Sens biologique d'une relation homosexuelle

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Zephyr
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Sens biologique d'une relation homosexuelle

"Un être vivant se nourrit, respire et se reproduit"

On ne se reproduit pas. Pourquoi sommes-nous attiré par les êtres du même sexe que nous ? De quel manière notre existence qui parvient à passer la sélection naturelle participe à l´équilibre de ce monde ? Une relation avec une personne du même sexe a-t-elle un sens biologique ? (à défaut de ne pas servir à la reproduction)


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Loverdose
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Bonsoir,

Peut-être que le bonheur ne se résume pas à procréer et que nous en avons pris conscience en tant qu'humain en choisissant la personne que l'on aime pas par rapport à son sexe mais par rapport à son âme... Il y a aussi des animaux homosexuels qui s'aiment, je pense qu'ils ne se posent pas la question...


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Dedale
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Nan, il y a une raison simple, c'est que dans la nature, y compris chez les hommes, les homosexuels n'ayant pas d'enfants, ils sont libre pour protéger/éduquer ceux des autres, et peuvent entre autre receuillir les enfants abandonnés par le groupe. Donc ça a un sens biologique: les homosexuels sont des sortes de nounous de l'espèce qui contribuent à la pérénité du groupe par leur disponibilité, plutôt que par la procréation. Avoir des homosexuels dans la population favorise bel et bien la survie du groupe: ils s'occupent des tâches utiles que les procréateurs n'ont pas forcément le temps d'occuper.


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Franckright
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Citation de Dedale #290857

Des humains de seconde classe dévolus à palier les besognes des "procréateurs" donc.


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Zephyr
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Je n´avais jamais pensé à ça ! C´est fou ! J´ai passé 8 ans à réfléchir sur le sujet et je n´avais jamais vu les choses sous cet angle ! Merci bien ! C´est une explication groupale intéressante.

Concernant votre message Loverdose, je suis tout à fait d´accord, les choses n´ont pas forcément de sens, et n´existent pas forcément pour faire sens. C´est moi qui suis rassuré en donnant du sens à ce qui n´en n´a peut-être pas. Mais si on choisissait par rapport à l´âme, on serait autant attiré par les hommes potentiellement que par les femmes. Or une relation exclusivement homosexuelle échappe à ça. C´est ce manque de sens qui me pousse à chercher.


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Dedale a raison, les homosexuels jouent bien un rôle dans la survie du groupe (notamment chez les oiseaux ; ce sont surtout ces espèces que l'on a étudié pour leurs comportements homosexuels). Ils ne se contentent pas de "palier" des "besognes" mais assurent la défense des plus faibles, élèvent les petits abandonnés ou rejetés et se révèlent parfois meilleurs que les procréateurs à cette tâche. Cependant, je ne pense pas qu'il s'agisse-là de la seule explication biologique satisfaisante pour répondre à nos questions (légitimes ou non) sur l'existence de l'homosexualité dans le règne animal. M'est avis que la sexualité n'a pas qu'une fonction reproductrice, qu'elle est d'abord et avant tout (en tout cas, indéniablement chez les primates) une pulsion libidinale qui permet à l'individu d'obtenir du plaisir - et qu'on n'aille pas se mentir, le plaisir est tout de même fondamental dans la vie ! Peu importe alors, qu'on prenne ce plaisir avec un homme une femme ou encore sa main (ou un oreiller ou que sais-je) ; ce qui importe, c'est la satisfaction qu'on en retire, qui est à la fois un apaisement et un moteur pour persévérer dans son existence. D'ailleurs, vous seriez étonnés de savoir à quel point la sexualité peut être modelée par la société - par exemple, en Rome Antique, tous les hommes libres étaient ce qu'on appelerait aujourd'hui des "bisexuels" mais ce mot n'a aucun sens pour les Anciens, pas plus que le mot "hétérosexuel" ou "homosexuel" car ces concepts sont très récents !!! (vraiment, j'insiste là-dessus). Les concepts de notre époque n'ont rien d'universels (ni dans la nature, ni même à l'échelle de l'humanité et des différentes cultures!) Mais je m'écarte du sujet.


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Franckright
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Peut-être que l'accordance sprituelle est différente au sens de complémentaire de l'accordsance sexuelle.


