Les Bermudes reviennent sur la légalisation du mariage pour tous

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Skyquiver
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Les Bermudes reviennent sur la légalisation du mariage pour tous

C'est une première qui fait grincer. L'archipel des Bermudes, situé au coeur de l'océan Atlantique, est le premier pays à légaliser, puis à abroger le mariage pour les personnes de même sexe, selon les médias britanniques. Le gouverneur des Bermudes, John Rankin, a approuvé, mercredi, un projet de loi qui annule le droit pour les couples homosexuels de se marier. Et ce, alors même qu'en mai dernier, la Cour suprême avait autorisé le mariage pour les personnes de même sexe.



Une décision prise selon le ministre de l'Intérieur pour trouver un équilibre entre la majorité conservatrice du pays et "les décisions des tribunaux européens", rapporte le quotidien britannique. "La loi vise à établir un juste équilibre entre deux groupes inconciliables. Elle réaffirme que le mariage doit unir un homme et une femme tout en reconnaissant et en protégeant les droits des couples de même sexe", a déclaré le ministre. Elle a été largement adopté par les parlementaires.



La mise en cause du gouvernement britannique



Les groupes de défense des droits des personnes LGBT ont immédiatement réagi. Ils dénoncent "un fait sans précédent" et qualifient le statut accordé aux couples homosexuels de "seconde classe". "Le gouverneur et le parlement des Bermudes ont honteusement fait des Bermudes le premier pays au monde à avoir aboli le mariage pour tous", a déclaré Ty Cobb, le directeur de Human Rights Campaign.



"Je suis tellement déçu", a de son côté déclaré Joe Gibbons. "C'est injuste". Ce Bermudien de 64 ans dénonce l'attitude du gouvernement britannique qui ne fait rien pour l'empêcher.
Selon les médias britanniques, Boris Johnson, le chef de la diplomatie et secrétaire d'état aux affaires étrangères, a déclaré qu'il n'était pas "approprié" d'intervenir pour supprimer cette loi. La colère monte en Grande-Bretagne où le gouvernement est sommé d'expliquer son inaction, raconte le Guardian.



Environ une demi-douzaine de mariages de personnes de même sexe ont eu lieu aux Bermudes entre la décision de la Cour suprême en mai 2017 et l'abrogation. Ils continueront d'être reconnus en vertu de la nouvelle loi. Cependant, les couples de même sexe n'auront désormais le droit de se marier, ils n'auront que la possibilité de signer un "partenariat domestique".


Informations

Date de publication : 08/02/2018 à 22:56
Source : https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/les-bermudes-premier-pays-a-revenir-sur-la-legalisation-du-mariage-pour-tous_1983334.html#xtor=AL-75


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Lindos
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A mon avis il faut remettre ça dans le contexte, mais aussi en tirer les conclusions.

Si j'en crois la presse, le contexte est un pays caribéen où la majorité de la population est conservatrice chrétienne, ayant récemment lors d'un référendum voté largement contre la décision de la Cours Suprême d'établir l'égalité des droits entre hétéros et gay, certes référendum consultatif où moins de la moitié des gens s'étaient exprimés.

Le gouvernement actuel est travailliste depuis l’année dernière, mais les deux chambres ont voté pour un Domestic Partnership Act (style Pacs ou Contrat d'union civile) donnant à tous les couples hétéros comme gays des droits équivalents, mais sans le mot mariage. Le gouverneur l'a acté, l'idée étant apparemment de ménager l'esprit conservateur de la population, et les états d'âme des députés.

Ce partenariat domestique donne apparemment plus de droits que le Pacs français, puisqu'il donne le droit d'héritage direct, de réversion de la retraite du défunt, de propriété, de personne de confiance pour les soins médicaux, et de travailler aux Bermudes. Mais sans doute pas de droit de filiation.
Lien vers le site du Gouvernement des Bermudes

Il me semble plus intéressant d'analyser la satisfaction des conservateurs chrétiens (et sans doute autres religions se partageant le même dieu), qui voient cela comme une bataille gagnée contre l'intrusion des LGBTx dans l'institution du mariage, largement phagocytée par les mariages religieux dans les sociétés traditionnelles. On est dans la prolongement de la vieille bataille des religieux contre les gays depuis au moins 1500 ans, et au moins 1000 ans de plus dans son berceau d'origine. C'est un jeux d'échec où les gays ont précédé ces religions et leur survivront probablement, mais où les gays se font sérieusement martyriser au moins moralement quand ce n'est pas physiquement par des croyants qui disent s'efforcer d'aimer leur prochain. Dans les Caraïbes ou en Afrique et bien d'autres pays du sud cela concerne une majorité de la population attachée à leurs traditions, et très influencée par les prêches des religieux. Chez nous cela se concentre plutôt sur les fondamentalistes ou les populations d'immigrations ultérieures à la seconde guerre mondiale.

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Veluma
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Jamais aucun droit n'est acquis....

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Lindos
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Citation de Veluma
Jamais aucun droit n est acquis....


Tout-à-fait.
Mais il y a tout de même une tendance lourde en l'absence de nécessité vitale, par exemple l’inceste est devenu solidement tabou, comme l'anthropophagie, l'esclavage, etc.

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Veluma
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Citation de Lindos
Citation de Veluma
Jamais aucun droit n est acquis....


Tout-à-fait.
Mais il y a tout de même une tendance lourde en l absence de nécessité vitale, par exemple l’inceste est devenu solidement tabou, comme l anthropophagie, l esclavage, etc.


tabou mais cela existe encore malheureusement.

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Lindos
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L'inceste des puissants pour garder le pouvoir et l'anthropophagie rituelle ont tout de même largement disparus ces derniers siècles.

Par contre c'est vrai que l'esclavage existe encore, soit sous sa forme traditionnelle par possession de familles dans quelques pays arabo-musulmans (bouzous des touaregs et surtout négro-mauritaniens des maures en Mauritanie), soit occasionnelle par privation de passeport ou liberté des migrants (pays du golf, Libye), soit en rétablissant une charia fantasmée comme dans les territoires controlés par les islamistes, soit par exploitation des prisonniers de droit commun ou politiques dans des camps de travail des pays totalitaires, soit sous sa forme moderne qui a toujours existé par exploitation de nombreux pauvres pour enrichir une minorité de riche. Ce dernier mode est toujours légal et même fortement recommandé.

Mais je faisais allusion à l'exploitation par possession autrement dit privation de liberté, qui tombe en désuétude.

En Afrique saharienne ou nord saharienne c'est souvent par tradition, nomadisme, et complaisance des autorités que les familles black restent au service des berbères touaregs ou arabo-berbères mauritaniens, car la loi l'interdit.

En Libye les libyens sont adorables, mais à cause du salaire et maisons offerts avec l'argent du gaz par l'ex président Kadhafi avec pour seule contrepartie la fidélité à son pouvoir, ils ne savent rien faire à part la guerre, et n'ont plus la possibilité ni les moyens d'employer des travailleurs tunisiens ou égyptiens. Les migrants musclés jeunes et pas idiots, très endettés auprès de leurs passeurs, sont une main d'oeuvre tombée du ciel quasiment gratuite en réactivant les anciennes traditions esclavagistes, dans le contexte d'un état ayant perdu le controle sur les régions.

Dans les pays du golf ils étaient encore des bergers nomades il y a moins d'un siècle, excellent surtout dans le commerce ou l'administration et la religion, sont maintenant immensément riches, ont des difficultés à accéder aux femmes, et peuvent compenser tout cela en faisant venir une main d'oeuvre bon marché qu'ils peuvent controler en confisquant le cas échéant leur passeport.

Sauf à penser que la charia reviendrait à la mode ou à qualifier d'esclavage l'exploitation des pauvres, je peine à voir un rétablissement de l'esclavage qu'il soit industriel ou à la façon antique. Mais je peux me tromper.

Par contre les droits des gays sont en effet résersibles, ils vont à l'encontre des traditions comme les droits des femmes. Un régime d'ultra ou extrême droite puisant sa morale dans la religion pourrait lui être fatal en France.

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Pour ma part, les causes qui pourraient expliquer un retour en arrière en France, mis à part l’avènement d'un état totalitaire, seraient la récence du droit acquis et le fait que les personnes LGBT sont une minorité.

À bien des égards, le droit ressemble à l'évolution des espèces. Quand un caractère est acquis depuis longtemps, il a tendance à rester parce qu'il y a toute une architecture qui s'est constituée autour et qui s'effondre quand il vient à disparaître à l'occasion d'une mutation, ce qui rend l'individu non viable et ne lui permet pas de transmettre cette mutation à une descendance.

C'est facile d'abroger une loi récente, mais plus tu attends, plus elle a de chances d'être maintenue parce que la société se construit dessus. À ceci près que, la communauté LGBT étant en minorité, un retour en arrière remettrait en cause moins de structures et concernerait moins de monde, ce qui le rend envisageable.

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Tabasko
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Citation de Lindos

Il me semble plus intéressant d analyser la satisfaction des conservateurs chrétiens (et sans doute autres religions se partageant le même dieu), qui voient cela comme une bataille gagnée contre l intrusion des LGBTx dans l institution du mariage, largement phagocytée par les mariages religieux dans les sociétés traditionnelles. On est dans la prolongement de la vieille bataille des religieux contre les gays depuis au moins 1500 ans, et au moins 1000 ans de plus dans son berceau d origine. C est un jeux d échec où les gays ont précédé ces religions et leur survivront probablement, mais où les gays se font sérieusement martyriser au moins moralement quand ce n est pas physiquement par des croyants qui disent s efforcer d aimer leur prochain. Dans les Caraïbes ou en Afrique et bien d autres pays du sud cela concerne une majorité de la population attachée à leurs traditions, et très influencée par les prêches des religieux. Chez nous cela se concentre plutôt sur les fondamentalistes ou les populations d immigrations ultérieures à la seconde guerre mondiale.


