Le diagramme d'Estelle, mon talent - Page : 5

Incroyables talents - Créé le


Le diagramme d'Estelle, mon talent - Page : 5

Citation de franckright #291210

Ca me parais vraiment trop gros pour ne pas en être, la preuve en est dans la dernière réponse.

Il y a peu il était question de "soigner", "aider la recherche sur l'autisme" et maintenant il est question de je cite, " aider les transgenres à accepter leur transidentité."

Si ça n'en ait pas c'est très problématique ...

Dans le sens ou l'on ne plus rien dire pour calmer ou du moins éviter, de nourrir les problématiques flagrantes de la / les personnes à l'origine du Sujet, sans être taxé d'intolérant, insultant, agressif ou pire ...

Ce qui me pousse encore croire que c'est un trolling très élaboré.


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Citation de SmilingJack #291214

"Si ça n'en ait pas c'est très problématique ... "

Oui et j'ai averti la modération, qui n'a traité qu'une partie du problème.

"Ce qui me pousse encore croire que c'est un trolling très élaboré."

définitivement non.


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Discussion completement WTF !

S'il faut 5 pages de commentaires pour "tenter de comprendre" un diagramme, c'est que le diagramme n'est pas optimisé !


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Citation de franckright #291215

De mon point de vue, c'est mon ressentis qui parle, étant um habitué.e du troll. Mais je peu me tromper.

N'en reste pas moins la dangerosité de nourrir un tel sujet.


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Citation de SmilingJack #291217

"étant um habitué.e du troll. "

Et moi donc ^^

"N'en reste pas moins la dangerosité de nourrir un tel sujet."

Essaye auprès de la modération elle t'écoutera peut-être.


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41 remerciements

"Ce n'est pas une science exacte, mais je pense qu'on peut se faire une idée d'une personne, même si on ne la connait pas, simplement en la regardant. () Et ensuite, tout le monde ne se fait pas une idée sur tout. Moi, il y a beaucoup beaucoup de sujets sur lesquels je n'ai pas d'opinion. Et à vrai dire, je ne crois pas que je me fasse une idée sur toutes les personnes que je croise dans la rue."

Les individus ont en effet besoin de positionner les gens qu'ils croisent. C'est habituellement un processus inconscient, bref, storéotypé, pour se rassurer, à la fois instinctif et résultant de l'expérience de chacun, ne nécessitant pas une analyse poussée. A tel point qu'on recommande aux gens d'attendre de se connaitre avant de se juger, pour éviter les exclusions. Dans certaines culture on hésite pas à poser des questions pour positionner hiérarchiquement la personne par rapport à soi.

Je ne suis pas capable d'expliquer ce mécanisme, mais je peux comprendre que si il n'est pas inné il faille construire des modèles pour s'y retrouver.

Le souci c'est que les scientifiques qui se sont hasardé à la fin du XIX et debut du X siècle à stéréotyper le comportement en fonction des mesures physiques (anthropométrie), de la forme du crane (phrénologie), voire même de l'ethnologie (pour ne pas dire de la race), sont parvenus a rien de pratique et reproductible sauf peut etre les exclusions ou génocides.

Par contre je peux comprendre que des personnes pour qui cette perception sociale n'est pas intuitive puissent avoir besoin d'observer les gens et construire des modèles pour comprendre ces gens et se rassurer.

Il est même probable qu'il existe un continuum entre les gens très relationnels, intuitifs et cultivés, et les gens pour qui le relationnel n'est pas naturel ou dont la connaissance culturelle des autres est limitée. Je dis bien OU car il existe des gens très cultivés qui ont un comportement quasiment autiste, comme des gens très relationnels qui connaissent si peu ce qui est au-delà de leur sphère visible que leur intuition s'en trouve très limitée voire distordue.

Quand j'entends monsieur Trump être convaincu que ce sont les migrants mexicains qui tuent les américains, je soupsonne un défaut dans son cablage, même si j'ai bien compris que ce soit une façon comme une autre d'accéder au pouvoir sur les autres et à l'argent des autres.

Au stade de notre discussion je pense qu'il serait utile d'admettre qu'une opinion ne peut pas être partagée par tout le monde, de tout temps et partout, et que quand elle se rapproche en volume de la réalité, elle comporte toujours une part d'incertitude. Elle est toujours au mieux probable, vraisemblable, et doit pouvoir être évolutive. Y compris dans les sciences dites exactes ou un modèle qui était vraisembable dans le passé a pu être remis en cause quelques dizaines d'années après, présageant des probables remises en causes de nos convictions actuelles...