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Loverdose
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Et si on croyait en la réincarnation? Un homme pourrait avoir été une femme et inversement une femme, un homme... Et si on regardait également les animaux asexués ? Ni féminins, ni masculins, les deux... Ils peuvent même se reproduire seuls (haha on y est pas encore).

Personnellement je peux être attirée par un homme ou une femme et aujourd'hui je suis avec une femme, la première de ma vie et je me sens bien...

Je comprends Zephyr votre recherche de sens, je me questionne aussi sur mes objectifs de vie et cela remet en question ma vision familiale mais d'un autre côté je me dis que rien n'est impossible et que c'est notre bonheur le plus important.. Alors après que l'on soit bi ou homo ou autre... Chacun son bonheur non?


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Franckright
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Citation de Ladylechat #290864

Et chez les humains quelles sont les "utilités", sachant que l'homoprentalité n'est pas très acceptée ?


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Loverdose
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Cette pression sociale hétéro je trouve nous pousse parfois à faire les mauvais choix, se marier et avoir des enfants avec la mauvaise personne, divorcer, se séparer... Combien de personnes se sont apperçus une fois séparées qu'elles étaient homos... ou bi... et qu'arrivées à la quarantaine, elles ne voulaient plus vivre dans le déni... Alors oui c'est plus dur d'être homo, bi, autre qu'hétéro vis à vis de la société mais ca vaut la peine si on est en accord avec soi je pense.


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Franckright
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Citation de loverdose #290869

La pression s'est tout de même atténuée ces dernières années. Mais tu as tout a fait raison.

La question de Zéphyr porte toutefois sur le sens biologique de l'homosexualité.


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BarelyInsane
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Personnellement, je trouve l'argument des homos qui s'occupent des enfants des autres un peu chelou. Oui, ça donne un avantage à l'homosexualité au sens évolutionnaire, mais ça n'explique pas les mécanismes. Pourquoi la nature favoriserait-elle la présence continue de l'homosexualité ? je ne connais pas d'étude qui prouve que le sentiment de parenté est accentué chez les homos. Sinon, la reproduction hétérosexuelle devrait faire l'affaire.

"Un être vivant se nourrit, respire et se reproduit"

Celle phrase telle qu'elle est posée est problématique. Ce n'est pas juste l'homosexualité qui pose problème, il y a aussi la stérilité, l'asexualité, les tendances suicidaires, l'anorexie, entre autres. Tous ces traits persistent dans la nature malgré qu'ils défavorisent la passation des gènes. Ce qui est plutôt correct, c'est que la nature favorise indirectement la continuité des espèces en favorisant les traits qui augmentent les chances de survie des individus jusqu'à ce que ces derniers passent leurs gènes à leur progéniture. De ce fait les mécanismes de l'évolution ne peuvent pas exterminer tous les traits "néfastes" car la nature n'est pas guidée, elle doit garder une tolérance pour la variation sur laquelle agit la sélection naturelle, et tout reste quand même limité par les gènes eux-mêmes et les lois de la biochimie. C'est pour cette raison que l'évolution est très lente. L'homosexualité a certainement des dispositions génétiques qui la font émerger et subsister mêmes si elle est sévèrement condamnée, mais pas 100% génétique car elle ne pourrait pas du tout exister.

Il faut pas chercher son sens de vie ou son destin dans les lois de la nature, parce qu'elles s'en moquent de nous :)

Cest à nous de faire l'effort pour donner un sens à notre vie.


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Zephyr
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Nantes

Ladylechat, je te remercie pour ce message complet, la fin de ton message qui sort du sujet m´intéresse particulièrement. (le reste aussi bien entendu, j´ai appris des choses que je ne savais pas) Entends-tu par le fait que ce sont des concepts récents qu´ils n´ont, dans l´absolu, pas de sens ?

Je vais vous partager l´interprêtation que j´avais des relations homosexuelles. Sur un plan individuel, je pensais que les relations homosexuelles avaient pour fonction de maintenir les liens sociaux (c´est pous interindividuel ça), de procurer et se procurer du plaisir, et par la même améliorer sa santé.

