Vivre sa foi et son orientation ? - Page : 2

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@Theudric

Visiblement tu dormais en cours d'histoire pour ignorer que le judaïsme au delà de l'aspect religieux est vécu d'un point de vue "ethnique".

Les nazis s'en fichaient royalement des pratiques religieuses de ceux qu'ils exterminaient si ceux ci étaient ethniquement juifs. Ce qui fait que nombre de "juifs" sont non-croyants d'un point de vue strictement religieux.

Mais j'admets que l'utilisation du terme "judéité" à la place de "judaïsme" eut été plus exacte.

#276776
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Lévitique Chapitres 18 et 20

Mauvaise foi quand tu nous tiens

#276778
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raté! 22!

#276779
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@Ivysaur

Tes propos sont blasphématoires.

La religion n'est pas un arbre où on choisit les fruits qui nous plaisent en délaissant ceux qui nous plaisent pas. C'est un tout. On l'accepte dans son intégralité ou le réfute dans son entièreté..

Car comment ose tu choisir les paroles divines qui te conviennent?

Ils adhèrent, sans y être contraints, à des dogmes pour lesquels la vie des homosexuels n'a pas de valeur.

J'ai un devoir moral de les stigmatiser. Ma conscience me le reprocherait si je me taisais.

#276780
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Chapitre 18 Verset 22

Te rends tu compte de l'ironie de ta réponse? Tu viens de prouver de la façon la plus éclatante (et idiote) ta mauvaise foi.

#276781
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"Ma conscience me le reprocherait" Wow peuchère! 😂

ton ami imaginaire que tu appelles Conscience ferait mieux de te reprocher ton narcissisme

#276782
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Au delà des attaques personnelles.

Un commentaire sur le chapitre 18 verset 22?

Un autre sur le chapitre 20 verset 13?

De la très sainte bible.

#276783
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"La religion n'est pas un arbre où on choisit les fruits qui nous plaisent en délaissant ceux qui nous plaisent pas. C'est un tout. On l'accepte dans son intégralité ou le réfute dans son entièreté.."

Non, ça c'est l'intégrisme.

Puisque tu parlais plus haut de choix politique, ça y ressemble justement sur cet aspect: tu n'es pas 100% d'accord sur tous les sujets avec la personne pour laquelle tu votes, mais tu fais un choix d'approbation en pondérant selon ce qui t'intéresse.

#276784
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"au delà des attaques personnelles" Oh le Saint Homme que voilà qui a été des plus agreables avec tout le monde sur ce topic!

#276785
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Et en commentaire sur tes versets, rappeler dans quel contexte ils ont été écrits.

#276786
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Aucun?

Guère étonné.

Merci de me donner raison. Le christianisme est bien une religion homophobe.

Autre chose?

#276787
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Je te donne volontier raison et t'en souhaite bonne masturbation!

J'ai une vision de la religion qui m'est propre et que je ne partagerai pas ici.

#276788
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Traduction :

Tu as perdu le débat.

Pour ce qui est de ta vision personnelle de la religion. Je m'en tamponne.

#276789
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Faith141
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Salut,

Moi je suis croyant et non homophobe, et beaucoup de croyant sont très tolérant.

Je connais bien sur des croyants, racistes, homophobes et con.

Je connais aussi des non croyants, racistes homophobes et con.


 0 vote #276790
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Un narcissique par définition ne s'intéresse qu'à sa propre personne alors je me doutais bien que tu t'en tamponné des autres, inutile de préciser l'évidence.

#276791
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Cette discussion ne devient pas très catholique... badaboum pschiiit

Sinon j'ai du mal avec le mot "religion", et je préfère le terme "spiritualité" qui me parle beaucoup plus... moins dogmatique et restreint.

#276792
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Ecoute. Ta parole n'a pas de valeur car tu ne sais étayer tes propos avec des arguments crédibles et des preuves vérifiables.

J'accorde volontiers du crédit à ceux qui savent défendre intelligemment leurs propos.

Me traiter de "narcissique" à chaque commentaire alors que t'es incapable de discuter du fond dit plus sur toi que sur moi.

Sur ce.

#276793
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Je laisserai les lecteurs extérieurs seuls juges.

#276794
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Faith141
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Ca vous tente un betting?

Une journée méditation, zen et cool.


