Plus le temps passe , plus l'écart se creuse

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photo de l'auteur kirago
Kirago
Homme de 19 ans
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Bonjour tout le monde ,

J'ai une question à vous poser mais avant tout je vais vous exprimer mon point de vue.

J'ai cette impression que plus le temps passe et plus les divergences entre les " conservateurs " ( ceux contre le mariage homo ; contre l'islam etc) et les " libéraux " ( pour la PMA , pour l'intégration de chacun etc) augmentent et son plus violentes.

Les débats ou on écoute l'autre et on expose ses idées n'existe presque plus , il suffit de regarder la télé pour s'en rendre compte. La libération de la parole a fait de salle dégats , tout le monde se permet de dire ce qu'il a envie et principalement sur les réseaux sociaux. De plus souvent les gens ne sont pas célébres alors ça ne choque personne , le post ou le tweet est signalé ( si un post est raciste par exemple ) puis suprimé ( si la plateforme fait bien son boulot) et après rien. L'individu qui viole la loi peut continuer librement à exposer son opinion alors qu'elle est incensé ( racisme , homophobie , islamophobie).

Je ne sais pas vous mais moi ça me met hors de moi.

Ma question est la suivante : Faut-il pouvoir dire tout ce qu'on a envie ou au contraire être plus ferme avec ceux qui violent la loi ?


Date de publication : 06/11/2019 à 11:15
#316492
photo de l'auteur mimoza
Mimoza
Homme de 47 ans

Citation de kirago #316492

Un débat d'idée n'est pas une violation de la loi Kirago. Heureusement que les gens ont le droit de s'exprimer, sinon nous serions en dictature ou dans un système communautariste.

Le problème auquel tu fais allusion est plutot l'agressivité des propos sur la toile. C'est quelque chose de trés récurrent que les gens apprennent à zapper, fort heureusement. L'agressivité est tellement évidente que ça ne les touche plus en fait et c'est mieux ainsi.


 1 vote #316500
Meilleure réponse

photo de l'auteur Ovniscient
Ovniscient
Homme de 23 ans
- modifié par Ovniscient le 06/11/2019 - 12:33:29

Quelle libération de la parole?

Moi je pense que les gens sont en majorité des petits chiens de garde conditionnés pour défendre et nourrir un système.

Un système qui a des intérêts a différents niveaux d'échelles. Et on ne se rend pas toujours compte de la sujectivité et le parti prit dans lequel on baigne constamment.

Tu veux du débat? De l'échange? Commencons par arrêter de condamner d'emblée les gens qui ont des pensées différentes des tiennes. La vérité c'est qu'au fond de te toi tu voudrais les voir disparaître ou reconnaitre qu'ils ont tort et que ton chemin (qui est surement le chemin qu'on nous présente comme étant le bon, le légitime, le sensé) n'est pas celui que tout le monde empreinte et ils ont leurs raisons. Comme tout le monde.

J'ai des potes homophobes, des potes homos, j'ai des potes racistes, des potes étrangers, des potes communistes, des potes handicapés etc etc... et je veux garder cette diversité car elle m'empêche de me faire avoir par la même connerie qui affecte la plupart des gens. Ces gens la me respectent en sachant qui je suis et je peux compter sur eux quand j'ai besoin d'un service. Tout le monde n'a pas la même histoire et le même axe de vision. Et il faut faire l'effort de le comprendre ça. Je les respecte et ils me respectent. Et au final on arrive à s'entendre sans forcément être d'accord sur tout. Et c'est pas en les blâmant, les lynchant, en les prenant de haut ou en les réduisant au silence que tu vas améliorer les choses. Bien au contraire :)


 6 votes #316501
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Kendany
Homme de 24 ans

Je préfère vivre dans une société où l'on a le droit de s'exprimer. Quitte à ce que mes idéaux soient mal vue ou qu'il y ai de grosses engeulades. Plutôt qu'une société où tout le monde doit fermer sa geuele. Après là oui si c'est des cas éxtrémes c'est sur. Comme quand ca part en agression verbale ou en humiliation publique je pense qu'effectivement ca ne doit pas être toléré. Mais sinon chacun peut avoire son opinion aussi différente et éloignée soit elle du notre. Même si oui c'est vrai que certains débats sont bien enflammés.