Je passe le plan religieux. Sur un plan métaphysique, l´homosexualité se rappeocherait du concept de tout, ni masculin, ni féminin... ce serait une expérience de vie pour apprendre à ne plus s´identifier à un corps/genre et évoluer.

Dans un film dramatique, tragique, ou apocalyptique... la multiplication des homosexuels assurerait l´extinction de l´espèce avant la fin du monde ^^


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Franckright
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Citation de BarelyInsane #290871

(Personnellement, je trouve l'argument des homos qui s'occupent des enfants des autres un peu chelou. Oui, ça donne un avantage à l'homosexualité au sens évolutionnaire. Tu parles d'un avantage :/)

"Il faut pas chercher son sens de vie ou son destin dans les lois de la nature, parce qu'elles s'en moquent de nous :) " C'est vrai et c'est la meillre réponse qui soit, malheureusement pour les homos et les hétéros ce n'est pas satifaisant. Pas pour les mêmes raisons d'ailleurs.


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Loverdose
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Citation de franckright #290870

C'est vrai, la question est difficile car je ne voudrais pas froisser quiconque en disant cela mais est ce qu'en tant qu'homo on peut parler de sens biologique ? Est ce qu'on ne pourrait pas plutôt se dire que nous avons un sens "autre" que biologique, on peut donner tout autant d'amour à un enfant mais le concept de notre amour n'a pas pour but de se reproduire mais de s'aimer... L'amour passe par soi, par l'autre et les autres et aussi par les enfants mais ce n'est pas un but ultime biologique selon moi.


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Zephyr
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Donner soi-même le sens à sa vie me parait être une bonne idée. Dans ce cas, le sens personnel que vous donnez à l´homosexualité m´intéresse.


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Franckright
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Citation de loverdose #290874

Je suis ce débat justement car curieux de lire les avis de personnes concernées et bien plus jeunes que moi. Nous nous sommes tous posé la question du sens de l'homoséxualité sur le plan personnel mais sur le plan biologique cela reste obscure. L'homosexualité est-elle dans la marge d'erreur de la nature (dieu), a t'elle un intérêt biologique et/ou sociétal ou rien de tout cela. Bien sur, il ne peut être apporter de réponse autre que philosophique a cette question.


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Ivysaur
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Je ne pense pas qu'on puisse expliquer l'homosexualité par la sélection naturelle.

La sélection naturelle, c'est favoriser pour la reproduction un caractère héréditaire car il serait plus adapté à l'environnement.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'héritaire dans l'expression de l'homosexualité.


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Citation de Ivysaur #290880

Donc tu es pour la marge d'erreur récurrente ?


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Lindos
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41 remerciements

"De quel manière notre existence qui parvient à passer la sélection naturelle participe à l´équilibre de ce monde ?"

L'orsqu'il y a équilibre comme c'est le cas dans le monde du vivant, il résulte de la combinaison voire de l'antagonisme de nombreuses réactions biologiques et comportements. Il en résulte que le 100% n'existe pas. Même si par définition la défaillance ou divergence de la reproduction a moins de chance de se transmettre dans les cas où elle serait transmissible. L'homosexualité exclusive apparait assez stable dans l'espace et dans le temps, à un niveau particulièrement bas qui montre la bonne efficatité de la sexualité humaine. Le pape lui-même a fait remarquer que les humains se reproduisent actuellement comme des lapins, ce qui est plutôt un compliment en matière de reproduction ^^ (avant les antibiotiques la moitié des enfants mourraient avant l'âge adulte)

L'homosexualité comportementale de certaines cultures a pu largement amplifier le comportement homosexuel, mais il restait inclus dans la sexualité dite hétéro. L'homophobie a pu contraindre un peu l'homosexualité, mais comme en pratique elle a aussi souvent séparé les hommes et les femmes pour controler la sexualité au sens large, l'homosexualité comportementale s'en est trouvé clandestinement favorisée.

Bref il y a certe équilibre, mais il est naturellement et comportementalement très favorable à l'hétérosualité et à la reproduction, cette adaptation est faite pour mdr.


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Ivysaur
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Citation de franckright #290881

Donc tu es pour la marge d'erreur récurrente ?

Je ne suis pour rien, je constate.

Juste qu'il n'y a pas plus de raisons que la sélection naturelle fasse disparaître les homosexuels que les gauchers.