 0 vote #276795
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Faith141: 😂

#276796
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Faith141
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C'est une vraie proposition.

On a de très belle église et pagode ds l'Essonne


 0 vote #276797
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Petit rappel pour ceux.celles qui se seraient perdu.e.s dans l'échange de leur convictions intimes ici. Les valeurs de betolerant son claires concernant les débats et les forums de manière générale :

"Débattre, partager les idées, les pensées et mettre en commun vos réflexions. Un espace où chacun peut exprimer son opinion."

"Espace de liberté et de tolérance

Profitez de cet espace de liberté unique dans le vaste océan d'internet, pour dialoguer, débattre, échanger et s'entraider avec les autres utilisateurs de la communauté.

La tolérance est de rigueur. Chaque participant s'engage à respecter toutes les différences.

Le but est de comprendre ainsi que de s'intéresser aux personnes qui nous ne ressemblent pas."

S'il est impossible pour certaines personnes de se conformer aux code concernant les échanges, codes auquels vous avez adhéré de manière contractuelle lors de votre inscription sur le site, il est toujours possible de vous abstenir d'intervenir afin de laisser place à un échange serein.

Quoiqu'il en soit, je vais me chercher du pop corn ;)

NB : je m'attends évidemment à recevoir mon propre lot d'insultes en rédigeant ce message. Allez y, amusez-vous, c'est gratuit ;)

#276798
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Faith141
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@fregegi, toi aussi tu peux venir au betting, cool et zen , spiritualité et foi.

?


 0 vote #276799
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Faith141
Homme de 44 ans

En plus, j'aime bien ta manière tjs avenante de répondre aux différents intervenants.


 0 vote #276800
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Faith141 : avec plaisir ! surtout s'il y a de la bière ! Ca pourrait être "beeting cool zen spiritualité foi et cirrhose" :p

#276801
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- modifié par Theudric le 12/05/2018 - 20:05:30

Fregegui: Viens au beeting zen connard! 😂

Dommage que l'Essonne soit si loin, ça aurait été l'occasion de découvrir j'suis pas contre la route mais là c'est sur la disponibilité que c'est compliqué.

#276802
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@theudric, tu viens aussi?


 0 vote #276804
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Faith141 desolé je complétais mon message quand t'as posté, du coup j'ai répondu

#276805
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@manish, toi tu viens d'office. I hope.


 0 vote #276806
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Ce sera pour cette été.


 0 vote #276807
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- modifié par Fregegui le 12/05/2018 - 20:20:48

Theudric : grave, on ferait du Tai-shi !

Sinon, je ne venais pas sur ce topic uniquement pour faire le redresseur de tension Theudric //e.maxicours.com/img/1/3/1/4/131496.gif) Je pense que @Souliers

Je pense que @Souliers en ouvrant ce topic cherchait des réponses qui pourrait l'aider :

Je connais personnellement des personnes catholiques pratiquantes qui ont une orientation sexuelle autre que hétéro. Ca ne me semble pas impossible. Je ne m'y connais pas trop en religion donc je ne vais pas m'aventurer dans un argumentaire hasardeux. Néanmoins, il me semble qu'il te suffise de trouver une paroisse ouverte sur ce sujet. il existe des prêtres qui ont célébré des mariages homosexuels, bon ok non reconnus par l'Eglise, mais symboliquement la démarche est forte. Il y a d'ailleurs des prêtres qui ont fait leur propre coming out, cela ne veut pas dire qu'ils ne respectent d'ailleurs pas leurs voeux de célibat. Après, le voeux de célibat des prêtres est encore un autre sujet sur lequel je n'ai aucune assise suffisante pour m'y aventurer.

#276808
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- modifié par Theudric le 12/05/2018 - 20:17:35

Moi je connais quelqu'un qui va sauter de ses gonds s'il lit ça... Mais moi j'aime bien!

et pis j'aime aussi quand l'autre explose alors je salive là! 😂

#276809
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Mais qu'est ce qui se passe là? C'est bizarre, ça marchait tout à l'heure, je mettais une pièce et hop!... 😕

#276810
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- modifié par Fuong le 12/05/2018 - 22:09:35

Ben moi, je rejoins plutôt l'avis de Manish. Un homo religieux (faut-il réduire aux abrahamiques d'ailleurs), c'est une forme d'aliénation. Après ne peut-on pas imaginer, si on est croyant mais anticlérical (genre le contraire d'agnostique), de croire et de prier en toute autonomie par rapport aux églises (au sens large du terme) ? De le faire en groupe (du coup monter un courant, une autre église) comme les réformateurs l'ont fait y a 500 ans (les calvinistes ?).