 0 vote #316503
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LouRrr
Homme de 22 ans

J'ai le mème genre de diversité de potes que toi Ovniscient, et le mème respect vis à vis de moi de leur part.

Mais justement ce sont des potes, des gens que l'on cotoie réellement, leurs différences vis-à-vis de nous et les discussions libres qui s'ensuivent appartiennent à la sphère privé.

Je pense que ce qui inqiète Kirago c'est plus la libération de la parole de manière publique et chaotique, pas les discussions spontanés entre des gens que leurs idées opposent mais qui s'apprécient et se respectent.


 1 vote #316504
photo privée de l'auteur gael3592
Gael3592
Homme de 35 ans
- modifié par gael3592 le 06/11/2019 - 13:15:09

Hmmm bon remarque.

Avant de vieculer plus loin la discussion, je veux assurer qu'est ce qu'il est reproché ici, s'agit il du débat ou bien les gens qui mènent du débat ?


 0 vote #316508
photo de l'auteur kirago
Kirago
Homme de 19 ans

Ovni , je ne suis pas la pour " condamner " les gens qui sont pas d'accord avec moi loin de la. Et tu dis avoir des amis homophobes , raciste et ensuite gay et étrangé. Pour moi ça va à l'encontre de mes convictions. L'homophobie et le racisme ne sont pas des opinions mais des délits qui peuvent pousser au crime. Ce que je comprends pas moi c'est que tout le monde peut dire ce qu'il a envie


 0 vote #316512
photo de l'auteur mimoza
Mimoza
Homme de 47 ans
- modifié par mimoza le 06/11/2019 - 14:55:42

Citation de kirago #316512

L'homophobie et le racisme ne sont pas des délits. Chacun a le droit de penser et ressentir ce qu'il veut, et de l'exprimer par écrit ou par oral (excepté pour les representants de l'autorité publique comme les politiques, policiers, enseignants, etc..). Ce qui est délictueux sont les actes homophobes ou racistes (propos envers une personne particulière, agression physique ou verbale envers une personne particulière, qui est alors en droit de porter plainte).


 0 vote #316515
photo de l'auteur kirago
Kirago
Homme de 19 ans

Citation de mimoza #316515 Oui donc l'homophobie et le racisme sont illégales. On en peut pas condamner une pensée car personne ne peut le savoir. Je parlais des actes bien entendu , il faut réfléchir un minimum des fois.


 0 vote #316516
photo de l'auteur mimoza
Mimoza
Homme de 47 ans

Citation de kirago #316516

Bon. Je crois que je parle à un mur. Bye bye.


 1 vote #316517
photo de l'auteur kirago
Kirago
Homme de 19 ans

Le principe d'un débat c'est d'exposer ses idées pas de fuir lorsqu'on te contredis. Je suis pas d'accord avec toi et alors ? tu as le droit.


 0 vote #316518
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JeanChristo
Homme de 22 ans

Citation de kirago #316516

"il faut réfléchir un minimum des fois."

Hé jeune homme... il faut aussi savoir rester un minimum respectueux des fois...


 1 vote #316521
photo privée de l'auteur DarkSideBoy
DarkSideBoy
Homme de 28 ans

Ces problèmes sont surtout impactant personnellement s'il s'agit de la sphère privée comme évoqué plus haut, dans ce genre de cas, il suffit de s'éloigner de ces gens qui sont fatalement ps sur la même longueur d'onde que soi.

D'aspect général, si la violence physique se fait de plus en plus, la violence verbale est peut être tout aussi dangereuse, mais empécher ceux qui ont un avis différent de nous est, aller à l'encontre du principe de démocratie, tant que l'extrème n'est pas employé, difficile de passer outre.


 0 vote #316522
photo de l'auteur Lindos
Lindos
Homme de 37 ans
- modifié par Lindos le 06/11/2019 - 18:30:09

Tu as raison, les gens adoptent de plus en plus des postures radicales, y compris des communautés qui se sont longtemps accrochées à leurs principes de non violence, telles que les chrétiens ou hindous pour ne citer qu'eux.

Ce que j'ai constaté, c'est que les gens sont en général pour interdire d'être critiqués, avoir la permission de critiquer les autres, (outre avoir le droit de faire ce qu'ils veulent chez eux).