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Lindos
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41 remerciements

Citation de franckright #290861

En pratique c'était le rôle dévolu aux femmes de tout faire (y compris les enfants) ^^


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BarelyInsane
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Citation de franckright #290873

C'est vrai et c'est la meillre réponse qui soit, malheureusement pour les homos et les hétéros ce n'est pas satifaisant

Pour paraphraser Steven Weinberg, nul part dans les lois de la nature ne figure une loi qui dit qu'on doit être satisfait. Homos ou pas.

On a juste pris l'habitude car la science et la philosophie avec les découvertes et les idées nous ont en quelque sorte "gâté". Je trouve ça mentalement plus sain de concéder aux limites et accepter certaines choses angroissantes qu'elles soient, plutôt que chercher désespérément des grands espoirs pour être déçu et frustré à chaque fois.


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Franckright
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Citation de Lindos #290884

Et pour garder les femmes l'homme a créé les eunuques. :/


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Citation de BarelyInsane #290885

Merci pour ta réponse.


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Citation de Ivysaur #290883

Juste qu'il n'y a pas plus de raisons que la sélection naturelle fasse disparaître les homosexuels que les gauchers.

Bah si. Dans un modèle Darwinien, si l'homosexualité avait été transmise essentiellement par des allèles, et du fait que l'homosexualité réduit les chances de la reproduction, ces allèles auraient été éliminés sur quelques générations. Etre droitier ou gaucher n'affecte pratiquement pas les chances de survie et de reproduction.

On pourrait se contenter de dire que l'homosexualité émerge principalement de l'environnement, quoiqu'il faut définir ce qu'on entend par envrionnement. Car, le développement du cerveau du foetus, le développement post-natal, ou les facteurs biologiques en général sont à différencier catégoriquement des facteurs sociaux par exemple. Dans ce cas là, on se demanderait ce qui rend une personne plus prédisposée qu'une autre en matière de facteurs environnants. Mais, il y a quand-même des problèmes à résoudre et ils sont liés aux facteurs génétiques (je pense notamment aux études réalisées sur des jumeaux). On pourrait se demander pourquoi persistent-ils.


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Romangel
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J'avais lu un article indiquant que l'homosexualité était présente dans chaque civilisation. L'aspect donc de l'environnement avait été écarté (dans cette étude). L'article terminait sur une hormone sécrétée in utero. Les femmes hétéro en ont sécrété très peu de cette hormone alors que les hommes hétéro beaucoup (ou l'inverse je ne me souviens plus). L'homosexualité serait donc une sécrétion inverse : homme homo peu d'hormone et femme homo beaucoup.

Si je retrouve l'article, je le mettrai en lien.


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Kelvez
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Plusieurs personnes se sont demandé pourquoi ''la nature'' aurait ''conservé'' l'homosexualité. Or un caractère n'est soumis à la sélection naturelle que s'il est transmis à travers les générations.

On ne sait pas encore d'où viens l'homosexualité exactement, il y a des hypothèses mais pas de consensus scientifique sur le sujet donc je pense que c'est aller un peu trop loin que de se demander comment elle fonctionne par rapport à l'évolution, à la sélection naturelle, alors qu'on ne sait même pas si elle y est soumise.

Sinon, est-ce qu'on peut essayer de définir plus précisément ce que c'est que ce ''sens biologique''? Déjà pourquoi est-ce que tout aurait nécessairement besoin d'avoir un sens ? Il n'y a pas de finalité dans la nature, pas de but qu'une quelconque entité nommée ''nature'' tenterait d'atteindre (ou alors si mais personne n'a pu le prouver pour l'instant). Donc dans ce cadre, pourquoi parler de sens biologique ?

On peut chercher un sens à sa vie mais ça relève de la philo, il n'y a aucune raison d'amener de la science là dedans.


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Citation de Kelvez #290915

"On ne sait pas encore d'où viens l'homosexualité exactement, il y a des hypothèses mais pas de consensus scientifique sur le sujet donc je pense que c'est aller un peu trop loin que de se demander comment elle fonctionne par rapport à l'évolution, à la sélection naturelle, alors qu'on ne sait même pas si elle y est soumise"

Toute forme biologique n'est-elle pas soumise à l'évolution, donc à la sélection naturelle ?