Toujours est-il que si des homos peuvent s'aliéner en adhérant à une religion, je peux parfaitement témoigner que des catholiques pratiquants sincères peuvent se trahir eux aussi en acceptant les homos. Se trahir sciemment en faisant le choix de passer à la trappe les volets homophobes de leur dogme. Une hérésie à n'en pas douter, c'est le mot mais qui irait les foutre sur un bucher de nos jours, en tout cas, "mes" chrétiens hérétiques en sont à l'abri.

#276812
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@Faith141:

J'ai toujours été aux temples avec ma famille, me fait un devoir d'aller à la procession de Ganesh à Paris, autant que possible.

Ai assisté à l'intégralité de la messe de Noël un 25 décembre à Notre-Dame (avec le prêche ouvertement anti-athée et anti-païen du cardinal, qui va avec)

Je n'ai rien contre le fait de mettre les pieds dans une pagode, après tout, le bouddhisme n'est qu'une secte de l'hindouïsme et en tant que tel, forme partie de MA culture.

Il est par contre hors de question que je mette les pieds dans une mosquée.

Ne confondez pas mon dégoût pour ceux qui sont homosexuels tout en pratiquant une religion homophobe avec une quelconque animosité à l'égard de la culture religieuse.

#276813
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Fuong : je te rejoins sur l'idée qu'une des manières pour un dogme religieux pour evoluer, c'est au travers de certaines dissidances (du coup hérésies) qui finissenr par être tolérées puis acceptées.

#276814
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Faith141
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"Ne confondez pas mon dégoût pour ceux qui sont homosexuels tout en pratiquant une religion homophobe"

Pas très tolérant!!!!!


 0 vote #276815
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- modifié par Manish le 12/05/2018 - 21:14:04

@Fuong

Exactement. Le problème ne vient pas à l'origine de l'Eglise mais du dogme qui en lui même est à l'origine du mal.

Qu'on le veuille ou non, l'Eglise Catholique (voire d'autres courants chrétiens et religions non chrétiennes) n'ont fait qu'appliquer leurs dogmes en mettant en oeuvre leur barbarie.

Les chrétiens qui s'élèvent au dessus de leur dogme pour respecter (sans uniquement tolérer) les homosexuels sont objectivement des hétériques. Il n'y a évidemment pas lieu de les critiquer d'être humanistes, bien au contraire, mais ce serait de la pure mauvaise foi (ironie de la situation) si personne ne leur rappelait à quel point leur religion est antinomique à leurs valeurs humanistes.

En somme, ce sont des chrétiens plus vertueux que leur dieu.

#276817
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- modifié par Theudric le 12/05/2018 - 21:14:18

A Fregegui: Ca soulève quand même une grande question, est-ce qu'un dogme religieux a vocation a évoluer?

Au nom de quoi la parole d'une représentation religieuse quelle quelle soit pourrait elle sur certains points être modifiée?

Comment peut elle ensuite conserver sa légitimité pour un croyant?

#276818
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@Theudric

Tiens, y en a un qui s'est finalement dévéloppé un cerveau pour pondre autre chose que des niaiseries à deux balles.

Un dogme par principe est infaillible. D'ailleurs le problème se pose plus pour les musulmans, qui ont érigé en culte, l'infaillibilité du coran, que pour les chrétiens qui connaissent l'origine des plus floues du nouveau testament, compilé six siècles après la mort du Christ.

#276819
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- modifié par Fregegui le 12/05/2018 - 21:24:21

Theudric :

Et bien, par exemple pour ce qui est de la religion catholique, les femmes se sont vues dotées d'une âme par l'Eglise il n'y a pas si longtemps dans l'Histoire du culte catholique. Alors pourquoi pas d'autres évolutions.

Après je ne prêche pour aucune paroisse, je suis simplement dans une idéologie où j'aimerais que tout le monde puisse vivre ses croyances dans le respect des uns et des autres, dans leurs différences et le dialogue.

