mais plus léger car le DMP mammouth laineux date de la fin du paléolithique informatique, permettant à chacun de savoir, une semaine données, en fonction de sa sérologie et charge virale datées, de son âge et ses antécédents médicaux pertinants, selon ses fonctions sociales, sa situation familiale, et dans une zone géographique données, ses droits de déconfinement et de déplacement à l'intérieure et vers l'extérieur de cette zone. Une dérogation avec QR code en quelque sorte, actualisée périodiquement. Un smartphone et accès internet seraient nécessaires, mais les acteurs de santés habituels (médecins, pharmacies, labos, etc) et des bornes automatiques pourraient délivrer cette information à partir de la carte vitale, comme actuellement pour les droits de remboursement. Des check-points de controles, et droit d'acheter des voyages, seraient nécessaires.
Et de toutes les manières, il va falloir en plus conforter la prévention des infections respiratoires, y compris la distanciation, gestes barrières, et port de vrais masques chirurgicaux pour tous. Comme cela se fait déjà en Asie, sachant que de toute évidence c'est nécessaire mais pas suffisant pour les SARS-Cov, puisque ce n'est pas suffisant en Asie.
08/04/2020 à 14:13
HORS SUJET MAIS PAS QUE ...
Lindos, ne reprenant que deux de vos phrases pour vous donner mon avis sur la fonctionnalité possible des solutions de l'après crise sanitaire, je les ai choisi en regardant leur occurrence à partir de la notion de développement durable et des contraintes qui s’y attache…
Vous dites : "Toutefois, on a pas encore épuisé les bouées, les énergies positives, les flottaisons, il faut donc s’accrocher."
Dans votre analyse de la situation, il semble qu’il y ait une dimension de gestion pragmatique de cette crise en prenant ce qui est « encore solide » pour ne pas couler, mais mon avis diverge sensiblement, car nous risquons une fois de plus de reporter une remise en cause salutaire de certains choix communautaires (économiques, sociologiques et politiques) uniquement pour faire passer cette crise comme un simple « accident » de parcours et ne pas la voir comme une conséquence prévisible d’une valorisation structurelle de l’artificiel sur le naturel, dit autrement une préférence dans le développement technique et un oubli de la pérennité de la nature…
Pour la deuxième phrase : "Une dérogation avec QR code en quelque sorte, actualisée en permanence. »
Cette « dérogation » serait une sélectivité via des paramètres sanitaires comme si ils pouvaient devenir le sésame d’une reconstruction confiante du développement collectif, ainsi dans certains films d’anticipations, c’est à cela que s’accroche les survivants d’un monde qui ne sait plus de passer de « contrôles » pour survivre, nous pourrions aux risques de ces scénarii, devenir esclaves des machines !
Quelle tristesse !
08/04/2020 à 14:13
Au bureau !!! une petite urgence qui nécessite ma présence. Donc un aller retour vite fait.
Le gars Contaminé est guerri, il est revenu au bureau, je l'ai vu de loin, il portait un masque.
c'est réglé. Je rentre.
08/04/2020 à 14:43
Citation de Chen Chen #329291
Selon mon médecin, depuis les jours qui ont suivi distanciation et lavage fréquent des mains, la probabilité est forte que les accès de fièvres, même bénins, soient des suspicions de Covid19. Mais la sévérité apparaissant aussi liée à la charge virale infectante, il faut continuer à rester prudents tant qu'on aura pas été dépistés par des sérologies recherchant les anticorps.
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L’exécutif recommence à avoir une communication ambiguë sur le port du masque, en affirmant que l’OMS ne les recommande pas.
L’OMS bien une position assez différente, je cite Tedros Adhanom Ghebreyesus :
«Ce qui est clair, c’est que nous en savons peu sur ce sujet. Nous encourageons les pays qui considèrent la généralisation du port du masque à étudier son efficacité afin que nous puissions tous apprendre de cela. Il n'y a pas de réponse binaire, pas de solution miracle. Les masques seuls ne peuvent juguler la pandémie de Covid-19. Les stocks de masques devraient avant tout être réservés aux soignants qui sont en première ligne et à certaines situations à risques. Des pays pourraient considérer l’utilisation des masques dans des communautés où d’autres mesures telles que se laver les mains ou la distanciation sociale sont difficiles à mettre en place à cause du manque d’eau ou de conditions de vie difficiles».