Sur ce passage, Lindos, il y a deux choses qui me chipotent...
Tout d'abord, concernant le mariage et la phagocytose par le religieux : l'anthropologie n'est pas ma spécialité mais il me semble que le religieux est à l'origine de cette institution. Sachant qu'il n'y a, à priori, aucune preuve irréfutable de l'existence du mariage durant l'écrasante majorité de la Préhistoire et qu'on suppose, seulement, qu'il ait pu exister une forme approchante de cette "structure" à la fin de cette période, lors de la sédentarisation des populations et que c'est surtout dans l'Antiquité que l'on trouve des preuves scientifiques de l'existence de l'institution du mariage, laquelle est clairement "organisée" par le religieux. Dès lors, si on veut être parfaitement honnête intellectuellement, on devrait, à priori, dire que c'est le civil, dans notre société, qui s'est emparé du mariage, en le "laïcisant" (on se marie à la mairie (FR) ou à la maison communale (BE) et éventuellement, on rajoute une cérémonie religieuse). Car dans les sociétés traditionnelles (et même si, par là, tu entends les sociétés dites "primitives"), le religieux/le culturel gère le social. Il y a des exceptions, mais la règle, c'est ça.
Ensuite, dire qu'ici, les personnes qui s'adonnent à la "persécution" ou qui en font la promotion sont "les fondamentalistes ou les populations d'immigrations ultérieures à la seconde guerre mondiale", ça me met vraiment mal à l'aise. Autant, les fondamentalistes, j'accorde (souvenir de la Manif Pour Tous ou nous avons tous eu une belle démonstration du comportement que pouvait avoir les catho ultras à l'égard des LGBT) mais faire un amalgame avec les personnes issues de l'immigration post seconde guerre mondiale, c'est problématique. Moi, par exemple, je suis issue de parents immigrés du Maghreb. J'ai de nombreuses connaissances qui partagent ce background et qui sont LGBT. D'autres à qui ça ne viendrait jamais à l'esprit de discriminer des LGBT. Et si, en disant cela, tu as imaginé le vieux barbu qui vit dans une cité et ses sportifs de gamins qui galèrent et expriment leurs frustrations et leurs colères un peu n'importe comment, alors ça n'est pas l'ensemble...
Enfin, pouvoir dire où se concentre l'homophobie, objectivement, c'est difficile. On a tous, subjectivement, une idée plus ou moins vague mais est-ce vraiment là ? Dans les strates les plus élevées de la société, on peut également trouver de très beaux noyaux d'homophobie (les familles avec un passif aristocratique encore très célébré, par exemple). Dans les régions isolées, aussi. Parfois, dans le monde "corporate". Parfois même chez les LGBT eux-mêmes (c'est malheureux, mais c'est un fait). Ça mériterait une étude.

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Tabasko, je peux te retrouver une théorie qui n'a pas besoin de la religion pour expliquer le mariage (et le patriarcat) en se basant sur l'apparition de la sédentarité qui fait que la question de la transmission des richesses que l'on crée (notamment sa "maison", ses "meubles", etc.) devient une source de rivalités et a besoin d'être codifiée. Ça implique aussi un contrôle de la paternité (puisque celui de la maternité va de soit), et donc un contrôle de la femme. j'ai plus le nom du type en tête mais ça se retrouve facilement. Je mettrai à jour ce post si je tombe dessus.

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Tabasko
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Hey Lampadaire,

C'est un peu l'enchainement que j'évoquais sans rentrer dans le détail dans ma phrase "on suppose, seulement, qu'il ait pu exister une forme approchante de cette "structure" à la fin de cette période, lors de la sédentarisation des populations". Ce sont des théories, elles évoquent bien souvent une structure encore balbutiante et même si les raisons avaient été strictement matérielles, cela n'empêche que le religieux "enrobait" cela (comme beaucoup de choses, d'ailleurs, purement humaines et matérielles sont enrobées par le religieux pour les faire adopter plus facilement).
Les sociétés dites "primitives" (condescendant donc guillemets) sont imprégnées par la culture (et dans la culture, il y a le culte, le religieux). Même le travail (par lequel il y a accumulation de biens) n'a pas la même structure ni le même but que dans nos sociétés, et n'est même pas central (tandis qu'il l'est dans notre société), précisément parce qu'il y a ce "tout culturel".

Mais si tu trouves, je prends : je ne refuse jamais une nouvelle référence :)

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En fait, ce qui m'embêtait c'est qu'on a souvent envie d'imputer des trucs à la religion dont elle n'est pas responsable. Le fait qu'elle se réapproprie des choses existantes n'est pas nouveau, et si on peut expliquer un fait social sans religion, il est raisonnable de penser qu'il a pu apparaître indépendamment, voire même que c'est plus probable (principe de parcimonie).

Aussi, demander une preuve irréfutable de quoi que ce soit qui concerne la préhistoire est un peu gourmand, et c'est sans compter sur le fait qu'on n'a pas non-plus de preuve irréfutable de l'origine religieuse du mariage (je passe sur le fait que l'irréfutabilité n'est pas une bonne chose en science, mais je crois qu'ici c'était un simple abus de langage).

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Tabasko
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Oui, c'est une approche parfaitement acceptable, on peut tout à fait choisir d'étudier un phénomène ou une institution d'un point de vue strictement humain et sans y inclure l'aspect religieux. C'est-à-dire, se focaliser sur les causes matérielles de l'émergence d'un tel concept plutôt que sur la manière dont il a été codé. On peut aussi concevoir que pour une raison X, le mariage se soit créé sans que le religieux n'entre en ligne de compte. C'est possible... il faudra prouver.

Cependant, ici, je fonde mon propos (tout en restant prudente, avec l'usage, à certains endroits, du conditionnel, l'emploi de l'expression "a priori", etc.) sur des éléments "vérifiés" (émanant de recherches scientifiques) et sans trop théoriser : je mets en évidence des points sur lesquels je suis en désaccord. Je ne réfute pas, par ailleurs, que le mariage ait été créé pour des raisons matérielles (je tends même le confirmer) mais je dis qu'il a été "enrobé", donc "codé" par le religieux. Et pourquoi ? Parce que dans les sociétés "primitives", on sait que la culture (dans laquelle le religieux se trouve) était centrale et que ces sociétés sont caractérisées par le fait que les anciens ont le pouvoir (pour différentes raisons : ils maîtrisent les technologies, ils ont les connaissances, le savoir-faire, etc.) et que le religieux est un instrument du pouvoir. Dès lors, pour entamer une mutation structurelle dans une communauté de ce type, où le matériel a encore très peu de valeur (ces populations se sédentarisent et viennent de millénaires de nomadisme où l'accumulation de biens est un non-sens) et où le culturel est central, il faut passer par le culturel et par son pan le plus "coercitif" : le religieux.

Par rapport à la gourmandise de l'exigence de "preuves irréfutables" au niveau anthropo pour cette époque, tu as parfaitement raison : au niveau anthropologique et même historique, sur ces populations, il y a une technique un peu "abusive" qui a parfois été employée pour tirer des conclusions quand on ne pouvait pas faire autrement et c'est celle d'étudier des sociétés primitives encore existantes au XXe siècle comme les Bushmen du Kalahari et essayer de recomposer le puzzle en mettant ce qui a été observé "aujourd'hui" à l'épreuve de ce qui été découvert d'Hier, pour voir si ça peut matcher. On en pense ce qu'on veut mais c'est une technique.

Quant à l'emploi du terme "irréfutable", tu l'as bien compris, j'entends par là une preuve scientifique solide, comme on en a, par exemple, pour le mariage dans l'Antiquité, où on ne peut pas dire que ça n'existait pas car on a pléthore d'éléments qui permettent d'affirmer que si.

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Ancien membre
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On va encore me trouver psychorigide mais je ne suis pas d'accord concernant la nécessité de la preuve du non-religieux.

Il n'est pas utile d'un point de vue épistémologique de prouver, quand une théorie A fonctionne, qu'une théorie A + B ne fonctionne pas pour raisonnablement exclure B.

Je ne dis pas que le rasoir d’Ockham permet d'extraire tous les modèles explicatifs du monde, mais il permet de faire des prédictions, et la théorie évoquée prédit qu'une société humaine peut naturellement en venir au mariage, sans qu'il y ait nécessairement de religion. Il est donc raisonnable de penser que ça a pu être le cas, et il n'est pas utile de le prouver car on parle de choses qui sont hautement spéculatives de toute façon et qui ne pourront se concrétiser qu'avec des découvertes archéologiques. Nous ne pouvons être certains d'aucune des deux propositions sans éléments supplémentaire. En attendant, l'approche probabiliste est acceptable, et A est plus probable que A + B.

Aussi la thèse d'un mariage qui n'existerait pas sans religion n'est pas réfutable parce que si on trouve des traces de mariage sans trouver des traces de religion, ça ne prouve pas l'absence de religion (l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence). Je ne dis pas que ça rend la thèse irréaliste mais elle n'est pas utile car on ne peut pas la tester, donc pourquoi se fatiguer à la défendre ?

Aussi, je n'aime pas l'idée que toutes les sociétés humaines ont été religieuses à tous les moments de leur histoire. La culture n'est pas forcément religieuse. On a eu à une période beaucoup de micro-sociétés, un peu comme les tribus amérindiennes, qui pouvaient être constituées parfois d'une vingtaine de personnes ou moins. Penser que toutes ces sociétés étaient religieuses me semble coûteux. Il n'est pas difficile d'imaginer des gens simples qui se contentent de vivre sans se poser des questions métaphysiques. Aussi, un truc qui m'énerve profondément, c'est le fait de conclure que parce qu'on trouve des éléments rituels ils sont forcément religieux. le rite est important dans une culture (fêter un anniversaire par exemple) et il peut être codifié (le chapeau pointu, les cotillons) sans être religieux. Or dès qu'on trouve des sépultures anciennes on va tout de suite sauter à la conclusion "telle population était religieuse"... on peut respecter ses morts et éviter de mourir de maladies au contact de corps en putréfaction sans forcément avoir de sentiment religieux.