Pour finir, je vois que les uns et les autres ne cessent de jeter de l'huile sur le feu afin de recréer du conflit. je trouve cela dommage, et cela réduit la crédibilité des discours de chacuns. Je quitte le topic, il ne s'agit pas d'un espace sécure pour la discussion

#276820
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Manish: Ce qui m'a agacé c'est ta façon de t'adresser aux autres, comme la premiere phrase de ton intervention là par exemple. Alors oui sur le coup j'ai voulu plus te secouer que de me pencher vraiment sur le sujet. Il y a des façons d'amener les choses dans le respect de chacun.

#276822
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Suite à la controverse de Valladolid, l'Eglise Catholique reconnut que les amérindiens avaient une âme mais pas les noirs, justifiant ainsi l'esclavage des noirs après que celui des amérindiens fut aboli (en même temps, ils avaient pratiquement tous été massacrés...)

Là où le problème persiste est que la malédiction de Cham qui a justifié l'esclavage des noirs, d'abord par les musulmans et ensuite par les chrétiens, est toujours mentionnée dans l'ancien testament. Ce texte ne sera jamais modifié vu qu'il forme partie de la parole divine.

Donc soit les plus grands savants musulmans et chrétiens pendant des siècles étaient les plus grands crétins qui existent, ne sachant correctement interpréter leurs textes sacrés, soit ils les ont correctement interprétés mais aujourd'hui nos valeurs humanistes empêchent les croyants d'appliquer leurs écritures à la lettre.

Quelconque "évolution" ne sera qu'hérésie et hypocrisie. Je ne dis pas que ce serait mal qu'il y ait ces évolutions, les homosexuels en sortiront gagnants mais ce sera au prix d'une énième hypocrisie de la part des croyants.

#276823
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Avdan
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Cela ne serait hypocrisie que si l'on se considère comme à 100% partisan de l'ensemble des textes. J'ai toujours douté que ce n'était pas le cas de tout un chacun.

Dans le fond, avant de parler d'une religion, on parle de foi et celà reste très personnel, chacun en a sa propre interprétation / volontée.

Englober tous les croyants d'une religion dans un même panier, c'est comme résumer la cause LGBT+ aux gays prides et à l'eurovision...

Je ne suis pas croyant, je me considère comme agnostique (non athée) mais j'aime à consentir que chacun à la liberté de croire ou de ne pas croire, nul n'a de droit de regard sur ces sujets dans le fond, c'est une liberté personnelle tant qu'elle n'entrave pas celle des autres.

Renier des valeurs du passé, tenues par d'autres individus décedés pour la pluparts depuis des siècles, ce n'est pas de l'hypocrisie ou de l'hérésie. C'est bel et bien de l'évolution.

Pour citer Henry Ford, "Ne cherchez pas la faute, cherchez le remède". Et pour aiguiser mon cynisme, je vais même citer un célèbre nazi qui a dit "De quoi vivrait l'Eglise, si ce n'est du péché de ses fidèles ?".

(De rien, d'humour à l'humour bof ce soir. Godwin +1. ^^)


 0 vote #276837
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"Ben moi, je rejoins plutôt l'avis de Manish. Un homo religieux (faut-il réduire aux abrahamiques d'ailleurs), c'est une forme d'aliénation."

C'est justement le rôle de la religion, au sens premier du terme "aliénation", on concède à la religion la propriété de certaines valeurs et de dogmes.

#276838
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- modifié par Manish le 13/05/2018 - 14:37:16

Si on fait la distinction entre la foi et le dogme, pourquoi donc se définir et être chrétien, juif ou musulman?

Ceux qui se définissent comme chrétiens (et homosexuels) disent sans ambiguïté que non seulement ils ont la foi mais qu'ils vénèrent le dieu biblique spécifiquement (parmis les milliers de dieux qui ont existé) et qu'ils adhèrent au dogme chrétien spécifiquement (parmis tous ceux qui ont été élaborés à travers les siècles)

Au 18ème siècle, les libres-penseurs qui ne voulaient sauter le pas et se définir comme athées ont inventé le principe du déisme par exemple. Un dieu non mentionné dans les écritures saintes de quelconques religions et qui ne jouerait plus aucun rôle dans l'univers après la création.