C’est comme si l’OMS disait que le bouclage de la ceinture n’est pas la solution miracle pour assurer la sécurité dans un avion en phase de décollage ou atterrissage. Et qu’en temps de pénurie de ceintures il vaut mieux la réserver au personnel de bord qui assure la sécurité des passagers. Cela ne dit pas que la ceinture n’offre pas une certaine sécurité, même si celle-ci n’est pas suffisante à elle seule.
Lors de l’épidémie de H1N1, l’OMS écrivait en 2009 :
« dans la collectivité, les avantages du port du masque n’ont pas été démontrés, en particulier dans les espaces ouverts, contrairement à ce qui se passe dans les espaces clos où l’on est en contact étroit avec une personne présentant des symptômes de type grippal. »
Le Codid19 se transmettant de façon asymptomatique, notamment par les gouttelettes de salive, il apparaît logique lorsque suffisamment de masques sont disponibles, que chacun en porte pour protéger tout le monde.
La crainte de l’OMS apparemment, c’est que des pays compenseraient en partie avec des masques le relâchement de la distanciation, au détriment d’autres pays subissant la pénurie de masques pour leurs personnels soignants.
Ce qui n’est pas exactement que l’OMS ne recommanderait pas les masques pour la population, l’affirmer expose à être accusé de mentir.
08/04/2020 à 15:37
Citation de Lindos #329295
Merci. Mais boulot oblige, quand quelqu'un est momentanément "irremplaçable".
Mais la sévérité apparaissant aussi liée à la charge virale infectante, il faut continuer à rester prudents tant qu'on aura pas été dépistés par des sérologies recherchant les anticorps.
C'est ce que j'ai dit dans un des postes où Paris a interdit le jogging en plein journée.
Tant que je connais pas ma sérologie, je ne descends pas.
L’exécutif recommence à avoir une communication ambiguë sur le port du masque, en affirmant que l’OMS ne les recommande pas.
Si tu remontées plus haut, la raison pour laquelle je voulais "vi€#&ler" Phiphi, c'est à cause de cela, j'ai cité plus haut. Quand il disait, bon ne pas porter des masques c'est parce que l'on a suivi les conseils OMS.
Quel est le mot en français pour décrire ce genre de pratique ? C'est à dire lui il n'a rien fait, ou fait que des bêtises, mais il dit que c'est la faute des autres c'est pas lui ?
Shuai Guo en Chinois.
08/04/2020 à 23:21
On peine à le voir, mais désormais on peut l'écouter.
Représentation musicale de la séquence d'acides aminés et de la structure de la protéine de pointe du SARS-Cov2 (selon banque de données protéiques 6VSB) :
.
Shuâi guo qiáng guó ^^
Le lancé de casseroles est un sport international en ce moment, de la Chine aux USA en passant par la France mdr.
08/04/2020 à 23:42
Citation de Lindos #329312
Quel note font les 67 gluganes et d'autre résidus ? Un #?
Les USA et l'Europe sont sur le même côté.
La Chine est un contre tous. Cependant, la Chine n'est pas fort en terme bataille médiatiques, en terme de capacité manipulation et showbiz, les ricains avec leur guignol de président, font que l'on entend pas la voix des chinois.
Wuhan est déconfiné, le tone est changé dans les presses occidentale, elle commence à dire à quand la prochaine epidemie zoonoses ? Oh les pauvres animaux sauvages deviennent encore une fois de victimes. Hmmm quelle jalousie, quelle hypocritie, du style lechibre. Cependant, la guerre médiatique des occidentaux est Pathétique, car on sait qu'il est dans le caca, qui y est plus.
09/04/2020 à 01:12
Je cherche un mec pour le sexe)
09/04/2020 à 01:34
Modo!!
09/04/2020 à 07:42
très juste Chen CHen il y a en conséqunce immédiate à toute crise sanitaire, un répercution en certains points de la société, faisant de la communication médiatique un lieu d'influence pour les pensées lobbyistes et dans les débordements du principe de précaution, un sacrifice d'animaux...(comme déjà vu avec la grippe aviaire, encephalopathie spongiforme, etc...)
P.S et même si il vous semble que ce post n'apporte rien d'autre que ce que vous aviez déjà dit dans le votre, souligner deux fois un problème n'est pas toujours inutile...
09/04/2020 à 11:26
L’esquive des responsabilités, le lancé des casseloles comme on dit en chinois, c’est aussi ça :
Le malheureux directeur de l’Agence régionale de Santé pensait que le plan officiel de réduction des dépenses de l’hopital imposé par l’executif avant l’épidémie était toujours valable. Le lendemain le plan était officieusement retiré, il a été démissionné. Quand la politique change tous les jours, il convient de rester attentif ^^
.