Mais là je ne parle que de mon sentiment. Je sais qu'il n'est pas très orthodoxe.

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Tabasko
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Bruxelles
Aaahhhhhh, Lampadaire :). Lampadaire, Lampadaire...


et la théorie que j'évoque prédit qu'une société peut naturellement en venir au mariage, sans qu'il y ait nécessairement de religion. Il est donc raisonnable de penser que ça a pu être le cas

Qu'ai-je dit plus tôt ?
"On peut aussi concevoir que pour une raison X, le mariage se soit créé sans que le religieux n'entre en ligne de compte. C'est possible."

et il n'est pas utile de le prouver car on parle de choses qui sont hautement spéculatives de toute façon et il faut le garder à l'esprit quand on affirme quelque chose : nous ne pouvons être certains d'aucune des deux propositions sans éléments supplémentaire, donc l'approche probabiliste est acceptable

Surement pas. Dès lors qu'on veut affirmer quelque chose (et encore plus au niveau scientifique), il faut au moins apporter des éléments sérieux qui permettront de concevoir la théorie comme "vraie". La spéculation ne suffit pas, sinon, je te dis que durant l'Epipaléolithique, des licornes s'accouplaient avec des chevaux de trait et que ça nous a donné des poneys, "merci, bonsoir" et on dit que ça s'appelle de la recherche. Non : il faut des éléments qui soient un minimum sérieux.

Aussi la thèse d'un mariage qui n'existerait pas sans religion n'est pas réfutable parce que si on trouve des traces de mariage sans trouver des traces de religion, ça ne prouve pas l'absence de religion (l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence).

Je n'ai jamais dit le contraire :).
Mais compte tenu de ce que l'on sait sur les sociétés primitives et de ce que j'ai évoqué plus haut *fait un lent mouvement de rotation du poignet pour ne pas avoir à se répéter*... On peut sérieusement penser que le culturel et le religieux aient codé et installé l'institution du mariage.

Je ne dis pas que ça rend la thèse irréaliste mais elle n'est pas utile car on ne peut pas la tester, donc pourquoi se fatiguer à la défendre ?

Ce qu'on appelle "la recherche fondamentale" et même dans ce type de recherche, on "teste" d'une manière ou d'une autre (j'ai évoqué une technique employée pour essayer de recomposer le "puzzle" de l'Histoire à partir de société primitive encore observable)

La culture n'est pas forcément religieuse. On a eu à une période beaucoup de micro-sociétés, un peu comme les tribus amérindiennes, qui pouvaient être constituées parfois d'une vingtaine de personnes ou moins. Penser que toutes ces sociétés étaient religieuses me semble coûteux. Il n'est pas difficile d'imaginer des gens simples qui se contentent de vivre sans se poser des questions métaphysiques. Aussi, un truc qui m'énerve profondément, c'est le fait de conclure que parce qu'on trouve des éléments rituels ils sont forcément religieux. le rite est important dans une culture (fêter un anniversaire par exemple) et il peut être codifié (le chapeau pointu, les cotillons) sans être religieux. Or dès qu'on trouve des sépultures anciennes on va tout de suite sauter à la conclusion "telle population était religieuse"... on peut respecter ses morts et éviter de mourir de maladies au contact de corps en putréfaction sans forcément avoir de sentiment religieux.

Là non plus, jamais dis le contraire : la culture n'est pas forcément religieuse. Mais le religieux, lui, fait forcément partie de la culture.

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Ancien membre
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Ne confondons pas tout : ton histoire de licorne est coûteuse parce qu'elle suppose l'existence d'une créature que l'on n'observe pas, alors que l’existence du mariage sans religion est un mécanisme qui se déduit logiquement de pressions et d’éléments sociaux qui ont existé et existent encore et dont on a des preuves formelles. L'émergence est un phénomène que les amateurs de sociologie ne peuvent pas ignorer car c'est précisément ce qui la distingue de la psychologie. Une cause n'a pas forcément d'agent, elle peut être l'environnement lui-même. C'est une idée qui pourrait te séduire.

Après, tout ce que je dis n'est pas nécessairement une critique (même si on peut me prêter un certain esprit de contradiction) : je peux réagir sur des choses même si on est d'accord ;)

Moi je ne pense pas que les éléments évoqués suffisent à renforcer la thèse que le mariage est plutôt d'origine religieuse. J'évoquais le principe de parcimonie qui est tout à fait valable pour soutenir le contraire. Aussi, je tiens à dire que nous sommes biaisés parce que la religion a une place très importante dans nos sociétés depuis des siècles et que c'est elle qui organise le mariage traditionnellement dans nos cultures, donc il n'est pas étonnant qu'on cherche à voir de la religion derrière les premiers mariages et que malgré la validité évidente de l'autre thèse, on soit tenté de la rejeter apriori.

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Yotuel
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Pau
Pour info, les Bermudes ne sont pas un pays mais un territoire d'outre-mer britannique. Après, les territoires d'outre-mer britannique ont beaucoup plus d'autonomie que l'outre-mer français. C'est peut-être pour ça qu'il y a une confusion de la part de beaucoup de monde.
Le gouverneur des Bermudes est nommé de fait par le gouvernement britannique. C'est d'ailleurs pour cela que les partisans du mariage pour tous ont fait pression sur le gouvernement britannique pour qu'il demande au gouverneur des Bermudes de ne pas signer la loi. Ça a mis la première ministre britannique un peu dans la merde mais elle a refusé d'intervenir pour respecter l'autonomie des Bermudes. Le gouverneur a un peu un rôle de monarque constitutionnel.

Sinon, dans le passé il y a déjà eu la Californie et le Maine (Etats américains) qui sont revenus sur le mariage pour tous après l'avoir autorisé. Donc les Bermudes ne sont absolument pas précurseurs dans ce domaine.

Aucun droit n'est acquis et il faut rester vigilant. Cependant, en France, je pense qu'il n'y a pas de danger à moyen terme sur une éventuelle annulation du mariage pour tous (en tout cas tant que la France restera une démocratie et un Etat de droit).

Plus largement, les Caraïbes sont une région très religieuse, conservatrice et homophobe. Les seules îles des Caraïbes qui autorisent le mariage gay sont les îles qui font parties d'un pays européen.
La cour inter-américaine des droits de l'Homme a rendu un arrêt qui est censé imposer le mariage pour tous dans un certain nombre de pays des Caraïbes et d'Amérique latine mais la mise en application est quasiment absente.

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Lindos
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Lyon

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Tabasko,

En effet dans le passé tout était plus ou moins sacré. Mais le sacré a précédé les croyances abrahamiques, pendant l’antiquité, et la préhistoire a laissé des peintures ou gravures de danses et même usage d’alcool telles qu’il en existe encore chez les ethnies premières pendant les cérémonies des moments clés de la vie, dont les mariages. Les familles polygames patriarcales ou matriarcales et monogames ont certainement précédé la sacralisation de la reproduction, car les primates plus largement les mammifères ont les mêmes types de relations sexuées, précédées d’une parade ou invitation à l’union pour concevoir voire élever leurs petits, parfois dans une union pour la vie comme chez les gibbons. Et rien ne prouve qu’ils croient en des esprits ou dieux immortels dotés de super pouvoirs (leurs dieux c'est nous les humains mdr).


Quant-aux familles issues des migrations post coloniales, beaucoup ont gardé des liens familiaux avec leur pays d’origine, beaucoup accordent encore de l’importance aux grands mariages, qu'ils doublent d’une cérémonie traditionnelle dans leur région d’origine, beaucoup accordent de l’importance aux mariages religieux, et sont régulièrement étiquetées « homophobes » par leurs enfants sur les forums gays. En tout cas les parents âgés, et parfois même des jeunes renouant avec la religion.
Personnellement je ne reproche pas aux gens d’avoir été élevés dans une tradition, par contre je souligne que les religieux versent encore trop souvent de l’huile sur le feu.
Bien sur qu’on retrouve toutes les postures françaises chez les plus jeunes puisqu’ils sont français, mais leur famille ne leur laisse pas toujours vraiment le choix sur la façon de se marier.

De ce point de vue les Bermudes sont restés beaucoup plus traditionnels que la moyenne des britanniques, comme le souligne Yotuel, et je ne suis pas si surpris que cela de leur décision.



« dans la culture, il y a le culte, le religieux »

Il y a surtout que dans le culte il y a une culture ;-)
Ne dit-on pas « cultuel » pour définir une pratique culturelle religieuse.

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Ancien membre
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Je ne sais pas trop où voulait en venir Tabasco avec "dans la culture, il y a le culte, le religieux"

Au niveau de l'étymologie / histoire de l'usage du mot en latin, c'est plutôt l'inverse : la culture désigne d'abord la culture agricole.

Au niveau philosophique, la culture s'oppose à la nature. Elle n'est pas nécessairement religieuse.

D'un point de vue sociologique et écologique, la culture est ce qui distingue et lie des groupes d'individus. Là encore, pas de religion nécessairement

Du coup, pour moi "culture" n'implique pas du tout le culte ou et le religieux.

Par contre, il peut y avoir un idéologie sans religion (par exemple le communisme),

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Lindos
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"il peut y avoir un idéologie sans religion (par exemple le communisme), "

Je ne sais pas si le communisme n'est pas une religion mais lorsqu'il détient le pouvoir, s'il lutte contre les croyances religieuses il en utilise tous les codes : détention de la vérité et interdiction de la critiquer, formules magiques, prosélytisme, sacralisation des dirigeants (grands prêtres), mausolées, grandes messes d'autocritique des travailleurs, etc ^^

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Tabasko
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Bruxelles
Citation de Lindos
Tabasko,

En effet dans le passé tout était plus ou moins sacré. Mais le sacré a précédé les croyances abrahamiques, pendant l’antiquité, et la préhistoire a laissé des peintures ou gravures de danses et même usage d’alcool telles qu’il en existe encore chez les ethnies premières pendant les cérémonies des moments clés de la vie, dont les mariages. Les familles polygames patriarcales ou matriarcales et monogames ont certainement précédé la sacralisation de la reproduction, car les primates plus largement les mammifères ont les mêmes types de relations sexuées, précédées d’une parade ou invitation à l’union pour concevoir voire élever leurs petits, parfois dans une union pour la vie comme chez les gibbons. Et rien ne prouve qu’ils croient en des esprits ou dieux immortels dotés de super pouvoirs (leurs dieux c est nous les humains mdr).