Et que cela ne peut fonctionner que si ils sont irréprochables, ce qui reste rare et n'est pas non plus une assurance tout risque, ou si ils sont les plus nombreux, ou proches du pouvoir.

Par ailleurs aux époques de fortes tensions les gens se radicalisent et sont idéologiquement plus proches de leurs extrémistes, qui ont des mots durs pour les autres, que des modérés autres dont la moindre critique devient insupportable. Avec tout de même pour limite les abus de ces extrémistes, qui par définition le sont avec tout le monde, y compris leurs propres modérés (et y compris entre eux d'ailleurs, c'est un métier à risques).

Bref filtrer les idées n'est pas une mince affaire, dont la ligne de plus grande pente conduit généralement à devoir finalement interdire toutes les idées de façon autoritaire, et n'autoriser que la version officielle.

Cela m'amène une remarque sur le système français d'aggravation des peines lorsque les infractions sont commises en raison d'une appartenance réelle ou supposée à un certain nombre de groupes, souvent minoritaires et discriminés, notamment religieux ou liés à l'orientation sexuelle. En particulier sur l'expression d'opinions.

Personnellement je trouvais cela très bien, en vertu du premier principe que j'ai rappelé puisque j'appartiens à plusieurs de ces minorités, et puis parce que plusieurs des minorités citées par la loi ne se supportent pas et doivent être protégées contre elles-mêmes.

Mais à l'usage c'est la course à la victimisation, notamment entre religions, entre les religions et les LGBT+, outre une justice à vitesse multiple, des non dits que seuls les extrémistes osent exprimer à leurs risques et périls, des frustrations qui rapprochent les modérés de ces extrémismes, etc. Finalement on se retrouve à la fois loin de la liberté d'expression, et de l'appaisement des esprits.

Bon j'admets en tant que gay avoir la chance de pouvoir encore critiquer ma religion, mais c'est un luxe devenu rare, que ne peut même plus se permettre ma religion mdr. Quoique ce soit sans compter sur l'impermanence des choses comme diraient les bouddhistes ^^

Bref à priori contre l'interdiction des idées, mais de toutes les idées, y compris celles qui dénoncent l'intolérence, y compris l'intolérence de nos concitoyens, amis et alliés. On en est loin, y compris dans les journeux satiriques, et à mon avis de façon irréversible parce que la France est trop divisée. On se rapproche lentement du niveau où s'applique la loi du plus fort qui met tout le monde d'accord, qui sied aux mondes tribaux ^^


 0 vote #316524
photo de l'auteur Claiiire14
Claiiire14
Femme de 22 ans

Bonne question !

Je pense que les gens pensent comme on leur enseigne, et ne savent plus réfléchir par eux mêmes, ni se poser les bonnes questions.

Ils se collent dans une case à laquelle ils veulent appartenir et c'est tout, sans chercher à se différencier ou à evoluer.

Après effectivement, le problème des réseaux sociaux, c'est que les gens se permettent de juger et de tout déballer sur la toile, mais en restant bien à l'abris des conséquences, puisque leurs actions ne sont pas directes. Et le fait de cette virtualité, empêche les sanctions auxquelles ils pourraient s'exposer s'ils le faisaient en direct. Le second problème, c'est que des propos déplacés de ce genre ne visent pas quelqu'un en particulier, mais toute une communauté. Et là où plusieurs individus devraient se sentir concernés, au final l'individu ne se sent pas directement "visé". Telles sont les joies du virtuel ...

Maintenant je pense que lorsque nous voyons des propos déplacés sur kes réseaux, nous devrions nous sentir concerné et y répondre de quelques manières que se soit (aussi bien par signalement, qu'en remettant la personne à sa place si elle dépasse certaines limites).

Ensuite, d'un point de vue pénal, les actes malveillants en fonction de l'orientation sexuelle peuvent être poursuivis et réprimander selon leur gravité.

[ Je ne sais pas si ce que j'ai dis sera très clair (c'est ma première contribution sur le forum ^^ ]


 0 vote #316526
photo de l'auteur CeliaJones
CeliaJones
Femme de 39 ans

Putain... On peut plus être raciste, homophobe, xénophobe, antisémite, misogyne (...) Tranquille dans ce pays.