Baptisée StopCovid, l’application est l’une des pistes envisagées par le gouvernement pour accompagner la sortie du confinement :
https://www.lefigaro.fr/politique/mode-d-emploi-de-l-application-de-tracage-20200408
« Le projet StopCovid, annoncé mercredi matin par le gouvernement, devrait déboucher sur la mise en place d’une application de traçage. Son objectif: prévenir une personne si son chemin croise celui d’une autre porteuse du coronavirus. Le projet n’en est encore qu’au stade de l’ébauche, mais son principe de fonctionnement est arrêté, avec un mode d’emploi relativement simple: il faudra télécharger une application sur son smartphone et activer le Bluetooth de l’appareil. Chacun pourra installer cette application de manière volontaire. La base du volontariat est primordiale pour que ce système puisse s’inscrire dans la législation en vigueur concernant le respect de la vie privée. Cette application recensera quelques informations sur l’utilisateur, dont une sur son état de santé: est-il positif ou négatif au Covid-19? Une fois celle-ci installée, il n’y aura plus rien à faire, si ce n’est activer le Bluetooth de son téléphone (lire ci-dessous). »
Le traçage manuel à postériori imposé en phase 1 s’étant avéré insuffisant, un traçage à postériori automatisé facultatif devrait être plus efficace en France ? Je suis dubitatif même si cela a donné pendant quelques temps des résultats en Asie, Singapour qui traçait automatiquement les gens a du finalement se résigner à confiner.…
Il y a ce qui relève de la culture prévention, comme le bon usage des masques, le lavage des mains, et la distanciation, et il y a ce qui relève de l’obligation contrôlable par QR code, comme qui a le droit à priori de faire quoi, quand et pourquoi. Ceci étant, rajouter une restriction impérative à postériori parce qu’on a fréquenté de trop près une personne malade quasi asymptomatique, y compris identifiée automatiquement, pourquoi pas. Quand une raquette à des trous, il n’existe pas d’autre solution que d’en superposer plusieurs qui n’ont pas les trous aux mêmes endroits, autrement dit qui n’ont pas le même mode de défaillance...
.
L'évolution globale de l'épidémie en France :
La bonne nouvelle c'est que les nouvelles hospitalisations et nouvelles réanimations se tassent progressivement, dans le contexte où des hopitaux restent pleins à craquer, ceci pour des semaines, on est pas encore au sommet attendu. D'où la consigne de ne surtout pas relacher le confinement. La mauvaise c'est que beaucoup de gens en réanimation vont décéder, que la courbe de mortalité va etre longue à s'améliorer, et que les personnes qui vont survivre vont devoir subir une longue réadaptation, mise en oeuvre par des personnels de santé probablement surchargés. Cela ne serait vraiment pas le moment de prendre des risques.
09/04/2020 à 13:38
Citation de Lindos #329336
traçage
si SG, SK , CN arrive a tracer sa population, c'est parce qu'ils ont satisfait deux pre-requis
-
depistage massif
- porte de masques
sinon ça sert à rien. ..
on est pas encore au sommet attendu
ils ont dit à la télé qu'ils attendait plus le sommet, ce qui compte c'est le nombre en réa, ils veulent que ce soit stagné.
L’esquive des responsabilités
Pardonner ma connaissance en expression française, y a t il des expression familière pour dire cela ?
voleur
Les USA, l'Allemagne, République Tchèque, Australie etc ont demandé à la Chine de leur donner des sous, essaie d'imposer un chapeau de perdant de la guerre de l'épidémie.
Qu'ils allaient se faire pendre et castrer. Ce sont des incapables et Pathétiques !
09/04/2020 à 15:54
« ils ont dit à la télé qu'ils attendait plus le sommet, ce qui compte c'est le nombre en réa, ils veulent que ce soit stagné. »
Selon les médecins chinois, laisser stagner serait assez risqué avec un SARS-Cov.
Si on doit garder les gens dans un état grave 20 jours dans un hopital fonctionnant à peu près normalement, c’est-à-dire disposant plus de 3 fois moins de chambres dédiées au Covid19 qu’actuellement, et doté d’un personnel suffisant et non épuisé comme actuellement, il faudrait hospitaliser tous les jours 3 fois moins de gens qu’hier 8 avril (350), qui est déjà un nombre déjà retombé (était monté à plus de 2000-2400), alors que tout le monde est encore confiné depuis plus de 3 semaines, certe après avoir laissé les gens faire n’importe quoi pendant plusieurs semaines.