"Le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu."

Albert Einstein aurait dit lui-même que cette phrase est une légende urbaine. Il avait conscience que le dieu qui se fait appeler Dieu est un dieu culturel autrement dit humain, qu'il respectait parce qu'il respectait sa culture juive. Il acceptait de ne pas tout comprendre de l'univers (même s'il a poussé très loin sa modélisation), mais avait une bonne compréhension de la construction de sa société et de ses dieux (même si par bien des aspects il en fuyait les contraintes).

"Parce que même quand une mère sacrifie sa vie pour sauver son enfant (il y a eu des cas), elle ne le fait pas que pour son enfant, mais aussi pour sa dignité de mère, à elle-même."

L'éducation renforce en effet le lien mère-enfant, invente et entretient une notion de dignité sociale, mais lien est déjà largement biologique et psychologique. Il ne faut pas oublier que l'enfant est sorti de son corps et qu'elle a du longuement le protéger, le nourrir et l'éduquer pour qu'il survive.

La dignité intervient dans les sociétés qui valorisent l'honneur, souvent pour que les gens aillent jusqu'à sacrifier leur vie pour la société. Je pense à cette mère japonaise qui ne s'est jamais remise d'avoir du abandonner sa fille (grièvement brulée et coincée sous des poutres) pour pouvoir survivre de l'explosion de Nagasaki, après lui avoir dit : "pardonne moi, maman ne peut plus rien pour toi". Cette femme a non seulement souffert de perdre cet enfant qu'elle avait mis au monde, mais d'avoir failli à la protection qui faisait sa dignité de mère chez sa fille dans le contexte de la société japonaise, où l'honneur était primordial (et le reste encore beaucoup).

Certe on ne peut donc pas mésestimer le poids de la dignité, autrement dit du regard sociétal des autres, mais on ne peut pas non plus sous estimer leur ressenti profond de leur cerveau et de leurs trippes, qui a prévalu sur l'organisation des premières sociétés avant même qu'elles n'aient codifié une dignité renforçant ses liens au-dela des liens familiaux.

"ce qui produit l'image, c'est bel et bien l'arbre, et pas le cerveau."

Ce qui produit l'image c'est l'interpretation par le cerveau de la lumière (habituellement) réfléchie par l'arbre. L'image dépend donc de l'arbre, mais aussi largement de la lumière qui l'éclaire et de la façon dont il la réfléchit, et de notre chaine de captation et d'analyse de cette lumière (généralement réfléchie). L'arbre lui-même est une adaptation à la lumière incidente, vitale pour lui, et à l'image qu'il renvoie vers des êtres vivants qui pour l'essentiel sont des prédateurs potentiels. L'arbre ne peut pas ne pas tenir compte de son environnement dont nous faisons partie, c'est vital pour lui. C'est d'ailleurs parce que l'homme est devenu un super-predateur méprisant son envieonnement qu'il se met en danger en mettant en danger vital les êtres vivants de son environnement. En tout cas tant qu'il n'aura pas inventé une chaine alimentaire organique pouvant se substituer aux etres vivants de son environnement, qui transforment en matières organiques assimilables, les lumières solaires, chaleurs terrestres, substances minérales, etc, en milieu aqueux. Bref le fait que l'arbre soit ou ait été vivant n'est pas non plus étranger à son image.

"Je ne suis pas douée avec les mots, moi je préfère manipuler des images, ou des dessins, ou des caractères chinois (je ne sais presque rien écrire en chinois, mais je sais que j'aime bien écrire dans cette langue). Alors je suis désolée si je m'exprime parfois de façon un peu simple."

La langue chinoise est beaucoup plus nuancée que l'apparente globalité d'un ou quelques caractères chinois d'une courte phrase sans grammaire. Mais c'est vrai que c'est une écriture permettant d'avoir plus facilement que les écritures syllabiques linéaires une vision globale de l'idée exprimée. Chacun des milliers à dizaines de milliers de caractères embarquent toujours une idée, souvent une classe d'idée voire de phonème, et souvent aussi plus de 3000 ans d'histoire. Outre une infinité de caligraphies artistique, il est souvent possible d'écrire un livre sur les idées portées par un seul caractère. Je pense par exemple a la notion de "milieu" qui est aussi celle de Chine, ou de loi qui est aussi celle de France. Cela peut sans doute être corrélable avec une structuration différente du cerveau et de sa pensée, le cerveau étant plastique notamment chez les tout petits.

"je trouve que les caractères chinois sont magnifiques, et qu'ils sont beaucoup moins pénibles à lire qu'une longue série de petites lettres."