On peut plus rien dire bla bla ...

Les gauchiasses bla bla bla...

Les merdias bla bla bla...

Je rappel à toute fin utile que le racisme, l'homophobie et consort ne sont pas DES OPINIONS, qu'une personne me traite de sale noire où j'ai eu la variante de sale négresse n'est pas UNE OPINION, que c'est un délit punit pénalement. Flemme de chercher la loi...

Je conchie les gens qui pensent qu'il y a des personnes inférieures ou des citoyens de secondes zones que cela soit par la couleur de leur peau, leur orientation sexuelle, leur origine ethnique...

Il faut être à l'abri pour avoir des amis racistes, il faut être à l'abri pour avoir des amis homophobes... Bref il faut être privilégié.

C'est la guerre, une guerre inivisible qui ne porte pas son nom où certains voient arriver de loin le come back du fachisme, mauvais tube au hit parade...


 2 votes #316528
photo de l'auteur Ovniscient
Ovniscient
Homme de 23 ans
- modifié par Ovniscient le 06/11/2019 - 20:16:00

Quand je parlais de chien de garde... Certains ne demandent qu'à mordre.

Attention à la RAGE ;) la violence engendre la violence.


 0 vote #316529
photo de l'auteur CeliaJones
CeliaJones
Femme de 39 ans

Citation de Ovniscient #316529

Qui se sent morveux, se mouche... 😉


 0 vote #316530
photo de l'auteur Ovniscient
Ovniscient
Homme de 23 ans
- modifié par Ovniscient le 06/11/2019 - 20:20:35

"Il faut être à l'abri pour avoir des amis racistes, il faut être à l'abri pour avoir des amis homophobes... Bref il faut être privilégié".

Na na na na neeeeereeee ! :')

Bon allez je te laisse tranquille. Je retourne à ma vie de privilégié.

lève le menton et se retourne de manière dédaigneuse


 0 vote #316531
photo de l'auteur CeliaJones
CeliaJones
Femme de 39 ans

Citation de Ovniscient #316531

Mdr comme si moi femme noire je pouvais avoir des amis racistes 😂

Que tu es bête mon prauvre, bête à manger du foin.


 1 vote #316532
photo de l'auteur Ovniscient
Ovniscient
Homme de 23 ans

Désolé je n'avais pas vu du haut de mon piédestal.


 0 vote #316533
photo de l'auteur Plume
Plume
Femme de 34 ans

Kirago,

Je pense qu'il y a plusieurs façons de répondre à ta question.

Si nous constatons des violations de droits, c'est à chacun de nous de décider de s'y opposer ou non. Personnellement, j'ose depuis peu m'opposer à des propos incitant à la haine raciale ou homophobes en rappelant fermement la Loi. Mais je ne suis ni noire, ni lesbienne, ni pauvre alors c'est sur que je suis moins exposée..

Et je suis d'accord avec CeliaJones. Certaines postures politiques ne présagent rien de bon et il ne manque pas grand chose pour basculer dans des extrèmes.

Ensuite, l'intention délictuelle seule n'est pas une infraction en France. Je peux avoir envie de te tuer (parce que tu es gay par exemple) et ne rien risquer pour cette idée. Par contre, te menacer de te tuer ou le faire est un crime. Du coup, qu'on soit libre d'exprimer ce qu'on pense dans le cadre de la loi (sans incitation à la haine) est une bonne chose pour moi car cela permet la contradiction.. Souvent les idées issues de l'ignorance ou de la peur d'une communauté sont plutôt simples à discuter d'un point de vue purement logique..

Tu dis que tu as l'impression que les débats sont de plus en plus pauvres.. Eteinds les écran et renseigne toi sur les association d'éducation populaire. Des actions politiques cooperatives sont regulièrement menées dans les grandes villes, ainsi que des "conférences gesticulées". Pour ceux qui ont envie de débats de fond, cela peut être intéressant..

Plume


 2 votes #316535
photo de l'auteur kirago
Kirago
Homme de 19 ans

merci pour toutes vos réponses !

Plume,

Pour les débats ( dans la vrai vie ) ça peut être une bonne idée d'aller dans des associations etc mais moi je vis vraiment dans la campagne profonde. Si je voudrais me rendre à ce genre d'endroit la seule ville qui pourrait le proposer est à 45 min de route. Mais je vois ce que tu veux dire et merci du partage.