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Kelvez
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Forme biologique, c'est à dire ?


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vs tout ce qui n'est pas biologique.


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Kelvez
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Montpellier

Ça n'explique pas grand chose.

En biologie on doit souvent utiliser des concepts aux contours vagues, donc il faut éviter d'empirer les choses en étant peu précis, pour qu'un caractère soit soumis à l'évolution il faut qu'il soit transmissible d'une génération à l'autre.

Ce n'est pas le cas de tous les caractères présentés par un individu. Les modifications qui se produisent durant le développement et qui ne sont pas d'origine génétique donnent des caractères souvent considérés comme pathologiques, mais ils ne sont pas forcément transmissibles par exemple.

Si l'homosexualité ou la favorisation de son apparition ne se transmettent pas à la descendance alors elle n'est pas soumise aux lois de l'évolution (peut-être que c'est transmissible, peut-être que non, on ne peut pas encore se prononcer).


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Citation de franckright #290920

Toute forme biologique n'est-elle pas soumise à l'évolution, donc à la sélection naturelle ?

Les caractères héréditaires sont soumis à la sélection naturelle, c'est tout.

On ne sait pas vraiment ce qui implique l'orientation sexuelle, mais on sait que l'orientation des parents n'explique pas celle des enfants.

Et cette sélection naturelle n'a rien de magique, c'est juste certains individus qui sont "favorisés" pour la reproduction.

Pour prendre un autre exemple (n'y voyez pas d'analogie avec l'homosexualité), certains pensent que ces processus permettront de faire disparaître les cancers.

Or ces maladies se développent souvent assez tard, après que les individus se soient reproduits, donc des mutations qui les éviteraient n'ont pas de raison de s'imposer.


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Dedale
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Citation de franckright #290861

Des humains de seconde classe: je vois pas en quoi.

C'est toi qui juge que participer à la survie du groupe autrement que par la procréation est "de seconde classe"

Evidemment que le groupe ne peut pas survivre sans procréateurs. Ceci dit, ça ne veux pas dire que ceux qui ne le sont pas sont des "secondes classes". Au contraire, on a besoin d'eux, et il participent eux aussi à la survie du groupe, mais d'une façon différente des procréateurs.

La survie de la descendance, qu'on en soit le géniteur ou non, est necessaire. Produire des enfants n'est pas le seul moyen de favoriser la descendance, car une fois mis au monde, il faut que ces enfants survivent, ce qui est largement facilité si une frange de la population est disponible pour protéger le groupe des prédateurs, recueillir de la nouriture, veiller sur les orphelins et les enfants abandonnés...

Pour moi, ce ne sont pas des tâches "de seconde zone". C'est juste un rôle différent, mais qui a autant de légitimité que celui de procréateur, et c'est cette légitimité qui a fait que l'homosexualité a perduré.


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Contrairement a ce que certains racontent, l'homosexualité semble être du a un terrain génétique, même si ils n'ont pas de descendance directe.

Je penses que cette vidéo répondra à une bonne part des questions sur ce sujet:

https://www.youtube.com/watch?v=w6ZiyfeqgEk&list=PLceYkF8JBqYR_Pjjht2Eg1qspjYCGGCZW&index=10


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Citation de Dedale #290932

Je ne juge de rien, c'est toi qui semble cantonner une partie de la population à un rôle en raison de son orientation sexuelle. Cette partie n'ayant plus de libre arbite elle est donc de seconde classe.

Tu as dans l'histoire humaine un exemple de ce que tu racontes ?


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Citation de Dedale #290935

Semble être = on est pas sur.

Bien que dans la vidéo que tu montres l'intervenant semble assez proche de la certitude.


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Citation de franckright #290938

Bah, désolé de "cantonner à un rôle" mais à ma conaissance l'homosexualité , en dehors des moyens extrèmenents récents, est quand même un frein à la procréation. Donc en toute logique, dans le cadre de la selection naturelle, ils n'occupent pas ce rôle là, ils font donc autre chose de positif puisque le caractère a perduré dans le temps. Et encore une fois, je vois pas en quoi cela les prive de libre arbitre (car les tâches qu'ils peuvent occuper sont variés) et pas non plus en quoi ça fait d'eux des secondes zones. Tout ce que je dis c'est que, ne procréant pas, ils participent autrement à la pérénité du groupe.