Encore heureux, n'est-ce pas, que quelques personnes aient eu la bonne idée de s'unir (également physiquement) avant que l'Homme ne se mette à Croire, sinon nous ne serions pas là pour en discuter ;). Cependant, il existe une différence entre s'unir (et faire des familles), s'accoupler et se marier : le mariage est une institution, c'est un engagement "codé". Le pigeon qui se grossi puis entreprend la danse de sa vie pour séduire une femelle et qui, par chance, réussi son coup, n'est pas en train de se marier avec, nous en conviendrons ;). Donc que les gibbons restent ensemble une vie entière n'indique rien sur leur "état civil" :). De la même manière que des humains peuvent rester une existence entière à s'aimer et à élever des enfants sans pour autant qu'ils soient passés devant monsieur le curé/l'imam/le rabbin et/ou monsieur/madame le maire.

Quant-aux familles issues des migrations post coloniales, beaucoup ont gardé des liens familiaux avec leur pays d’origine, beaucoup accordent encore de l’importance aux grands mariages, qu ils doublent d’une cérémonie traditionnelle dans leur région d’origine, beaucoup accordent de l’importance aux mariages religieux, et sont régulièrement étiquetées « homophobes » par leurs enfants sur les forums gays. En tout cas les parents âgés, et parfois même des jeunes renouant avec la religion.
Personnellement je ne reproche pas aux gens d’avoir été élevés dans une tradition, par contre je souligne que les religieux versent encore trop souvent de l’huile sur le feu.
Bien sur qu’on retrouve toutes les postures françaises chez les plus jeunes puisqu’ils sont français, mais leur famille ne leur laisse pas toujours vraiment le choix sur la façon de se marier.


Bon, ici, plusieurs choses : d'abord, le fait de maintenir un contact avec son pays d'origine et d'accorder de l'importance aux grands mariages, c'est un fait (qui n'est même pas absolu, d'ailleurs, mais bon, on va dire que), cependant, ce n'était pas ce dont nous parlions, au départ. Je pense que beaucoup de familles occidentales accordent de l'importance aux mariages de leurs enfants et que ça soit en Finlande ou en Italie, ça se vérifie.
Ce dont nous parlions, c'était de l'homophobie et du "ciblage" de cette population d'immigrés post seconde guerre mondiale (et tu pointes post coloniale, donc là, clairement, les arabes et les noirs). Or, tu admettras, tout de même, Lindos, qu'il est un peu fort de café de dire que ces populations (en généralisant, en plus) sont les "fournisseuses officielles" d'homophobie, lorsqu'on se rappelle La Manif Pour Tous et les 3-4 imams que les cathos ultras sont venus chercher en catastrophe à coup de tractage près des mosquées pour se donner une allure "œcuménique", alors que la communauté musulmane de France, elle, de ces histoires, elle n'en n'avait rien à cirer. J'ai parmi mes contacts privilégiés dans la communauté musulmane de Belgique (étant Belge), un professeur de religion islamique qui a perdu son fils. Son fils était homosexuel et s'est fait tuer un soir de printemps après une soirée dans un bar par de bons blancs. Et pourquoi ? Parce qu'ils étaient tout à fait homophobes. Que fait son père aujourd'hui ? Il pleure encore son fils, des années après, et professeur de religion islamique, il a fait du combat LGBT sa lutte personnelle. On lui dit quoi, à lui ? Croire que les immigrés post-coloniaux et les Français/Belges à qui ils ont donnés naissance sont, dans leur globalité, plus homophobe que d'autres est, à mon sens, une double erreur. D'abord, parce qu'il y a généralisation... et ensuite, parce qu'il y a stéréotype. Encore une fois, le petit salafiste à la barbe kilométrique qui ne se fie qu'au calendrier hégirien, ce n'est pas l'ensemble.

« dans la culture, il y a le culte, le religieux »

Il y a surtout que dans le culte il y a une culture ;-)
Ne dit-on pas « cultuel » pour définir une pratique culturelle religieuse.


Ah oui ? Donc, pour toi, l'art visuel, le folklore du Languedoc, la musique techno, c'est un "culte" dans lequel il y aurait une culture ? Ou bien, comme je le dis, c'est de la culture et le "culte" n'est pas forcément obligatoire, puisque la culture désigne l'ensemble de ce qui est artistique et religieux ?
"Cultuel" est un adjectif qui se rapporte au culte. "Culturel", se rapporte à la culture. Par exemple : "Le père Jean se rendait à l'église pour célébrer l'office. Comme d'habitude, il y verrait du monde, les libertés cultuelles qu'il s'autorisait séduisant les plus jeunes. C'est parce qu'il réussissait à les ramener sur les bancs de l'église, en partageant la parole de Dieu avec humour et à travers des références culturelles que tous comprendraient, que l’évêque Vieumachin ne le voyait pas d'un mauvais oeil."

Cependant, ça n'est pas parce qu'un adjectif se rapporte au culte que le religieux ne fait pas partie de l'ensemble "culture" ;).

Et Lampadaire, si tu m'as bien lu depuis le départ, jamais je n'ai dit que la culture était forcément religieuse, c'est même l'inverse : le religieux fait partie de la culture qui est un ensemble dans lequel il n'y a pas que le religieux (sinon quoi, on appellerait ça "la religion"). Et les éléments que tu présentes ne font que confirmer : au niveau philosophique, la religion n'est pas un élément de la nature, mais de la culture. D'un point de vue socio, c'est ce qui distingue et lie les groupes d'individus (et y a pas que ça mais passons) mais là aussi, sans pour autant être l'élément central, la religion figure.

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Raiiif
Homme de 25 ans
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Après lecture de 58%* des commentaires

Ce que la loi fait, la loi doit pouvoir le défaire. Sinon, il n'y à plus de démocratie.
Je veut dire, ce n'était pas dans le contrat, quand la loi à été voté, elle n'était que cela, une loi. Si on avait voulu mettre le mariage homosexuel dans la constitution, il fallait le faire, et ça prenait un congrès ou un référendum. Ce choix là n'à été fait nul part, heureusement à mon avis, ça veut dire qu'une autre majorité politique peut revenir dessus et c'est sain : ça s'appelle la démocratie.

Ce que je questionne, moi, c'est le lien entre homophobie et interdiction du mariage pour tous.
L'article commence avec une référence au principe de l'égalité de droit, qui n'est absolument pas remise en cause avec ce texte. Avant Taubira, j'étais, comme tout le monde, parfaitement libre d'épouser une femme. Comme tout le monde. Non seulement on est quand même citoyen avant d'être homosexuel, mais un hétérosexuel non plus, n'avait pas le droit d'épouser un homme. Donc pas de discrimination. Et non, ce n'est pas tiré par les cheveux, c'est du droit -dc (aussi) de la politique-, ce que j'ai envie de faire avec mes fesses n'à juste pas à rentrer en ligne de compte.

Plus largement, sans être, en fait, totalement contre le mariage, je nie vigoureusement que le fait de penser que le mariage est une institution qui vise à la procréation et à l'éducation des enfants et donc ne convient pas à des couples stériles par nature est homophobe.
L'homosexualité, l'homo-visibilité, l'homoparentalité, posent évidemment pleins de questions dans toutes les sociétés, qui sont parfaitement légitime à débattre. Quitte à changer de loi si certains le décident.
Depuis la Révolution, il est n'est plus illégal d'être homosexuel dans ce pays. Le jour où il seras question de revenir là dessus, vous viendrez me réveiller, et je viendrais crier au scandale avec la meute, en attendant, l'homophobie n'est que dans les têtes, celles des trois ou quatre homophobes qu'il reste, à la campagne et en banlieue, et celles de ce qui en voient partout.


* Chiffre inventé.

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Tabasko
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Raiiif, attends quelques heures... Je vais aller dormir pour recharger mes batteries et dans quelques heures, si j'ai le temps et la forme, je te montre que :

1. "Si on avait voulu mettre le mariage homosexuel dans la constitution, il fallait le faire, et ça prenait un congrès ou un référendum. Ce choix là n'a été fait nul part, heureusement à mon avis, ça veut dire qu'une autre majorité politique peut revenir dessus et c'est sain : ça s'appelle la démocratie" : Pas vraiment

2. "L'article commence avec une référence au principe de l'égalité de droit, qui n'est absolument pas remise en cause avec ce texte. Avant Taubira, j'étais, comme tout le monde, parfaitement libre d'épouser une femme. Comme tout le monde. Non seulement on est quand même citoyen avant d'être homosexuel, mais un hétérosexuel non plus, n'avait pas le droit d'épouser un homme. Donc pas de discrimination." : Si, si.

3. "Et non, ce n'est pas tiré par les cheveux, c'est du droit -dc (aussi) de la politique-, ce que j'ai envie de faire avec mes fesses n'à juste pas à rentrer en ligne de compte." : Si, si, mais on va le formuler autrement parce que ce n'est pas qu'une histoire de fesses.

Pour l'heure, je vais juste répondre à ceci :
l'homophobie n'est que dans les têtes, celles des trois ou quatre homophobes qu'il reste, à la campagne et en banlieue, et celles de ce qui en voient partout.