Il y a en effet une culture et une esthétique dans chaque caractère. Par contre habituellement ils sont jugés compliqués à apprendre, y compris par les chinois eux mêmes. Les chinois les ont d'ailleurs simplifié, les japonais ont créé des caractères supplémentaires simplifiées (et acheté des lunettes mdr).

Etre naturellement à l'aise peut dénoter une structure de pensée plus rare.

"une "image", ça peut être une représentation visuelle, ou ça peut être une représentation mentale. Et le sens le plus courant, c'est quand même la représentation visuelle, et pas la représentation mentale"

Une image c'est notamment transmettre ou stocker un fichier, une représentation c'est l'ouvrir et regarder. Et généralement personne voit et comprend exactement la même chose, y compris à cause de son écran mais pas que. Dans la nature c'est le même principe.

"tu saurais créer une image dans le cerveau de quelqu'un, toi, avec un peu d'électricité. Ou bien, tu connais quelqu'un qui en serait capable, peut-être?"

Les chercheurs y travaillent, à terme ce ne devrait plus etre de la science fiction. Mais on en est sans doute encore loin car on ne travaille pas encore sur le même facteur d'échelle.

"la culture sud africaine, ça existe"

La culture sud-africaine existe meme si c'est un découpage géographique, une échelle culturelle d'agrégation récente au regard de l'histoire de cette région. On a le même style de questionnement en france : c'est quoi etre de culture francaise ? Et ce sera quoi quand France et Afrique du sud seront des entitées administratives d'un même pays ? ^^

Bon j'arrete ya trop à lire mdr


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Est-elle, hier encore ton "diagramme" s'adressait à des personnes ayant des troubles du spectres autistiques...

Comment sommes nous censés comprendre ce que tu essaies de nous dire si toi même tu changes d'avis tous les jours sur le but principal de ta création ?

Personne ne te veut du mal ici, on essaie de t'expliquer qu'il y a beaucoup d'erreur dans ton diagramme et on te propose des pistes d'améliorations.

Malheureusement, tu ne sembles pas prête à écouter des critiques constructives.

Alors, pourquoi nous as tu présenté ce diagramme si tu ne souhaites pas qu'il soit critiqué ?

Je rappelle au cas où, qu'une critique n'est pas forcément négative.


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"La société est transphobe: la société tue et opprime les transgenres.

Alors, s´il vous plaît, ne soyez pas cruels et vulgaires ici, sur Betolerant."

A aucun moment il n'a été amené le moindre argument en ce sens et ce n'est que très récemment dans la conversation que TU et j'insiste bien sûr ce point, as amené une justification faisant appel à la transidentié.

Personne ici, aux vues des raisons d'existence de ce site n'irais d'ailleurs avancer le moindre argument en ce sens.

Et je te prierais de bien mesurer tes propos à partir de ce point du thread. Surtout venant d'une personne qui a déjà ouvertement remis en question mon identité de genre.


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Citation de Cassiopee #291216

()

Franckright et SmilingJack ont l'air de prendre un malin plaisir à dire de moi que je suis une troll. Et c'est surtout ça à mon avis qui fait durer la conversation (moi je vois ça plutôt comme de la transphobie de leur part).

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En plus, il y a Kelvez qui prétend que les arbres ne produisent pas d'image, et que la culture sud africaine, ça n'existe pas. Et il dit aussi qu'une nation, c'est significativement différent d'un pays (apparemment, si j'ai bien compris ses paroles, il considère que l'Afrique du Sud est un pays, mais pas une nation, ce que je trouve assez vulgaire je trouve).

()

D'un côté, il y a Franckright et SmilingJack qui sont cruels et humiliants et qui disent de moi que je suis une troll. Et de l'autre côté, il y a Kelvez qui pinaille sur le vocabulaire, et qui pinaille sur les termes, et qui semble n'avoir pas compris que ma conjecture (mon diagramme) se servait d'hypothèses.

Et moi, j'essaie simplement de défendre mon diagramme. Parce que je crois qu'il pourrait être utile à la communauté transgenre de France, et peut-être à la communauté transgenre du monde. Et je n'ai pas vraiment envie de laisser des mauvaises langues dire du mal de mon diagramme.

()

Et il me semble que la majorité des gens pourra assez facilement comprendre mon diagramme. A condition que la personne comprenne que mon diagramme est une conjecture, et qu'il s'appuie sur des hypothèses.

()

Si vous acceptez mes hypothèses de départ, alors vous devriez assez facilement comprendre mon diagramme.