Les homosexuels croyants pourraient se contenter aussi à être théistes. Soit croire en un dieu ou un être supérieur, sans pour autant se lier à des dogmes anciens, qui ne peuvent évoluer, pour la plupart, étant les transcriptions écrites des paroles divines.

Il n'a jamais été question de renier des simples valeurs, mais de renier des dogmes, qui eux sont immuables.

Qui en plus décide des textes à préserver et de ceux à écarter? Pourquoi les croyants d'aujourd'hui seraient plus éclairés que ceux des siècles passés?

Et point tout aussi crucial, pourquoi faire l'autruche et ne pas prendre en compte la description de ce dieu qui est faite dans les écritures et qui nous en donne une image de dieu colérique, sanguinaire et barbare?

Si on en est à sortir des citations, méditez sur celle de Philippe Geluck

"Dieu a créé l'homme à son image. Ensuite, l'homme a évolué. Dieu, lui, on ne sait pas"

#276861
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- modifié par Ermite le 14/05/2018 - 22:42:08

Bonjour tout le monde, content de voir d'autres personnes répondre à ce topic.

Essayons de ne pas nous juger les uns les autres, nos réponses sont différentes car nous avons un vécu différent.

"***Ne vous posez pas en juges d’autrui, et vous ne serez pas vous-mêmes jugés. Gardez-vous de condamner les autres, et, à votre tour, vous ne serez pas condamnés. Pardonnez, et vous serez vous-mêmes pardonnés."

Luc 6:37 ***

J'ai lu tous les messages et j'aimerais préciser qu'on ne choisis pas de croire en Dieu (dans le cas des religions Abrahamiques mais je pense que tous "vrais" croyants, peu importe leurs coyances, le sont après avoir eu la foi) .

On rencontre Dieu et de ce fait on a la Foi .

À partir du moment où on a rencontré Dieu on ne peut plus faire comme s'il n'existait pas.

Et c'est Ensuite que certain.es ressentent le besoin d'en parler avec d'autres ,( surtout à notre époque où c'est limite tabou de parler de croyances qui inclus 1 ou plusieurs dieux) donc choisissent de s'identifier à la religion et la branche qui s'accordent le plus avec leur vision de la foi.

Personne ne peut être 100% d'accord avec ce qui est dit dans telle ou telle branche de religion, les religions étant crées par l'humain et non directement par Dieu .

Donc NON on ne choisit pas de croire en Dieu, on choisis juste notre religion et on est d'ailleurs pas obligé, plusieurs chrétiens , et j'en fait partie, se définissent comme chrétiens sans dénomination.

(Sans compter les bébés baptisés à la naissance et qui sont donc influencés sur leur appartenance à telle ou telle religion)

De mon point de vue, le plus important dans la Bible ce sont les Évangiles.

Tout Chrétien, qu'importe sa branche, est d'accord pour dire que Jésus Christ est son Seigneur et, que je sache, à aucun moment celui ci ne parle de persécutés les gays/lesbiennes/transgenres ni tout autre personne d'ailleurs , au contraire ils dit :

"C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés." Jean 15:12

Il dit même d'aimer et de prier pour ses ennemis :

***"Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.

Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? "

Matthieu 5: 43-46 (Sermon sur la montagne)***

Celui ou celle qui a compris l'enseignement de Jésus et le met en pratique doit tout faire pour ne juger personne, ne point garder de colère et surtout aimer son prochain quelqu'il soit.

À partir de là, toutes les personnes ayant commisent des meurtres, des tortures, des jugements ou tout autres atrocités, envers la communauté LGBT ou autre , et qui se définit comme chrétiennes , ont soit péchées et vont se repentir sincèrement une fois qu'elle l'ont comprisent , soit trouvent ça normal et dans ce cas, ces personnes ne sont absolument pas chrétiennes malgré ce qu'elle disent.

"Tu ne tueras point." Exode 20:13

Je conclus avc un message pour toutes les personnes croyants en Dieu (du moins les personnes croyant au Christ, je ne parlent pas de religions que je ne connais pas) et qui sont LGBT .

N'ayez ni honte d'être ce que vous êtes ni honte d'avoir Jésus comme Seigneur.

Lui même nous dit :

***"Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.

Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous."