Pour stagner à un niveau raisonnable, qui provoquerait tout de même plusieurs dizaines de morts par jours, il serait donc nécessaire de vider d’abord les hôpitaux ce qui prendra des semaines, puis maintenir le virus circulant à un niveau très bas, sans se faire déborder par un rebond.
Ce serait plus facile si un traitement diminuait les risque d’aggravation respiratoire, sinon, apparemment, selon les médecins chinois, laisser stagner serait assez risqué avec un SARS-Cov.
Ajouter quelques semaines de confinement de plus et tester massivement viserait de ne plus avoir de virus circulant, et se retrouver au stade 1, comme en Chine.
.
Alors que le président Macron rend actuellement visite à l’IHU de Marseille, cela vaut la peine d’écouter la dernière communication publique du Pr Raoult :
https://www.mediterranee-infection.com/coronavirus-donnees-ehpad-polemiques/
Au-delà de l'opposition médecine-recherche qu'il souligne, à mon avis c'est avant tout une question de responsabilités juridiques.
09/04/2020 à 19:17
J'entends parler de "dépistage massif" - quelqu'un a des infos sur le sujet ?
Où ? Quand ? Comment ? Par qui ?
Sans cela , traquer via une appli est parfaitement inutile , en effet ...
Traçage auquel je n'adhèrerais pas de toute façon , y préférant mon confinement même renforcé .
Je n'ai pas envie de fournir un peu plus de moyens techniques au flicage , à bon escient ici mais sans certitude d'autres utilisations ...
09/04/2020 à 19:35
Citation de SuzanneTD #329360
Hier a la télé, ils ont parlé de dépistage sérologie, pour tester l'anticorps. Ceci est faisable dans tous les laboratoires. Des kits de test rapides sont encours de fabrication, ceci dit ils ont déjà obtenu le marquage ce.
Après, je pense qu'il reste à savoir
-
Qui paie ceci ?
- Comment relier le résultat de dépistage à l'autorisation de sortir de manière fiable ? Sachant qu'il doit y avoir des malins.
09/04/2020 à 19:51
Oki , donc encore du flou - merci à toi Chen Chen^^
09/04/2020 à 21:18
Je ne vois pas de gestion possible si le statut sérologique identifié, daté, et géolocalisé administrativement (par exemple la commune), n'est pas collecté dans une base de donnée nationale unique, alimentée par le laboratoire qui fait le test, ou le résultat d'un autotest collecté de façon sure en pharmacie, par exemple en association avec le numéro de carte vitale.
On n'en connais pas le prix, mais il serait inférieur à 10€, pour un PCR quoté environ 50€.
.
J'ai trouvé un site qui présente de façon pertinente les statistiques par région et département :
https://datastudio.google.com/reporting/279524b5-9699-49b1-8c1b-843c084711f4/page/74rKB
J'ai jeté un oeil au département des Bouches du Rhone (où travaille le Pr Raoult à Marseille), il n'y pas de doute, parmi les 14 départements cumulant plus de 1000 hospitalisations, son taux de décès sur hospitalisations (6,4%) est 2 à 3 fois inférieur aux autres, et son taux de guérisons plus élevé.
Ce taux peut être atteint par des départements ayant moins d'hospitalisations, il peut exister plusieurs raisons à cela, un retard sur l'épidémie, ou un taux plus élevé d'hospitalisations par le 15 si plus de lits disponibles.
Une telle différence nécessitera des explications, notamment savoir si c'est du à plus de dépistages et/ou l'usage de l'hydroxychloroquine.
C'est là aussi que j'ai découvert que mon département (Rhône) n'est pas excellent, après une amorce de baisse, les hospitalisations en cours remontent. Mais là aussi cela serait sensible au taux d'hospitalisations par le 15, où aux prises de risques par les gens.
09/04/2020 à 21:25
Citation de Lindos #329372
On n'en connais pas le prix, mais il serait inférieur à 10€, pour un PCR quoté environ 50€.
Le dépistage sérologie à la télé hier à L'oise est de 25e. A la charge du demandeur, sans ordonnance.
Un plan cul régulier coûte 50e, c'est un peu cher... Je peux facilement en avoir un ou plus gratuit.
Non, pcr à 50e c'est du vol. Il augmente le prix du fait qu'il s'agit pour le moment test de mode, et manque de kit de test.
Une telle différence nécessitera des explications, notamment savoir si c'est du à l'usage de l'hydroxychloroquine.
Regarde LCI ce soir.
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