Voici quelles sont mes hypothèses de départ:

  • les cultures sud-africaine et chinoise sont des cultures à part entière, même si c'est vrai qu'il y a (comme dans tous les pays) une certaine hétérogénéité dans le pays.

  • les travaux d'Allan Snyder sur le rôle des hémisphères cérébraux sont bons

()

Pour comprendre mon diagramme, il n'y a pas besoin de voir autre chose que l'image, et de lire autre chose que le texte Reddit, à mon avis.

https://www.reddit.com/r/Pseudoscience/comments/aczhap/explications_du_diagramme_destelle/


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Citation de Estelle92 #291225

"Franckright a* l'air de prendre un malin plaisir à dire de moi que je suis une troll. "

Non, lis mes derniers posts, je pense t'avoir cernée depuis quelques jours, d'ailleurs, si je reste c'est pour d'autres raisons.

Si ce thread perdure c'est ta volonté et celle de la modération et ce malgré ta demande et la mienne.

"à mon avis " je trouve " "Et moi" "je crois" etc etc etc "à mon avis"

Il n'est pas le bon et on te l'a déja dit ici et ailleurs...

PS : arrête d'éditer, complète ton idée avec un nouveau post.


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Encore une belle édition / suppression de poste ... flagrante tentative de victimisation ... j'en reste là et j'en appelle ouvertement à la modération pour faire le nécessaire quant à ce thread à problèmes.


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Citation de SmilingJack #291227

Je ne sais pas pourquoi ça tarde en fait....


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Bonjour Estelle,

écoute, on va essayer de faire simple...

Encore une fois, et j'insiste sur ce point, je n'ai aucune notion des éléments que tu abordes dans ou via ton diagramme. Par conséquent je n'ai aucune opinion personnelle à émettre à ce sujet.

Par contre, à partir du moment où on expose le fruit de son travail ou une création à d'autres personnes, ces dernières sont tout de même en droit, tout comme toi, de se forger un avis. Ou alors on entre sur le terrain du totalitarisme, et je ne pense pas que ce soit ton intention.

Toujours est-il que certains membres, ici dans ce thread, ont posé diverses questions et t'ont demandé de bien vouloir préciser, argumenter avec rigueur, les notions que tu avances. Leurs requêtes restent sans réponse probante de ta part. Les réponses que tu fournis te semblent peut-être suffisantes, appropriées, justifiées ; mais par pour eux.

A partir de là,il y a deux manières d'aborder la façon dont s'est articulée la discussion dans ce thread, je pense... Soit tu prends les propos des membres comme des attaques personnelles, dans ce cas ça ne va pas aller bien loin comme tu le constates déjà. Soit tu prends leurs questionnements et leurs "remarques" comme témoignant de choses qui sont trop floues, trop subjectives ou incomplètes. Ce qui peut te donner matière à réflexion pour approfondir ton sujet, creuser davantage les notions qu'est censé mettre en forme ton diagramme ; et ce, dans le but d'améliorer ta création.

Le fait est, tu le constates toi-même, qu'une même notion ne se codifie pas et n'a pas le même sens dans l'esprit et l'analyse de chacun. Comme quoi, vois-tu, élaborer un système supposé permettre une lecture de tel ou tel phénomène n'est pas aussi simple que ça. On peut philosopher pendant 7 heures sur ce qu'est une nation, un pays, une culture, l'image d'un arbre, le cerveau, etc... Toujours est-il que si les idées qui ont été partagées avec toi introduisent des zones de flou dans l'approche que tu proposes, c'est très certainement parce qu'en préalable de ton diagramme tu n'as pas pris suffisamment le temps de bien délimiter les contours et le contenu des notions que ta création se propose d'étudier.

Quand on a dans l'idée de proposer un système théorique d'étude, il est indispensable de bien poser préalablement et de définir avec grande rigueur les notions qui seront étudiées. Sinon ce qui ressort est déséquilibré, destructuré et peu exploitable. C'est un prérequis in-dis-pen-sable à toute étude rigoureuse, qu'il s'agisse de mathématiques, de physique, de sociologie, de psychologie, etc...

Donc vois plutôt, à la lumière des éléments abordés dans ce thread, un indice comme quoi ce que tu proposes doit peut-être se retravailler avec davantage de rigueur et de précision, en prenant soin de bien délimiter et bien définir toutes les notions censées être abordées dans ton diagramme.

C'est en tout cas une suggestion, une proposition.

Comme te le faisait remarquer Takabo :

" Malheureusement, tu ne sembles pas prête à écouter des critiques constructives.