Matthieu 5 :12 (Sermon sur la montagne)***

Et pour celles et ceux vraiment intéressé.e.s par la question des gay dans la Bible, je recommande d'aller voir les vidéos sur ce sujet sur la chaîne youtube "Queer Chrétienne" .

Paix sur vos vies !

#276953
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Faith141
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Merci pout ton message positif


 0 vote #276958
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Phebus
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Quelle discussion !

Par rapport à cette question. Il y a à mon sens deux choses qui nécessitent de l'attention.

  1. La réalité : qu'est-ce que la réalité ? Comment est-il conçu ? Quelles sont les lois de la matière, du psychisme, etc. ? C'est une question qui concerne l'ensemble de l'univers. Sur cette question, je pense que Messieurs les croyants vous n'avez pas à répondre, vous n'avez rien à dire ici. Vous utilisez, pour vous exprimer sur ce site, tous les produits de générations d'inventeurs qui ont balayé dans les faits toute réalité religieuse. La physique quantique, la chimie des particules, la biologie évolutionniste, etc. ont à jamais mis fin à toute prétention de la religion sur la réalité. Dans les faits, ils ont réussi à dompter la matière et c'est uniquement parce qu'ils l'ont étudiée. Votre clavier, votre écran, l'électricité, vos murs, votre nourriture, etc. tous sont le produit des milliers d'inventions qui sont liées à l'essor des sciences. Sans science, pas d'industrie moderne. Je pense qu'il n'y a qu'une seule façon dont vous pourriez justifier encore une croyance surannée, me la dire dans une forêt, loin de toute civilisation. Je trouve malhonnête d'utiliser le génie des autres en niant de manière éhontée ce qui a permis ce génie.

  2. Les valeurs : le système des valeurs. Même si une façon de concevoir le monde se lie étroitement avec la façon de se comporter avec les autres hommes, je préfère ici les séparer pour faire clarté. Comme je suis profondément préoccupé par la souffrance de l'immense majorité des autres, je suis à la recherche de ce qui en est à l'origine. Il est facile d'accuser des idées, des valeurs, etc. Pourtant, c'est vain ! C'est là que la conception de la réalité intervient. Les croyants (pas qu'eux d'ailleurs) pensent que les idées ont façonné les hommes. Les chrétiens, musulmans, juifs, zarathoustriens, polythéistes hindous, égyptien, romain, grec, bouddhistes, zen, confucianistes, etc. se font révéler leurs valeurs par un ordre cosmique diffus. Dans un cas, une puissance supérieure et les idées s'impriment telle une révélation dans la tête d'un prophète, d'un messie... ou par la géniale révélation d'hommes comme Siddharta. Pourtant, il convient de se demander d'où viennent ces idées sur la nature dont les hommes doivent s'organiser. Comme vous l'avez vu plus haut, je remets en cause la réalité religieuse. Je remets donc en cause que tous ces hommes vertueux aient pu être influencé par une puissance surnaturelle. Ces idées sont donc leurs idées. Peut-être ne sont-elles même pas leurs idées, mais celles de nombreux hommes que le hasard des écrits a finalement réussi à unifier en un seul. Mais alors, il importe de savoir d'où les idées de ses hommes viennent. Elles sont écrites dans leur cerveau. Comment se sont-elles écrites ? Elles peuvent venir du mécanisme de son cerveau. Mais ce cerveau lui-même s'est modelé au contact de son environnement, depuis sa naissance. Cet homme a été modelé par l'ensemble des hommes et l'ensemble des techniques de son époque, que cela soit l'habillement, le transport, le mode de nourriture,... ont influé sur sa façon de penser. Mais aussi, la façon dont les hommes conversaient, se traitaient, se battaient, etc. Le servage, l'esclavage, le sacrifice, etc. étaient des manières de penser le monde. Un homme qui veut comprendre le monde ne peut que se rendre compte que les idées sont le produit des hommes et de leur organisation économique et sociale. C'est ce mode de pensée qui a permis aux plus grands penseurs de faire progresser la compréhension historique.

Les idées ne sont pas transcendantes, ne viennent pas d'une instance suprême immatérielles, elles sont liées à ces milliers de liens que les hommes ont tissés entre eux et qui sont en constance évolution.