Et je ne vois pas ce que la notion de libre arbitre viens faire dans l'histoire, qu'ils en soient doté ou non , peu importe, car là on est en train de tenter d'expliquer la persistance de l'homosexualité dans le cadre de la selection naturelle. Et dans le cadre de la selection naturelle, ceux qui ne procréent pas servent l'espèce par leurs actions positives favorisant la survie du groupe. Si il n'y participaient pas d'une certaine façon, le caractère se serait tout simplement éteint au cours du temps faute de présenter un quelconque avantage pour l'espèce. Alors qu'au contraire, si ils y participent, la famille a plus de chance de survivre, et la descendance porteuse du terrain génétique favorable à l'homosexualité aura davanatge de chance de se transmettre.

Pour moi, la question qui vise a savoir si les homo sont de seconde zone ou si ils ont un libre arbitre est totalement hors sujet vis a vis des question qu'a formulé Zephyr, clairement axé sur l'origine biologique de ce caractère.


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Justement, s'ils ne procréent pas ils ne transmettent pas leurs gênes, donc pas de sélection naturelle.

Donc qu'elle soit acquis, innée, les deux, génétique, homonoale, etc., ce n'est pas du côté de la sélection naturelle qu'il faut chercher une explication à l'homosexualité.


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Tu as raison, c'est hors le sujet principale.

Tu réponds a coté de la question le message était pourtant court.

Tu ne vois pas ou est le problème, tu ne comprends donc pas ce qu'implique ce que tu penses.

Tu révises tes propos sans en avoir l'air et ils ne sont étayés par rien.

Si tu as le temps, tu me préciseras en mp si tu es homo ou non et si c'est le cas la satisfaction que te procure le rôle de nounou.

Fin du HS


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Citation de Ivysaur #290943

Certains (beaucoup ?) si, par la bisexualité ou la pression sociale.


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Sterek
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Zephyr : Je te conseille le livre de Jacques Balthazart : "On nait homosexuel, on en choisit pas de l'être"


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Urukan
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1 remerciement

+1 Dedale pour tout ce que tu as dit.

Je vais aussi partager une vidéo de Richard Dawkins, biologiste, ethologiste et théoricien de l'évolution. Il y a bien de l'héritabilité concernant l'homosexualité.

https://www.youtube.com/watch?v=IDmQns78FR8


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14 remerciements

XD C'est quoi ce procès?

Oui je suis homo, et je le vis très bien. Je n'ai pas du tout l'impression d'être de seconde classe ou quoi que ce soit.

d'ailleurs, je crois que l'homme a un peu dépassé le cadre de la selection naturelle au cours du temps. Aujourd'hui, on est plus du tout cantonné au rôle de nounou, même les procréateurs n'ont plus besoin de procréer alors... techniquement on pourrait fabriquer des bébé éprouvette industriellement.

Le but était simplement d'expliquer la pérénité d'un caractère au cours du temps. Je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte, on parle d'humains qui ont vécu ils y a des milliers d'année, voir des dizaines de miliers d'année, donc bien loin de s'offusquer d'avoir ou de ne pas avoir de libre arbitre. A l'époque, pour s'intégrer dans le groupe et survivre, ceux qui ne procréent pas contibuaient comme ils pouvaient, c'est a dire essentiellement par la collecte de nourriture, la protection des enfants, ect... Mais je crois qu'on a un peu dépassé ce stade et c'est pour cela que je ne comprends pas que cela te dérange autant.