Ovni,

C'est vrai qu'avoir des amis gay et homophobes ça peut paraitre bizare à beaucoup de monde donc ne t'énerves pas.

Celia,

Je crois qu'on a le même point de vue quasiment et c'est cool !


 0 vote #316555
photo de l'auteur Ovniscient
Ovniscient
Homme de 23 ans

"C'est vrai qu'avoir des amis gay et homophobes ça peut paraitre bizare à beaucoup de monde donc ne t'énerves pas."

Pas une seconde je ne me suis énervé, rassure toi :) je m'amuse plus qu'autre chose.


 0 vote #316558
photo de l'auteur kirago
Kirago
Homme de 19 ans

Nan mais tu peux le comprendre ? Soutenir un gay et un homophobe c'est super contradictoire.


 0 vote #316560
photo de l'auteur Ovniscient
Ovniscient
Homme de 23 ans
- modifié par Ovniscient le 07/11/2019 - 10:42:03

Ca c'est dans ta tête. Il n'y a pas de camps "homos" et de camps "homophobes". Juste des gens qui ont le choix entre essayer de rendre le monde meilleur et ceux qui font leur tête de c**.

A chaque fois que j'arrive à faire en sorte qu'un homophobe m'ouvre son coeur et me laisse y entrer, c'est une victoire. Mais vous, dites moi? Vous en avez changé combien d'homophobes? Combien d'homophobes avez-vous réussi à faire dire que les homos ne sont pas si monstrueux que ça? A combien de racistes avez-vous réussi a faire admettre que tout les arabes et les noirs ne sont pas la pour foutre la merde? Surement très peu. Parce que vous refusez de vous élevez au dessus de la connerie des autres. Vous nager dedans. Parfois c'est difficile mais j'essaie au mieux d'accepter les gens comme ils sont. :)

Désolé je sais bien que je donne l'impression de péter plus haut que mes petites fesses mais en attendant je donne du bon aux gens qui croisent mon chemin. C'est la meilleure chose à faire surtout quand tu as de la violence et de la haine en face de toi.

Vous voulez que les choses aillent mieux et que les débats soient constructifs et sereins? Bah il faut obligatoirement casser ce cercle de violence, d'ignorance et d'entêtement.


 3 votes #316561
photo de l'auteur LouRrr
LouRrr
Homme de 22 ans

Kirago tu préfères un ami que tu trouves stupide, pas drole, ininterressant et fourbe; mais qui n'est pas raciste, ni homophobe, ni mysogyne...

Ou quelqu'un avec qui tu rigoles beaucoup, avec qui tu as des discussions profondes et qui te laissera jamais tomber, mais qui par exemple est raciste?

Je caricature mais c'est une vrai question que je me pose. Est ce qu'on "choisit" ces amis pour leur moralité sur des sujets qui nous tiennent à coeur, ou pour des qualités plus personnelles? Personelement dans mon exemple je prefère l'ami raciste et essayer de changer ça chez lui en discutant que trainer avec quelqu'un qui m'ennuie (après c'est vrai que si il n'adopte pas progressivement un point de vue plus modéré ca peut ètre génant...)

"Soutenir un gay et un homophobe c'est super contradictoire." Je trouve que dire ça est assez binaire et limitatif, ne serait ce que parce qu'il existe des gays homophobes ( des gens qui dans les faits ont des histoires avec des hommes mais qui n'assument pas et se détestent pour ça ).


 0 vote #316562
photo de l'auteur Plume
Plume
Femme de 34 ans

@Omniscient,

Il y a "accepter les gens" et accepter leurs comportements (actes et propos).. ce sont deux choses différentes et j'invite chacun de vous à faire cette distinction avec vos amis..

Par exemple, je te respecte en tant que personne mais je ne respecte pas certains de tes propos. ; p

D'ailleurs, je déteste la natation.

@LouRrrr,

Perso, je choisis mes amis, entre autre, sur des qualités humanistes. Impossible de tisser des liens autrement donc cela évite ce genre de dissonance interne. Et les personnes dotées de ces qualités sont rarement stupide..