Alors, pourquoi nous as tu présenté ce diagramme si tu ne souhaites pas qu'il soit critiqué ? "

Tout ça mérite réflexion... Mais il est clair que ce thread, en l'état, n'apporte rien de constructif à personne. Pour ne pas dire qu'il tourne en rond, autour de rien...

Bonne journée,

Marc.


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Citation de Romangel #291230

Fais en la demande :)


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Ps ; je ne perds pas de vue qu'un forum, qui plus est sur un site tel que celui-ci, a vocation à apporter des choses intéressantes, utiles, constructives, divertissantes aux membres. Dans le cas présent ce thread ne me donne pas l'impression d'apporter ce genre de choses. Et c'est bien dommage je pense. Car nombre d'entre nous ont besoin de communiquer les uns avec les autres, de s'entraider, de se soutenir, de se faire rire, de partager des moments sympas.


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Citation de franckright #291232

Yes ;)


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Penser que tous ceux qui ne comprennent pas ton diagramme sont des idiots transphobes c'est surtout ne pas trop de remettre en question.

"Celui qui se dresse sur la pointe des pieds. Perd vite l’équilibre."

Lao Tseu


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Citation de veluma #291235

()

Penser que tous ceux qui ne comprennent pas ton diagramme sont des idiots transphobes c'est surtout ne pas trop de remettre en question.

()

Ce commentaire manque cruellement de pertinence. Parce que je n'ai jamais dit que tous ceux qui ne comprenaient pas mon diagramme étaient des idiots transphobes.


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Citation de franckright #291226

()

Il n'est pas le bon et on te l'a déja dit ici et ailleurs...

()

Cette remarque manque cruellement de sens.


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41 remerciements

Aprés avoir douté et suivi un peu ce topic, je ne pense finalement pas que ce soit un troll malveillant, mais que ce dialogue est marqué par une forme d'autisme, évoqué par l'auteur lui-même, qu'il conteste car il n'en comprend pas le mécanisme. Qu'on ne comprend de toute évidence pas mieux, ce qui entraine des dialogues un peu chaotiques de notre point de vue en tout cas, mais probablement pas du sien. Il est probablement contraint d'étiqueter les points de vue contradictoires pour les expliquer (et les sécuriser), de la même façon son diagramme est une conjecture selon son expression, pour expliquer notre environnement (et le sécuriser).

Personnellement je trouve intéressant de chercher des passerelles entre des modes d'expressions différents. Par exemple sa vision des idéogrammes chinois est très réaliste, à l'origine ils ont même été conçus pour cela. Il y a entre nous un mode de dialogue à trouver, une pierre de Rosette à graver, ou en tout cas une tolérance à construire.

Je ne suis jamais opposé à une pointe d'humour ou de contradiction et cela ne me gênerais pas d'être étiqueté de méchant (bien qu'actuellement ce n'est pas mon cas xD), mais je serais gêné qu'il en souffre. Bref, topic intéressant, et un des rares qui passionne en ces temps troubles qui suscitent plus d'interrogations que de réponses raisonnables ^^


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41 remerciements

Citation de veluma #291235

Qui a dit ?

"La roue fonctionne, le mur fonctionne. Rien de tel qu'un mur"


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Il y a il me semble beaucoup de cruauté dans ce topic.

()

Il y a différents types de cruauté auxquels je crois être confrontée:

  • par manque de pertinence

  • par pinaillage (Kelvez m'a trouvé des défauts qui n'en étaient pas vraiment: il a joué sur les mots pour me donner tort)

  • par non sens

  • par reproches exagérés (on me dit que je refuse la critique, alors que ce n'est pas vrai)

()

Et j'aimerais bien que ça cesse, un peu. C'est pour ça que parfois je demande à quelques uns de quitter ce topic, c'est parce que je perds un peu patience. Je sais que c'est pas très courtois de ma part, et je m'en excuse. Tout le monde est bienvenu pour lire et poster des commentaires ici, mais à condition qu'il/elle fasse l'effort de ne pas être trop cruel.

()

Parce que j'ai déjà subi beaucoup de cruauté en essayant simplement de répondre à vos interrogations. Et je ne crois pas que ce soit mon rôle de m'abaisser à vous rappeler à l'ordre lorsqu'une personne ou une autre est cruelle.

()

Et je crois aussi que c'est mon droit de présenter un diagramme que j'ai mis beaucoup de temps à créer, et sans qu'il soit injustement critiqué.


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Citation de Estelle92 #291237

Tu es loin du compte, vraiment.


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Citation de Lindos #291239

Citer Trump ici ??


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