Citation de Ivysaur #290943

Quand a dire que l'homosexualité est exclu de la selection naturelle, je pense que c'est un raccourci un peu faux. Les homosexuels ne sont pas les seuls porteurs de leurs patrimoine génétiques: ils ont été conçu par des parents, comme tout le monde. Les parents peuvent donc potentiellement avoir des gênes "homosexuels" sans qu'ils s'expriment de facon phénotypique. Ils serait donc hétérosexuels, mais pourrait donner naissance a des enfants homosexuels, ou a des enfants hétérosexuels eux même porteur d'un gène homosexuel, ou encore des enfants hétérosexuels sans gènes "homosexuels". Il faut faire la différence entre le génotype (nos gènes) et le phénotype (leur expression visible) car certains allèles sont dominants, d'autres recessifs, et par conséquent tout nos gènes ne s'expriment pas forcément. C'est comme le daltonisme, (qui est du à un allèle recessif): certaines femmes sont porteuses du gènes, mais ne sont pas daltoniennes, car leur second chromosome X comporte un allèle dominant qui rend l'allèle recessif muet, et donc qui passe inaperçu dans le phénoytype.


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Citation de Dedale #290951

"Aujourd'hui, on est plus du tout cantonné au rôle de nounou"

Les homos humains l'ont-ils été ?

"Mais je crois qu'on a un peu dépassé ce stade et c'est pour cela que je ne comprends pas que cela te dérange autant. "

Oui, je "cherche" surtout une explication pour l'époque contemporaine.

Ce qui me dérange, c'est que si tu admets qu'une société octroie un (des) rôles (fonctions) particuliers(es) à une partie de sa population sous prétexte de sa sexualité et que cette partie y souscrit inconsciemment alors il y a domination "naturelle" (pour non institutionnelle) d'une partie de la population sur une autre partie.


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Citation de Urukan #290950

Il a aussi dit ceci https://www.youtube.com/watch?v=MHDCAllQgS0


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Nancy

Citation de Dedale #290951

Quand a dire que l'homosexualité est exclu de la selection naturelle, je pense que c'est un raccourci un peu faux. Les homosexuels ne sont pas les seuls porteurs de leurs patrimoine génétiques: ils ont été conçu par des parents, comme tout le monde. Les parents peuvent donc potentiellement avoir des gênes "homosexuels" sans qu'ils s'expriment de facon phénotypique. Ils serait donc hétérosexuels, mais pourrait donner naissance a des enfants homosexuels, ou a des enfants hétérosexuels eux même porteur d'un gène homosexuel, ou encore des enfants hétérosexuels sans gènes "homosexuels". Il faut faire la différence entre le génotype (nos gènes) et le phénotype (leur expression visible) car certains allèles sont dominants, d'autres recessifs, et par conséquent tout nos gènes ne s'expriment pas forcément. C'est comme le daltonisme, (qui est du à un allèle recessif): certaines femmes sont porteuses du gènes, mais ne sont pas daltoniennes, car leur second chromosome X comporte un allèle dominant qui rend l'allèle recessif muet, et donc qui passe inaperçu dans le phénoytype.

J'ai dit plusieurs choses sur ce sujet. Mais pour que l'homosexualité (si elle a une cause génétique) soit affectée par la sélection génétique, il faudrait que les porteurs de ces gênes soient moins adaptés au milieu (et donc meurent, se reproduisent peu ou pas).

Et à part si une personne est homosexuelle (où les choses font que c'est effectivement plus compliqué), je ne vois pas pourquoi une personne porteuse d'un gêne de l'homosexualité se reproduirait moins.


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photo de l'auteur Jeanne00
Jeanne00
Femme de 57 ans
LORIENT

Perso , sans lire le sujet je me suis arrêtée à ceci :

"Un être vivant se nourrit, respire et se reproduit" .

Qui est l'individu qui a pondu cela ?

Sans déconner , s'il faut remonter à des temps anciens , il serait plus judicieux de dire :

"Un être vivant se nourrit, respire et baise"

Ce qui colle bien plus à la réalité d'aujourd'hui .

A part ceux issus de la royauté , pour lesquels la descendance avait une toute autre importance , je n'vois pas ...

Certainement pas pour le pauvre paysan "crève la dalle" du coin , qui ne savait déjà pas comment nourrir toutes ces bouches . (le préservatif et la pilule arriveront bien plus tard . Après un bras-de-fer hors du commun avec l'église)^^

Je suis souvent sidérée par mes lectures ...


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photo de l'auteur Dedale
Dedale
Homme de 23 ans
Strasbourg

14 remerciements

"Ce qui me dérange, c'est que si tu admets qu'une société octroie un (des) rôles (fonctions) particuliers(es) à une partie de sa population sous prétexte de sa sexualité et que cette partie y souscrit inconsciemment alors il y a domination "naturelle" (pour non institutionnelle) d'une partie de la population sur une autre partie."