En 2016, +19,5%* de témoignages supplémentaires chez SOS Homophobie. 42%* de tous les témoignages parlent d'une homophobie quotidienne (notamment sur internet, +22,5*%), subie dans le contexte familial et dans l'entourage proche (15*%), dans les lieux publics (14*%), à l'école ou au travail (Source : SOS Homophobie).
Aussi, l'association a recueilli 124* témoignages d'agression physique de LGBT, soit une agression tous les 3* jours. Mais ceci n'est "que" le recueil de l'association... et quand bien même on irait chercher des chiffres à la police, encore faudrait-il ajouter tous ceux qui ne se présentent pas au commissariat (même phénomène que pour les personnes ayant subit un viol).
Par ailleurs, les jeunes LGBT ont un taux de suicide 4* fois plus élevés que les jeunes hétéros. En cause, les violences, les discriminations et le harcèlement (Source : Inter-LGBT)
Je ne sais pas toi, mais je trouve que tes "3-4 homophobes qu'il reste", ils font pas mal de dégât. Ou bien, ils sont bien plus nombreux que tu ne l'imagines.

* Chiffres non-inventés

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Tabasko, j'ai pas dit le contraire, mais tu avais quand même l'air de nous dire que quand il y a culture, il y a religion.

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Lindos
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41 remerciements
Tabasko,
"le religieux fait partie de la culture qui est un ensemble dans lequel il n'y a pas que le religieux (sinon quoi, on appellerait ça "la religion"). Et les éléments que tu présentes ne font que confirmer : au niveau philosophique, la religion n'est pas un élément de la nature, mais de la culture."

Commençons par les sujets qui ne fâchent pas, sur ce point je suis d'accord ^^
Dans le contexte de ta démonstration du mariage dans le culte, je n'avais pas compris ta phrase comme une inclusion du culte dans la culture mais l'inverse, j'ai des circonstances atténuantes mdr.

" le mariage est une institution, c'est un engagement "codé". Le pigeon qui se grossi puis entreprend la danse de sa vie pour séduire une femelle et qui, par chance, réussi son coup, n'est pas en train de se marier avec, nous en conviendrons"

Nous conviendrons aussi que tes conventions ne sont pas plus démonstratives que mes observations ;-)
Il est assez probable que le gibbon et le pigeon utilisent les mêmes mécanismes d'attachement que nous car nous partageons les mêmes briques biologiques, et sont des être doués de sensibilités. L'attachement est sans doute plus adapté à l'élevage des petits, mais il est réutilisable et parfois réutilisé par des espèces pour adapter leur reproduction. Ce ne fut d'ailleurs largement pas le cas chez les humains dans les grandes civilisations des derniers millénaires, qui lui ont préféré des alliances entre familles, clans, voire ethnies, pays, etc. Le grand amour coup de foudre qui contient bien d'autres mécanismes que l'attachement était un rêve inaccessible qu'on retrouve dans la littérature grecque notamment, mais encore actuellement dans les pays traditionnels. Contrairement aux petites ethnies qui pouvaient avoir intérêt reproductif, et l'ont encore gardé, de s'unir par "amour" c'est-à-dire séduction, attachement, mais aussi de l'intérêt personnel ou familial (en français le mot amour est terriblement pauvre, idans d'autres langue il peut exister jusqu'à une douzaine de façon d'aimer). Il est même assez probable qu'avant les grandes civilisations sédentaires du néolithique (et parfois même fin du mésolithique), et avant que les espaces de chasse ne soient plus assez nombreux vis-à-vis de la densité des humains, les familles aient eu plus intérêt à se former par séduction. C'est pour cela que j'ai fait allusion aux animaux qui semblent avoir ont des modes d'alliance plus proches que des ethnies premières.

Bref l'union peut être un contrat lorsqu'il y a des intérêts à défendre, mais ce n'est pas fondamentalement une obligation biologique sauf si devenu indispensable à l'adaptation de l'espèce, et surtout ce contrat a aucune obligation à être rattaché à l'espace cultuel de la culture. Le seul intérêt de le rattacher est de pouvoir les contrôler ^^


Concernant les traditions des pays du sud et les migrants originaires de ces pays, c'est un sujet sensible et je n'ai nullement l'intention de te blesser en soulignant qu'on est probablement dans ce contexte dans les Caraïbes, et notamment les Bermudes.
Les migrants européens de la première moitié du XX siècle étaient quasiment aussi traditionnels à l'époque, mais la France aussi, c'est depuis que les choses se sont accélérées et le creux s'est élargit parce que les pays du nord ont intérêt à défendre leur évolution (pour garder le contrôle du monde) pendant que les pays du sud peuvent avoir intérêt à défendre leurs traditions (pour garder de l'indépendance).

C'est vrai que les musulmans n'ont pratiquement pas défilé contre le mariage pour tous, mais non pas parce qu'ils ne s'y intéressaient pas, mais parce qu'ils pensaient que leurs enfants étaient peu concernés et surtout parce qu'en France ils peinent à pouvoir exprimer une opinion. Outre qu'ils peinent à avoir une opinion consensuelle entre eux (trop de chapelles, d'ethnies, de pays, de clans, de tribus, de familles). Et outre que l’œcuménisme n'est que de façade, se battre contre le droit LGBTx est presque la seule alliance possible entre les différentes religions abrahamiques qui se font une concurrence acharnée depuis des milliers d'années...
A fortiori se battre aux cotés d'ultras qui sont ultra contre les minarets et contre vous n'est pas chose facile.
Mais il y a un continuum de pensées entre les pensées traditionnelles et les traditionalistes de nos sociétés.

Personnellement je mets beaucoup moins de sens péjoratif dans le mot homophobe que les jeunes gays qui en soufrent trop pour pouvoir le comprendre. Quand on est arachnophobe ont fuit les araignées, on les effraie, mais on ne les écrase pas nécessairement, on les éloigne de l'espace visible, on les cache. C'est ce que font les sociétés traditionnelles des pays du sud, et font encore souvent les familles. Ce qui a pour conséquence que je ne condamne pas les pensées traditionnelles. Outres que, et c'est même très drôle, c'est dans les cultures les plus fermées à la liberté sexuelle que l'homosexualité est la plus accessible, parce qu'une sexualité de substitution. Je considère donc ces familles sites "homophobes" comme victimes de leur culture, et en premier lieu victimes de la composante abrahamique de leurs croyances religieuses. Au même titre que les croyants traditionalistes des pays occidentaux. Le professeur de religion islamique dont on a tué le fils est lui-même victime de ces croyances "homophobes" absurdes.

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Tabasko
Femme de 29 ans
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Raiiif,

Si on avait voulu mettre le mariage homosexuel dans la constitution, il fallait le faire, et ça prenait un congrès ou un référendum. Ce choix là n a été fait nul part, heureusement à mon avis, ça veut dire qu une autre majorité politique peut revenir dessus et c est sain : ça s appelle la démocratie


Tout d'abord, non : la démocratie, ce n'est pas la possibilité constante de venir sur ce qui a été scellé pour l'abroger. Cela se fait également en contexte de dictature et ce procédé ne caractérise rien, pas même un système parlementaire. Par ailleurs, revenir sur un droit fondamental ouvert à une catégorie de population pour le lui ôter, ça ressemble juste à du fascisme.
Ensuite, je m'interroge : comment, lorsque l'on est LGBT soi-même, on peut se dire qu'il est "sain" de revenir sur un droit tel que celui-là, qui ne retire rien à personne, n'oblige personne à le contracter mais nous ouvre juste une possibilité d'engagement symbolique important, fondamental au niveau du droit (car le droit au mariage est la porte vers plus de droits familiaux) et de protection pour le/la conjoint.e et les enfants éventuels en cas de pépin ? A chaque fois, ça me surprend.

L article commence avec une référence au principe de l égalité de droit, qui n est absolument pas remise en cause avec ce texte. Avant Taubira, j étais, comme tout le monde, parfaitement libre d épouser une femme. Comme tout le monde. Non seulement on est quand même citoyen avant d être homosexuel, mais un hétérosexuel non plus, n avait pas le droit d épouser un homme. Donc pas de discrimination.


En droit, il n'y a pas qu'un seul type de discrimination, il y en a plusieurs. C'est vrai au travail, c'est vrai sur l'espace public, etc. Parmi ces discriminations, il y a deux grands types : les discriminations directes et indirectes. La discrimination directe, c'est te dire "Je ne te donne pas le droit au mariage parce que tu es gay". La discrimination indirecte, c'est te dire "Le mariage pour tous existe déjà parce que tout adulte consentant a déjà le droit de se marier avec un individu de l'autre sexe, il n'y a donc pas de combat".
Pourquoi est-ce de la discrimination indirecte ? Car nous avons une population d'adultes, consentant.e.s (jusqu'ici tout va bien), qui souhaitent se marier entre eux/elles, mais ils/elles ne le peuvent pas car le droit pose une règle discriminante (sexe opposés) qui leur ôte ce droit.

Prenons un exemple plus parlant pour illustrer cette différence : j'ai une entreprise de cosmétique pour homme et je suis fatiguée de faire tourner cette boite. Je me dis qu'engager une personne qui assumerait la direction pendant que je me dore la pilule à Belize, ça vaut l'investissement. Alors, je dis à mon service RH de partir en chasse, cependant, ce que j'ai derrière la tête, c'est d'engager un homme.
[uDeux cas de figure[/u]
* Premier cas, je suis une imbécile et ne connais rien au droit et à la discrimination. Mon recruteur, c'est un forain à temps partiel, il ne connait rien aux législations. Je lui dis qu'à cette position de managing director, il me faut un bon monsieur et qu'il faut le faire paraître sur l'annonce. Paf, discrimination directe : je dis ne pas vouloir de femme à cette position, je fais une discrimination sur base du sexe.
* Deuxième cas, Je suis un chacal à moitié-futé, le droit et les discriminations, c'est ok, mais demeure qu'une directrice, à part moi, j'estime que ça ne va pas. Je dis donc à mon recruteur que "puisque nous sommes spécialisés en produits cosmétiques pour homme, avec un accent tout particulier sur l'aftershave et les huiles pour barbe, il nous faut une personne qui ait une expérience personnelle et singulière de l'usage de ces produits pour s'approprier pleinement notre "core business"". Phrase à peu près neutre. Tout le monde pourra m'envoyer des CV. Des femmes, des hommes, des chiens en bas collants,... Chacun aura un droit égal de spammer ma boite mail pour obtenir le poste. Reste qu'à part une femme à barbe, ceux qui ont une "expérience personnelle et singulière de l'usage de ces produits", ce sont les hommes. Discrimination indirecte. Sur propos neutres à première vue, j'opère une discrimination.