Nous en sommes donc là. Pour comprendre pourquoi l'Eglise, le culte musulman, ou les multiples autres religions ont rejeté l'homosexualité, il faut se demander pourquoi les institutions qui produisaient ces idées avaient du succès, se développaient et continuaient à exister. Le catholicisme est liée au poids économique et social de la noblesse au moyen-âge. Elle se devait, pour protéger la propriété qu'elle possédait, de limiter toute transmission parasitaire. Ainsi, l'adultère était puni de mort, les femmes enfermées et déchues de droits,... il fallait empêcher la dispersion des terres, sources de richesses, entre tous, l'homosexualité était profondément réprimée parce qu'elle suppose justement la possibilité de dispersion. Un homme qui va vers un autre homme (et inversement avec une femme) ne transférera pas sa possession à la génération suivante via ses enfants et ne protégera pas le privilège. De même avec toutes les formes d'union qui empêchent cette transmission. Souvent, de telles sociétés connaissent ces comportements de manière clandestine mais les répriment dès qu'elle prennent une forme nuisible à l'ordre social. Pensons aux histoires multiples des gardes suisses qui, de génération en généraiton, ont servi de mignons aux grands de l'Eglise.

Ce qui est particulier avec l'Eglise, c'est qu'elle était le plus grand propriétaire terrien d'Europe au Moyen-âge, c'était donc le plus grand et le plus important de tous les seigneurs féodaux, celui dont la propriété était la plus importante. Tous ses chefs étaient issus de la noblesse et la noblesse avait même inventé une forme d'élection pour se subdiviser mieux ces riches terres. C'est pourquoi la religion catholique a si violemment intégré la condamnation de l'homosexualité, parce qu'elle était au coeur de cette transmission.

La religion musulmane aussi a été secretée par un seigneur féodal. Mohammed et tous ses suivants ont par essence été ceux qui ont fortement développé le féodalisme. La transmission de la propriété se devait de ne pas être gênée par des pratiques risquant l'éparpillement. Cette règle est inhérente à une telle classe sociale, qui se doit, pour survivre, d'empêcher toute union délétère. De même, une femme de "basse condition" était systématiquement écartée ou même éliminée si elle s'essayait à des rapports plus officiels. Il faut toujours regarder ces coutumes en relation avec les intérêts du groupe.

Le bouddhisme, pourquoi le dédouaner ? Nombre de bouddhistes ont condamné et condamnent encore l'homosexualité. Mais il est bien un peu idiot de mettre l'ensemble des sociétés bouddhistes dans le même paquet. Ainsi, dans des sociétés féodales, le bouddhisme réprimera explicitement l'homosexualité alors que dans des sociétés matriarcales (comme justement les mosos), l'homosexualité y sera acceptée. Dans l'un, l'institution a été liée à la classe dominante, ce qui n'est pas le cas de l'autre. Je crois qu'on peut trouver dans des sociétés chretiennes ou musulmanes (non féodales) des exemples d'homosexualité acceptée.

On prend souvent les Grecs en exemple pour une société acceptant l'homosexualité. Rien n'est plus faux. L'éphébie n'a rien à voir avec une homosexualité libre, elle repose justement sur l'infériorité de l'enfant-femme en devenir d'homme face à un homme qui l'éduque. A partir du moment où l'enfant est devenu homme, il ne fait plus partie de l'univers des femmes et l'homosexualité n'est plus acceptée. Quant à l'homosexualité des femmes, même si l'exemple de Sapho nous est parvenu, elle était violemment reprimée comme la sexualité des femmes dans leur entièreté. Le "civilisé" Platon ne traitait-il pas les femmes de simple "ventre", seulement bonne à enfanter .

Bref, tout ça pour dire que les valeurs ne sont pas issues de nulle part. Elles sont les idées que les hommes ont bâties pour justifier l'organisation de leur société. Souvent, une minorité créaient des valeurs qui étaient dominante dans l'ensemble de la société.

"Les pensées de la classe dominante sont aussi, à toutes les époques, les pensées dominantes, autrement dit la classe qui est la puissance matérielle dominante de la société est aussi la puissance dominante spirituelle. Les pensées dominantes ne sont pas autre chose que l’expression idéale des rapports matériels dominants, elles sont ces rapports matériels dominants saisis sous forme d’idées, donc l’expression des rapports qui font d’une classe la classe dominante; autrement dit, ce sont les idées de sa domination".