Pour ça, il faudrait deja qu'il y ai société. Là on parle de la préhistoire, le concept de société n'existe même pas à cette époque. Ce sont juste des groupes d'individu qui s'entraident pour leur survie commune. Il n'y a pas de domination, il y a de l'entraide, mais c'est un truc qu'on ne connais plus aujourd'hui. Dans ce contexte, chacun fait ce qu'il peux pour le groupe à l'échelle de ses moyens, et les homosexuels ne participant pas à la procréation, ils se chargent d'autre chose, de leur propre chef, parceque c'est simplement instinctif de vouloir aider le groupe dans lequel on est intégrer, c'est instinctif de cherche de la nourriture, de protéger les siens, de veiller sur les plus jeunes... la seule différence avec les homosexuels, c'est que eux n'ont pas d'enfants, ce qui leur octroie du temps supplémentaire pour veiller sur le groupe et "faire du social" à la manière d'une nounou, et ils le font naturellement sans qu'aucune autorité ne les y oblige. Il y a rien de stigmatisant la dedans. Il n'y a rien de mal a agir comme une nounou, aucune soumission non plus, c'est juste qu'au vu du contexte, c'était le meuilleur moyen pour les homosexuels de contribuer à la vie du groupe et cétait normal de le faire. Il avaient le temps, rien de mieux a faire, et la sécurité/pérénité du groupe leur importait étant donné que ce sont des animaux sociaux. On peut considérer qu'il agissait comme des nounou par gentillesse, parcequ'ils aimaient leur congénères, tout simplement.

Ce qui me gène, c'est que tu analyse une situation qui a eu lieu il y a des dizaines de milliers d'année avec les outils et notions actuelles, alors que notre mode de vie contemporain n'a absoluement rien à voir avec les modes de vie préhistoriques et leurs enjeux. Parler de soumission et de domination n'a pas de sens, car a cette époque ce sont surtout les instincts qui régissent les actions. Tout le monde, y compris les hétérosexuels, souscrivait a certains rôles inconsciemment, pas seulement les homosexuels. D'ailleurs, l'homosexualité remonte même plus loin que l"homo sapiens", il faut remonter jsuqu'aux primates. Et peut on vraiment dire que les primates agissent sous l'effet de rapport de domination et de soumission? J'ai tendance penser que c'est surtout l'instinct qui les pousse a occuper certains rôle plutôt que d'autres, plutôt que des rapports de domination tels qu'on se les représente dans notre société actuelle. Je dirais même qu'ils sont tous soumis, soumis à leur propre nature.

Pour ce qui est de l'époque contemporaine, personne n'a plus sa place, que ce soit homosexuel ou hétérosexuel. On peut se passer des deux car nos moyens techniques sont suffisants pour que la lignée humaine perdure malgré tout. Il n'y a plus de rôle. Objectivement, plus personne n'est fondamentalement utile ou essentiel à la survie de l'expèce. De plus, on ne vie plus autant sous le joug de l'instinct. Si l'homosexualité perdure à notre époque, c'est simplement que presque tout le monde survit désormais, et que par conséquent les caractère acquis par nos ancètres n'ont plus de raison de s'éteindre puise la séléction naturelle n'agis presque plus. C'est donc un héritage de nos très lointains ancètres, mais qui n'a plus de justification aujourd'hui, pas plus que n'en a l'hétérosexualité puisque l'on pourrait s'en passer également.

Donc tu n'as pas à t'en faire, personne ne te forcera à jouer les nounous.


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photo de l'auteur Jeanne00
Jeanne00
Femme de 57 ans
LORIENT

Soudainement , j'ai envie de modifier le titre de ce sujet par :

" Sens alchimique d'une relation homosexuelle "

L'homosexualité existe de tout temps . Elle a moins à voir avec la Biologie qu'avec l'Alchimie . Mettre en postulat la reproduction , c'est donner foi à un précepte religieux dont peu d'homos s'accommodent , qui lui-même s'accommode "très mal" de la foi de certains homos ...

Quand il y a "accommodation" . Il y a un problème , d'incompréhension , bien réel .


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