Avant Taubira, en France, nous n'étions pas tous égaux devant le mariage. La perspective offerte à une lesbienne de me marier à un gus, ça ne lui sert à rien. Nous sommes certes citoyens avant d'être homos mais nos identités façonnent le droit parce qu'elles créent des situations, sinon quoi, nous ne sommes pas dans un système qui a l'égalité comme idéal.

Et non, ce n est pas tiré par les cheveux, c est du droit -dc (aussi) de la politique-, ce que j ai envie de faire avec mes fesses n à juste pas à rentrer en ligne de compte.


S'il ne s'agissait que de fesses, Raiiif... On n'en n'aurait surement pas fait tout une affaire. Sauf qu'il ne s'agit pas uniquement de fesses : il s'agit de coeur, d'identités, d'espoirs, d'avenir, de progrès, de valeurs républicaines, de protection juridique, d'enfants, etc. De tout ça, on en tient parfaitement compte, en droit.

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Lindos, il y a beaucoup à répondre, là aussi, pour toi, mais si tu veux bien, un peu plus tard ;)...

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Raiiif
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1.1- Si la démocratie est le pouvoir du peuple, comme l'aristocratie est le pouvoir des meilleurs et l'autocratie le pouvoir d'un seul, les logiques juridiques modernes qui permettent à des juristes, donc des experts, de définir un cadre de plus en plus restreint au domaine de la loi et de l'action politique est de nature aristocratique. Pas démocratique.
La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, c'est tout, rien de plus, mais rien de moins. Tout ce qui fait obstacle à la puissance du peuple exprimé par le fait majoritaire est, par nature même, anti-démocratique.
Si demain un référendum interdit aux roux de demeurer plus de six mois consécutifs sur le territoire national, pour un motif quelconque, nous serions certainement en droit de s'y opposer, mais notre opposition, fondée sur des principe juridique et tous un tas de valeurs merveilleuses, seras d'ordre aristocratique : au nom de valeurs que nous pensons universelle mais qui de fait n'auraient pas la même force partout et dans tous les milieux, nous tenterions de faire barrage à la volonté populaire. C'est bien, peut être, mais c'est pas démocratique.
Si la loi fait quelque chose, la loi doit pouvoir le défaire. C'était, je crois, un des adages, des principes juridiques fondamentaux et fondateurs de notre droit à une époque où nous avions un peu de raison. Ca veut simplement dire que quand une majorité prend une décision, elle ne lie pas les mains de la suivante qui est libre de revenir dessus. Sinon, progressivement, on retire les pouvoirs des mains du peuple actuel et c'est une condition d'expression essentielle de la démocratie. Sinon, c'est de la démocratie à un seul sens.

1.2 Sain
Je voulais dire qu'il était sain de pouvoir revenir sur une loi, par principe. Je ne crois pas qu'il serait sain de revenir sur la loi en l'état, en tout cas certainement pas en ne faisant que ça.
Et ... Je ne suis pas LGBT. Enfin, si, j'aime faire l'amour avec des hommes, mais ça s'arrête là, je ne me sent pas particulièrement différent du reste de la population, pour cette raison là en tout cas, et cet acronyme un peu étrange et en perpétuelle extension me laisse assez sceptique.

Après, dire que ca n’enlève rien à personne est vraiment l'argument qui m'agace le plus. Ca me semble être une façon de délégitimer le propos de celui qui n'est pas directement concerné. On à tout de même le droit de penser la société par dessus les individualités. J'ai une opinion sur le racisme, alors que je fais partis du groupe ethnique majoritaire, j'ai une opinion sur l'intégration, alors que je fais partis du groupe culturel majoritaire, sur la Corse, alors que je viens du continent, sur les DOM-TOM, alors que je n'y ais jamais foutu les pieds et que je ne suis pas concerné a priori, sur le féminisme, alors que je suis un homme, ect, ect ..
Je veut dire par là que ca fait partie d'un ensemble, d'un projet de société, et qu'il n'y à pas besoin que ca enlève quelque chose à quelqu'un pour que ça s’inscrive, pour de bonnes et de mauvaises raisons, dans son raisonnement politique.


2.1 Discrimination indirecte.
Une belle jeune femme, je veut dire par là en plein dans les canons de l'époque, passeras toujours devant une cinquantenaire en surpoids, ridée par la cigarette, pour servir des verres en boite de nuit ou vendre des fringues en prêt à porter. Un beau blond bien foutu de 30 ans qui pue le dynamisme et l'envie d'entreprendre à 300m à plus de chance de réussir à lancer sa salles de remise en forme que Maurice, 56 ans, légèrement bedonnant, moitié chauve et chômeur en reconversion. Un type timide seras recalé pour faire videur de boite de nuit. Un gringalet seras refusé pour faire garde du corps ou force spéciale et un mec en fauteuil ne seras vraisemblablement pas pris, même si c'est peut être absurde, pour diriger une patinoire. Et, majoritairement, des hommes continueront à vendre de l'après rasage et des films d'action et des femmes des tampons et des comédies romantiques.
Ce genre de discrimination ne se combattent pas, elles ne peuvent pas l'être, elles sont de l'ordre du donné, simplement du réel, quasiment des lois physiques. En tout cas, dans le cadre de la société de marché, elles sont des lois physiques.
On ne peut dire à une société : maintenant, c'est la jungle, battez vous, et que le meilleurs gagne, mais, nan, le sexe, l'orientation sexuelle, le physique, c'est pas bien, sérieux, soyez cool, on en tiens pas compte. Je suis désolé, mais ça marche pas.
Alors, oui, bien sur,il faut que ce soit interdit. Après ce que les gens ont dans la tête ... Essayer de changer ça, non seulement je pense que c'est illusoire, mais en plus, c'est un peu totalitaire quand même ;)

2.1 Le rapport avec Taubira
Être homo, ce n'est pas une identité. En tout cas, je défend le droit de défendre un projet de société où ce n'est pas une identité. Pour moi, ce n'est pas une identité. Je doute que beaucoup d'homosexuels d'avant 68 n'aient considéré que le fait d'être homosexuel faisaient partis de leur identité.
L'identité, c'est le groupe. Toutes les identités se rattachent, en tout cas, à un groupe. Or en France, et je raccroche avec le droit, même si c'est un peu passé de mode, il n'existe qu'une communauté, la communauté nationale. Ce qui n'exclue pas, bien sur, d'avoir une "identité multiple", comme on dit bêtement aujourd'hui, mais ce qui veut dire que la France ne reconnait pas de communauté distinctes, qu'aux yeux de la Loi et de l'Etat, on est un citoyen Français, et rien d'autre. Qu'on à pas de lois particulière, pour sa région, pour sa religion, pour sa couleur de cheveux ou pour son orientation sexuelle.
L'identité n'est donc, à mon humble avis, pas un critère pertinent, pour relever de la discrimination à ce niveau là. Après, c'est une question politique, rien d'autre.

3. Mes fesses
Sauf qu'il ne s'agit pas uniquement de fesses : il s'agit de coeur, d'identités, d'espoirs, d'avenir, de progrès, de valeurs républicaines, de protection juridique, d'enfants, etc. De tout ça, on en tient parfaitement compte, en droit.


coeur : Oui, mais enfin, ca concerne pas tellement plus la société, du coup.
identités : Je recommence ? Nan, on me dit dans le fond que .. Nan ca sert à rien j'crois,
d'espoirs : en droit, toujours, hein ?

d'avenir : ?

de progrès : ?

de valeurs républicaines : bah, je sait pas trop, honnêtement, la République, historiquement, c'est plus la disparition des femmes de la place publique et un modèle familial assez conservateur. Je ne connais toujours pas en 2018 l'équivalent républicain d'une Anne d'Autriche, Elizabeth I, Marie Thérèse d'Autriche, Catherine de Médicis ou Margaret Teatcher. Si, au Chili, si on veut, mais ca compte pas.
Mais, au delà de ça, la République, ça à rien à voir avec qui je couche, ou alors j'ai raté un épisode, et un long. Et être homosexuel, c'est ca, et rien d'autre, avec qui je couche.

de protection juridique, d'enfants : D'où le vrai débat, les couples homosexuels doivent ils être acceptés comme des couples comme les autres ? Y compris avoir des enfants ?
De la réponse à ces deux questions, dépendent effectivement les garanties juridiques et tous le reste, mais c'est là qu'est le coeur du problème et il est parfaitement légitime de répondre "non", et estimer que les homosexuels, dans une société qui tient à procréer, se mariera, auras des enfants, et (éventuellement) ferras ce qu'il veut dans son coin. La société semble avoir décidé du contraire, très bien, mais c'est pas une raison pour traiter ceux qui ne sont pas d'accord, soit à peu près 80 à 90? l'Humanité présente et passée, d'homophobes.

En 2016, +19,5%* de témoignages supplémentaires chez SOS Homophobie. 42? tous les témoignages parlent d'une homophobie quotidienne (notamment sur internet, +22,5*%), subie dans le contexte familial et dans l'entourage proche (15*%), dans les lieux publics (14*%), à l'école ou au travail (Source : SOS Homophobie).
Aussi, l'association a recueilli 124* témoignages d'agression physique de LGBT, soit une agression tous les 3* jours. Mais ceci n'est "que" le recueil de l'association... et quand bien même on irait chercher des chiffres à la police, encore faudrait-il ajouter tous ceux qui ne se présentent pas au commissariat (même phénomène que pour les personnes ayant subit un viol).
Par ailleurs, les jeunes LGBT ont un taux de suicide 4* fois plus élevés que les jeunes hétéros. En cause, les violences, les discriminations et le harcèlement (Source : Inter-LGBT)
Je ne sais pas toi, mais je trouve que tes "3-4 homophobes qu'il reste", ils font pas mal de dégât. Ou bien, ils sont bien plus nombreux que tu ne l'imagines.