Aujourd'hui, il faut se demander surtout de quelles institutions les hommes ont besoin pour s'émanciper. Si vous voulez croire en Dieu, en Bouddha, dans le super spaghetti volant, qu'importe, du moment que vous ne travaillez pas dans les sciences. Vous n'y apporterez rien. C'est bien dommage cependant. Néanmoins, tant qu'il s'agit d'un système de valeurs, toutes ces inepties feront de vous la proie des institutions des hommes qui ont encore pour but d'imposer l'oppression d'une minorité.

Qui osera faire croire que, quand la banque du Vatican est la préférée de la mafia et qu'elle est le plus grand propriétaire foncier d'Italie avec des milliers de pauvres l'engraissant, que l'Eglise est vraiment au service de la population ? Elle peut diffuser tous les messages d'amour qu'elle veut, toujours est-il qu'elle s'enrichit sur le dos des pauvres.

Quant aux institutions bouddhistes, quand on voit leurs temples à côté des baraques miteuses des paysans, on peut s'interroger.

Moi, je crois que, pour balayer les souffrances, pour instaurer des relations humaines justes, belles, émancipées, il faut changer cette organisation sociale. C'est-à-dire une organisation dans laquelle les rapports de propriété, les rapports de richesses entrent par perversité dans l'union amoureuse.

C'est long, hein ? 😁


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photo de l'auteur Lindos
Lindos
Homme de 37 ans
- modifié par Lindos le 19/05/2018 - 13:20:43

J'ai du l'écrire et risque de me répéter, un effet d'échelle risque de durablement nous interdire de comprendre le comos dans sa globalité, et la vie organisée autour de l'atome du carbone risque de ne pas supporter l'immortalité autrement qu'au travers de sa reproduction. Or les humains ont apparemment depuis des centaines de milliers d'années des difficultés a accepter la mortalité de leur esprit. Tout en ayant que peu d'états d'âmes à s'entretuer entre groupes concurrents, à chercher par tous les moyens à renforcer la solidarité à l'intérieur du groupe y compris au travers de croyance surnaturelles, et pour certains d'entre eux renforcer leur pouvoir sur le groupe grace à ces croyances.

Il y a donc eu depuis longtemps une place pour l'immortalité de l'esprit des ancêtres, puis de dieux protecteurs, puis de dieux moralistes ou humains remarquables, etc, d’une foi en ces êtres absents de l’espace sensible, d’un culte autrement dit d’une soumission contre leur protection, permettant au moins resserrer l’identité du groupe ou encore mieux sa solidarité.

Cette démarche commune à toutes les cultures et civilisations -au moins jusqu’au XX siècle- est culturelle aux humains, a probablement existé chez les espèces disparues telles que Néandertal, et son implémentation a été et reste fortement liée à chaque culture. Au point qu’on peut généralement retracer l’histoire de chaque chaque culte, interdit ou injonction, ainsi que leurs emprunts ou transmissions. Les élites, prêtres, chefs et leurs armées n'ont jamais été très loin de ces religions. Les cultes et cultures sont intimement imbriquées au point qu’on utilise le terme « cultuel » pour exprimer la composante religieuse d’une culture. L’existence même de cette diversité montre à quel point les humains sont actuellement encore loin d’expliquer et parvenir à domestiquer les lois de la nature, et ont de forte chance se se brûler les ailes avant d’y parvenir.

Cela ne veut pas dire que les ancêtres remarquable n’aient pas eu de bonnes idées.

Par exemple ceux qui prêchaient la non violence il y a 2000 ou 2500 ans parce que l’antiquité avait atteint un niveau d’inégalités et de violence devenus insoutenables, y ont laissé des plumes, ont entraîné du martyr, mais leurs idées ont finalement survécu. Parce que la non violence est impérative à la survie d’un groupe quel qu’il soit, et que la prêcher ne fait que changer l’échelle du groupe. Avec pour risque la disparition de ceux qui la prêche, ou de la culture de ceux qui s’y convertissent. La violence ayant de beaux jours devant elle avec la surpopulation mondiale actuelle, la brutalité des armes des plus forts, et l’accélération de la paupérisation des plus pauvres par l’enrichissement des plus riches, les croyances en la non violence a encore de beaux jours devant elle, que ce soit au travers d’une croyance ou d’une autre.


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