Plume


 0 vote #316564
photo de l'auteur Ovniscient
Ovniscient
Homme de 23 ans
- modifié par Ovniscient le 07/11/2019 - 11:47:42

Citation de Plume #316564

La natation? Je ne comprend pas.

Oui je vois bien. Pour ma part j'ai toujours été attiré par les gens qui ne vont pas dans mon sens. Et ça m'enrichie énormément.

En revanche, je reste intégre. Je ne vais pas dire amen à un de mes potes qui a un comportement dépassant les limites du savoir-vivre standard.

Il y a une semaine je suis allé chez un ami de mon frère avec celui-ci.

Ils ont commencé a parler d'homosexualité. Son pote s'est de suite mit à dire que les homos il fallait les brûler vifs et que c'etait tous des grosses mer*e etc... mon frère lui m'a montré du doigt et lui simplement demandé: "lui tu le brûle alors?" bah je peux te dire que le mec ne savait plus ou se mettre. A la fin de cette même soirée ce même mec me dit qu'il m'appréciait énormément et que si quelqu'un me cherchait des problèmes il aurait à faire à lui.

Je sais que si je m'etais braqué après ses paroles virulentes, on en serait pas venu a cet échange chaleureux. J'ai su réagir comme il fallait. Sans avoir eu à renier qui je suis.

Mais ce n'est qu'un exemple.

PS: mon pseudo c'est OVniscient^^ je prend super mal ton erreur! C'est scandaleux!

(C'est une blague hein, pas vraiment drôle je suppose, mais ça reste une blague).


 1 vote #316566
photo privée de l'auteur guiton
Guiton
Homme de 41 ans

Il faut quand même avouer qu'il y a un retour conservateur depuis 2012 avec la manif pour tous. De même le retour des populistes un peu partout. Je n'ai pas besoin de rappeler les cours d'histoire on sait tous ce que les populistes ont fait aux homo dans le passé.. Bref on voit bien cela peut stimuler certains. Les actes homophobes ont augmentés pas diminués....

Bien sur il y à la liberté d'opinion! Mais une expression publique qui amène a la haine non!

Chaque fois que cela arrive ça donne un sentiment d impunité à certains qui n'hésitent pas à passer à l'action...

Bien sur si je decouvre que quelqun que j apprécie est homopohobe ou raciste ou myso je vais essayer de le convaincre mais il faut pas rever ces comportements sont souvant venu de l education et de l environement culturel les changements sont donc rares et long..

Il faut continuer face à la haine æ opposer une image positive de l homosexualite et se battre contre les extremistes qui attisent les conflits entre minorités.

Je ne pourrais pas avoir un véritable ami homophobe ou raciste car je choisi mes amis. Par contre j ai eu des membres de ma famille homophobes j ai réussi à me faire accepter mais je ne pense pas qu'ils ont arreté d'être homophobes...

merci pour ce post un sujet important et d'actualité..


 3 votes #316568
photo privée de l'auteur gael3592
Gael3592
Homme de 35 ans

Citation de LouRrr #316562

Je suis d'accord avec toi.

J'ajoute aussi qu'il faut prendre en compte que l'orientation reste très personnelle. Pour moi, c'est pas un sujet que j'évoque avec tout le monde, même mes amis. Un ami homophobe peut lâcher un mot homophobe, sans qu'il soit au courant de notre sexualité. Après s'il est au courant, Sil est bon ami, il t'accepte comme tu es, mais au fond de lui même il garde toujours son opinion.

Après raciste, franchement j'aimerais d'abord connaître la vraie définition. Je sais que chinois de merde est raciste pure et dure. Mais quand j'entends les racismes sont aussi employés pour intolérances, je ne sais donc plus quoi en penser. Les racistes existent toujours, pour moi un raciste est une race qui est supérieure que l'autre ou insulter une race etc... Differents cas de figure existent, les deux amis sont tous les gens de couleurs, chacun l'aime pas l'autre race, mais ça empeche pas du tout leur amitié.

quand un est pas raciste, mais l'autre l'est, ça empêche pas qu'ils soient bon amis. Mais tous les deux ne sont pas racistes, alors est-ce sur qu'ils vont être bon amis ?

Les relations humaines ne sont construites pas que sur les idées de valeurs je pense.


 1 vote #316583

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