Ce que j'ai dit, c'est que l'homophobie était dans la tête de marginaux, et que parler d'homophobie en politique était juste hors de propos. Pas, justement, qu'il n'existait pas d'actes homophobes du tout.

Après, je ne peut pas m'empecher de dire que 124 agression par ans, c'est infinitésimal, sur la population française, même si on en considère que 5 à 10% qu'on pourrait inclure dans l'acronyme sus-cité. Et qu'on à un problème de violence plus large dans la société, d'où l'augmentation.
Mais je maintiens ce que je pense, c'est à dire que globalement, la population française- occidentale pour ce que j'en sait- n'est absolument pas homophobe et si elle à des préjugés- qui n'en à pas ?- les quatres crétins qui restent sont combattu par tout le monde, sauf, peut être, dans deux trois poches résiduelles, mais ça, ça nous amènerait à parler des banlieues, et ça, là, vu tout ce que j'ai déjà écris, je suis pas bien sur que ce soit le moment ^^

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Lindos
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Lyon

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Raiiif,
« La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, c'est tout, rien de plus, mais rien de moins. »

La démocratie est le pouvoir de la majorité du peuple. La majorité n’a à priori aucune raison de s’intéresser aux soucis d’une minorité, et notamment à l’héritage d’une inégalité. Paradoxalement les pouvoirs autoritaires peuvent avoir intérêt à s’y intéresser pour obtenir des soutiens et souvent le font (mais de façon injuste évidemment).

« Je ne suis pas LGBT. Enfin, si, j'aime faire l'amour avec des hommes, mais ça s'arrête là, je ne me sent pas particulièrement différent du reste de la population, pour cette raison là en tout cas, et cet acronyme un peu étrange et en perpétuelle extension me laisse assez sceptique. »

Sans doute parce que tu penses que les droits actuels à la liberté et la visibilité sont immuables, et qu’il n’y a plus besoin de s’unir. Cela contredit ton argument que la loi doit pouvoir se défaire, qui est vrai, les droits des homosexuels à la liberté et la visibilité peuvent se défaire (et se défont dans plus en plus de pays du sud sous la pression et le prétexte des religions).


«Après, dire que ca n’enlève rien à personne est vraiment l'argument qui m'agace le plus. Ca me semble être une façon de délégitimer le propos de celui qui n'est pas directement concerné. »

On est bien content de pourvoir exprimer un avis sur tout, mais en général les gens n’en ont pas l’expérience nécessaire et au mieux répètent les avis des experts, au pire estiment cela leur enlève quelque chose et sont contre.

« Ce genre de discrimination ne se combattent pas, elles ne peuvent pas l'être, elles sont de l'ordre du donné, simplement du réel, quasiment des lois physiques. En tout cas, dans le cadre de la société de marché, elles sont des lois physiques. »

Du tout, dans les sociétés traditionnelles qui sont sans doute encore majoritaires dans le monde et qui était la société française il y a moins d’un siècle, la femme cinquantenaire en surpoids passait avant la belle jeune femme sauf pour satisfaire les hommes, Maurice légèrement bedonnant avant un beau blond pour les postes à responsabilité, et les femmes étaient payées pour valoriser l’après rasage et les voitures même si elles ne les vendaient pas.

« Être homo, ce n'est pas une identité. »

En théorie tu as raison, en pratique une minorité peut avoir besoin de se rassembler en communauté pour défendre ses droits.

« être homosexuel, c'est ca, et rien d'autre, avec qui je couche. »

Cela a été pendant longtemps et le reste encore dans les pays traditionnels, qui souvent l’interdisent encore : tout le monde est susceptible de coucher et beaucoup le font car l’hétérosexualité est difficilement accessible avant le mariage, en dehors de la prostitution lorsqu’elle est tolérée 'd'où l’intérêt sinon la nécessité de limiter l'homosexualité).

Dans les pays occidentaux les LGBTx souhaitent que vivre (et coucher) avec quelqu'un soit rattaché à des droits sociaux, si possible identique à ceux des hétéros…

« l'homophobie était dans la tête de marginaux, et que parler d'homophobie en politique était juste hors de propos. »

Personnellement je discute aussi la connotation phobique du mot même si elle exprime assez bien la dimension du dégout de l’homosexualité, car en réalité il s’agit d’une réelle discrimination. Et pas seulement dans la tête de marginaux, qui ne font qu’exploiter la « phobie » des gens.

« je maintiens ce que je pense, c'est à dire que globalement, la population française- occidentale pour ce que j'en sait- n'est absolument pas homophobe et si elle à des préjugés- qui n'en à pas ?- les quatres crétins qui restent sont combattu par tout le monde, sauf, peut être, dans deux trois poches résiduelles, mais ça, ça nous amènerait à parler des banlieues, et ça, là, vu tout ce que j'ai déjà écris, je suis pas bien sur que ce soit le moment ».

La société française est maintenue apaisée de force par la loi, il suffirait que ceux que tu appelles des crétins – qui n’en sont pas parce qu’il ont bien compris le rapport de force – accèdent au pouvoir, dans le contexte d’une souffrance économique, pour que les choses basculent.

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Ancien membre
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Vous avez tous les deux tort ^^ dans la notion de démocratie il n'est pas précisé comment le peuple exerce sa puissance, ni quelle partie du peuple. En grèce antique c'est pas la majorité qui décidait, et on peut imaginer beaucoup de système de scrutins qui expriment la volonté d'entités très différentes.

L'exemple tout bête ce sont les élections présidentielles aux USA qui ne sont pas la voix du peuple mais la voix des états, avec les effets que l'on connaît.

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Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

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Il existe des scrutins proportionnels à défaut de pouvoir être à l'unanimité. Mais dès lors qu'une minorité n'est pas représentée elle n'a pas son mot à dire ...non ?

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Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Si tu organises des duels comme dans le sport,par exemple, tu peux compter sur des coalitions afin que même l'idée la moins appréciée soit sélectionnée en manipulant l'ordre des rencontres : les opposants seront éliminés petit à petit par une coalition des parties adverses (alors, il faut avoir matière, une idée soutenue par une seule personne ne peut pas passer, mais ce n'est pas vrai de dire que seule la minorité la plus concernée peut avoir un avantage à pousser une décision quelconque. La décision d'un état aura toujours un impact plus ou moins positif et aura un effet plus ou moins sensible sur beaucoup plus de personnes) ; si tu élis des grands électeurs aussi, il peut se passer des trucs inattendus où la majorité des votants est contre le résultat du vote. En suite, il n'y a pas que ce problème : la domination de deux partis, le vote utile, les primaires sont la conséquence du vote uninominal et réduisent les choix des électeurs (c'est la sensibilité aux alternatives non pertinentes, qui est une propriété absente de certains modes de scrutin). J'ai pas le temps de développer plus mais, si la démocratie est la loi, le mode de scrutin et d'autres paramètres sont un peu le décret d'application, et il y a un monde de possibilités entre les deux.

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Tabasko
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Bruxelles
*Écarquille les yeux en lisant ce qui est dit, aspire ses lèvres et les maintient serrées puis les relâche, enlève ses lunettes, passe sa main sur son visage, remets ses lunettes tandis qu'elle est encore devant l'écran*

Bon ! Cette après-midi. Peut-être.

Mais ultra vite et je viendrai peut-être enrichir plus tard si j'ai le temps :

1.1 La démocratie est un concept politique. Le pouvoir au peuple, c'est de l'ordre de la théorie. Prendre cette théorie et considérer que nous l'avons forcément, c'est une erreur. Il est bon de s'interroger sur les raisons pour lesquelles se multiplient, aujourd'hui, par des organisations tant locales, régionales, communautaires, nationales que supranationales, des ateliers, des débats et des activités diverses pour repenser notre démocratie et chercher comment corriger le déficit démocratique que nous connaissons aujourd'hui. On peut refaire l'historique de la démocratie et se souvenir des Athéniens et du joli drapé de leurs toges, mais ce qui nous intéresse, aujourd'hui, ce sont les années 2010-2018 et le fait est que revenir ou non sur des lois n'est certainement pas un marqueur de démocratie, particulièrement lorsqu'il s'agit de loi ouvrant des droits fondamentaux à une certaine catégorie de la population.

1.2 Tu as parfaitement le droit de vivre ton orientation sexuelle comme tu veux. Si pour toi, être homosexuel s'arrête à coucher avec des hommes et que ça n'impacte en rien qui tu es, c'est ta manière de vivre les choses. Mais souviens-toi que cette paix n'est pas arrivée par hasard, que pour que tu puisses faire ça en sécurité, des militants se sont fait tuer, foutre en taule, matraquer la face par des flics, ont collés des affiches durant des nuits, supporté des réunions de préparation interminable, obligés des débats nationaux, organisés des manifs monstre, entrepris des travaux académiques importants, dû faire face à une Église forte et ont engagés de leur temps, de leur argent, de leur énergie, parfois même leurs vies pour que toi, Raiiif,... Toi... tu puisses aller en boite sereinement, sortir au bras d'un homme, coucher avec lui sans t'inquiéter que des keufs ne défoncent la porte pour vous défigurer et vous mettre au trou, et partir le lendemain en te sentant léger. N'oublie pas ça. Parce que, toi, Français, tu ne le sais peut-être pas, mais moi, je sais qu'aux frontières de l'Europe, Raiiif, ces conneries, elles se passent encore. Alors, tu peux vivre ça comme simplement une orientation sexuelle et considérer que ton homosexualité, c'est juste une histoire de fesses. Mais tout le monde ne le vit pas comme toi et tandis qu'il y a un drapeau (qui n'est pas juste là pour faire joli : il a une histoire et une signification, ce drapeau), tandis qu'il y a une histoire, une culture, tant qu'il y aura le souvenir de Harvey Milk, de Stonewall, tant qu'il y a la mémoire de ces dizaines et dizaines de milliers d'homosexuel.le.s qui se sont fait déporter dans les camps de concentration, et la mémoire de ces gays et lesbiennes qui faisaient la fête dans des cafés à Berlin avant de se faire dégommer, tant qu'il y a des séries télés avec des personnages LGBT qui permettent à des jeunes de ne pas se sentir seul.e.s tandis qu'ils/elles sont perdu.e.s dans des régions rurales, tant qu'il y a le Marais, tant qu'il y a la Rue du Marché au Charbon, tant qu'il y a ces bars et boites LGBT à Soho, tant qu'il y a la Pride, des associations qui militent, des militants qui hurlent pour eux... et pour toi (ça ne t'intéresse pas, le mariage, et je ne suis même pas Française, mais tout ce que j'ai fait, moi, pour que tu aies le choix et les mêmes droits que moi)... Être LGBT restera une identité.

Je ne peux pas aller plus loin car le temps me manque mais je reviendrai surement plus tard.

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Ancien membre
Utilisateur désinscrit
le fait est que revenir ou non sur des lois n'est certainement pas un marqueur de démocratie


En toute rigueur, je ne suis pas d'accord. Regarde comment les USA ont renié leurs engagements de la COP21 après l'élection de trump. C'est une conséquence de la démocratie. Et ça revient sur quelque chose de fondamental aussi : le droit au peuple américain (et à tous les autres) d'avoir un avenir, même si je t'accorde que cet intérêt peut sembler plus abstrait quand on est un ignare climatosceptique.

Sur certaines questions, je pense qu'une bonne épistémocratie il n'y a que ça de vrai, et une république pourrait fonctionner comme ça j'imagine. C'est pas incompatible même si ça a plus de chances de finir en dictature du fait des intérêts individuels.

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Raiiif
Homme de 25 ans
Poitiers
Démocratie/peuple


La démocratie est le pouvoir de la majorité du peuple. La majorité n’a à priori aucune raison de s’intéresser aux soucis d’une minorité, et notamment à l’héritage d’une inégalité. Paradoxalement les pouvoirs autoritaires peuvent avoir intérêt à s’y intéresser pour obtenir des soutiens et souvent le font (mais de façon injuste évidemment).


Et donc ?
C'est ce que j'essayais de dire : d'abord il n'existe pas de minorités en France, même si c'est de moins en moins compris, mais surtout ce n'est pas par ce qu'une majorité tape sur une minorité que ce n'est plus la démocratie.
Quant à parler de justice ...

Lampadaire :
Bien sur que si, les décision se prenaient à la majorité. Enfin, toujours à moins que j'ai raté un épisode. Certains magistrats étaient tirés au sort, un certain nombre de questions ne relevaient pas de la compétence de l'Assemblée du Peuple, mais le principe du vote et de la décision à la majorité est au coeur du système, me semble-t-il.
Et, bien sur que si, la démocratie exclu par principe de faire des différence dans le peuple et de décider qu'une entitée, comme tu dis, si elle ne procéde pas de lui directement, le gouverne, c'est quand même le principe de base, juste.
Le cas Etat-unien est bien particulier, mais là encore, parler de démocratie au niveau fédéral, c'est abusif : le système américain est une fédération d'Etats démocratiques, pas une démocratie, ce qui n'est pas exactement la même chose et donc ce sont les Etats, et non directement le peuple américain, qui élisent le Président et leurs représentants respectifs.

Sans doute parce que tu penses que les droits actuels à la liberté et la visibilité sont immuables, et qu’il n’y a plus besoin de s’unir. Cela contredit ton argument que la loi doit pouvoir se défaire, qui est vrai, les droits des homosexuels à la liberté et la visibilité peuvent se défaire (et se défont dans plus en plus de pays du sud sous la pression et le prétexte des religions).


Oui .. Enfin, non, pas du tout, je maintient toute que j'ai dit, je ne pense pas qu'ils soient immuables, rien ne l'est dans ce bas monde, je pense qu'il est sain qu'ils puissent l'être et s'ils le sont un jour, ca ne me traumatisera pas plus que ça.
Aujourd'hui, la société me dit de ne pas me cacher, je ne me cache pas, si elle me disait l'inverse, j'aurais obtempéré. Si elle me le demande demain, je dois admettre que j'aurais plus de mal, mais enfin il s'agit de revenir à l'état naturel, premier en tout cas, et quasi-universel de gestion de la chose, qu'on vienne pas me parler de crime contre l'Humanité.

Du tout, dans les sociétés traditionnelles qui sont sans doute encore majoritaires dans le monde et qui était la société française il y a moins d’un siècle, la femme cinquantenaire en surpoids passait avant la belle jeune femme sauf pour satisfaire les hommes, Maurice légèrement bedonnant avant un beau blond pour les postes à responsabilité, et les femmes étaient payées pour valoriser l’après rasage et les voitures même si elles ne les vendaient pas.


Ha mais j'ai jamais dit le contraire : d'abord ces sociétés là n'échappaient pas au marché, même s'il était moins partout, mais j'ai pas dit que le marché était seul responsable, j'ai dit qu'il était un verrou de plus sur des inégalités naturelles difficilement dépassables.

En théorie tu as raison, en pratique une minorité peut avoir besoin de se rassembler en communauté pour défendre ses droits.


Je pense qu'en République, c'est malsain.
Il n'y à pas d'autre communauté que la communauté nationale, à laquelle se rattache symboliquement chacun, par delà ses appartenances diverses et qui lui appartiennent.

La société française est maintenue apaisée de force par la loi, il suffirait que ceux que tu appelles des crétins – qui n’en sont pas parce qu’il ont bien compris le rapport de force – accèdent au pouvoir, dans le contexte d’une souffrance économique, pour que les choses basculent


Tout dépends ce que tu appelle basculer.
Mais non, on les connait toi et moi, les Français, il n'y en à pas un pourcentage significatif pour défendre le fait de pendre un homosexuel au bout d'une corde. Ou pour les mettre en prison. Bon, bah à partir de là, oui, il peut y avoir un retour de balancier, mais on à plus condamné quelqu'un pour homosexualité entre adulte depuis la Révolution, c'est pas demain qu'on va s'y remettre.



Tabasko :
(Je fais cet effet là aux gens, parfois, il parait ^^)

Je ne suis pas bien sur d'avoir tout compris à ton histoire d'avoir la théorie.
Je prétends pas avoir le fin mot de tout, je m'appuie juste sur une division classique des régimes pour essayer de dire qu'à mon sens, l'extension indéfinie du juridique, qui empêche le politique,est profondément anti-démocratique. Y compris quand il s'agit d'enlever des droits à des gens.

Après je ne sait pas de quel pays tu parle, mais dans le mien, l'homosexualité était le "petit défaut" à la Cour déjà bien avant la Révolution, qui met fin définitivement à tous crime en la matière. L'affaire est réglée depuis deux siècles, merci m'sieurs dames.
Alors oui, y'a bien ces histoire d'atteinte à la pudeur, qui interdisaient les travestis et aux hommes de danser entre eux, je ne me souviens plus du détail, mais enfin il s'agit exclusivement de visibilité et il n'est plus question d'aller emmerder les gens chez eux.
Donc, non, globalement, cette histoire là n'est pas celle de l'homosexualité en France.

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Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Raiif, vas dire aux américains qu'ils ne sont pas une démocratie pour voir :))

Et puis tu fais du chichi : en France on élit les députés, les députés votent les lois, donc selon ta définition, on n'est pas une démocratie ?

Pour ce qui est de la Grèce antique, un petit exemple illustré



La démocratie a bien des visages. On en a une idée biaisée parce que nous sommes en démocratie et que nous ne connaissons que notre mode de scrutin et que notre vie politique.

Je repense à Lindos qui parlait de la proportionnelle, qui est je pense la seule alternative qu'il connaît : il y a aussi le jugement majoritaire et le scrutin de Condorcet randomisé qui ont de bien meilleures propriétés et ne pourraient que changer de façon dramatique la paysage politique d'un pays.

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Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
Je ne sais pas pourquoi ton compte est supprimé ^^

Concernant ta remarque sur la représentativité, qui a un sens sur ce topic car les citoyens des Bermudes ont voté contre le mariage pour tous lors d'un référendum, j'ai la conviction que les minorités peinent à être représentées dans les démocraties qui souhaitent réglementer de façon homogène notamment l'éthique. Les anciens modèles féodaux étaient fait sur mesure pour gérer une multitudes de minorités : on les laissait tranquilles et gérer leurs traditions et éthique comme ils l'entendaient à l'unique condition qu'ils se soumettent au dominant (souvent minoritaire lui-même) et l'entretienne en payant impôt. C'est le principe de protection contre soumission qui existe encore largement dans certaines régions du monde notamment en Afrique ou Moyen Orient. En Asie on préfère pousser les minorités à adopter la culture de la majorité comme la fait la France dans le passé, tout en leur donnant une représentation nationale pour les calmer.

Bref les Bermudes ne laissent symboliquement pas la minorité des LGBTx empiéter sur le pré carré de la majorité hétéros. C'est ce que voulait faire Sarkosy en France avec son projet d'Union Civile.

photo de l'auteur Raiiif
Raiiif
Homme de 25 ans
Poitiers
Raiif, vas dire aux américains qu ils ne sont pas une démocratie pour voir :))

Et puis tu fais du chichi : en France on élit les députés, les députés votent les lois, donc selon ta définition, on n est pas une démocratie ?.


Ha mais je le dit.
Et ils le savent, du moins une partie d'entre eux.
Nous sommes une République unitaire, ils sont un système fédéral complexe dont les membres ne sont pas les citoyens mais les Etats, la chose étant pensée pour permettre des expériences démocratiques dans un cadre stable.
Et non, il y à représentation, ça, j'ai jamais dit que c'était pas possible ;)

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