Les Bermudes reviennent sur la légalisation du mariage pour tous

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Skyquiver
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Les Bermudes reviennent sur la légalisation du mariage pour tous

C'est une première qui fait grincer. L'archipel des Bermudes, situé au coeur de l'océan Atlantique, est le premier pays à légaliser, puis à abroger le mariage pour les personnes de même sexe, selon les médias britanniques. Le gouverneur des Bermudes, John Rankin, a approuvé, mercredi, un projet de loi qui annule le droit pour les couples homosexuels de se marier. Et ce, alors même qu'en mai dernier, la Cour suprême avait autorisé le mariage pour les personnes de même sexe.



Une décision prise selon le ministre de l'Intérieur pour trouver un équilibre entre la majorité conservatrice du pays et "les décisions des tribunaux européens", rapporte le quotidien britannique. "La loi vise à établir un juste équilibre entre deux groupes inconciliables. Elle réaffirme que le mariage doit unir un homme et une femme tout en reconnaissant et en protégeant les droits des couples de même sexe", a déclaré le ministre. Elle a été largement adopté par les parlementaires.



La mise en cause du gouvernement britannique



Les groupes de défense des droits des personnes LGBT ont immédiatement réagi. Ils dénoncent "un fait sans précédent" et qualifient le statut accordé aux couples homosexuels de "seconde classe". "Le gouverneur et le parlement des Bermudes ont honteusement fait des Bermudes le premier pays au monde à avoir aboli le mariage pour tous", a déclaré Ty Cobb, le directeur de Human Rights Campaign.



"Je suis tellement déçu", a de son côté déclaré Joe Gibbons. "C'est injuste". Ce Bermudien de 64 ans dénonce l'attitude du gouvernement britannique qui ne fait rien pour l'empêcher.
Selon les médias britanniques, Boris Johnson, le chef de la diplomatie et secrétaire d'état aux affaires étrangères, a déclaré qu'il n'était pas "approprié" d'intervenir pour supprimer cette loi. La colère monte en Grande-Bretagne où le gouvernement est sommé d'expliquer son inaction, raconte le Guardian.



Environ une demi-douzaine de mariages de personnes de même sexe ont eu lieu aux Bermudes entre la décision de la Cour suprême en mai 2017 et l'abrogation. Ils continueront d'être reconnus en vertu de la nouvelle loi. Cependant, les couples de même sexe n'auront désormais le droit de se marier, ils n'auront que la possibilité de signer un "partenariat domestique".


Informations

Date de publication : 08/02/2018 à 22:56
Source : https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/les-bermudes-premier-pays-a-revenir-sur-la-legalisation-du-mariage-pour-tous_1983334.html#xtor=AL-75



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Lindos
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A mon avis il faut remettre ça dans le contexte, mais aussi en tirer les conclusions.

Si j'en crois la presse, le contexte est un pays caribéen où la majorité de la population est conservatrice chrétienne, ayant récemment lors d'un référendum voté largement contre la décision de la Cours Suprême d'établir l'égalité des droits entre hétéros et gay, certes référendum consultatif où moins de la moitié des gens s'étaient exprimés.

Le gouvernement actuel est travailliste depuis l’année dernière, mais les deux chambres ont voté pour un Domestic Partnership Act (style Pacs ou Contrat d'union civile) donnant à tous les couples hétéros comme gays des droits équivalents, mais sans le mot mariage. Le gouverneur l'a acté, l'idée étant apparemment de ménager l'esprit conservateur de la population, et les états d'âme des députés.

Ce partenariat domestique donne apparemment plus de droits que le Pacs français, puisqu'il donne le droit d'héritage direct, de réversion de la retraite du défunt, de propriété, de personne de confiance pour les soins médicaux, et de travailler aux Bermudes. Mais sans doute pas de droit de filiation.
Lien vers le site du Gouvernement des Bermudes

Il me semble plus intéressant d'analyser la satisfaction des conservateurs chrétiens (et sans doute autres religions se partageant le même dieu), qui voient cela comme une bataille gagnée contre l'intrusion des LGBTx dans l'institution du mariage, largement phagocytée par les mariages religieux dans les sociétés traditionnelles. On est dans la prolongement de la vieille bataille des religieux contre les gays depuis au moins 1500 ans, et au moins 1000 ans de plus dans son berceau d'origine. C'est un jeux d'échec où les gays ont précédé ces religions et leur survivront probablement, mais où les gays se font sérieusement martyriser au moins moralement quand ce n'est pas physiquement par des croyants qui disent s'efforcer d'aimer leur prochain. Dans les Caraïbes ou en Afrique et bien d'autres pays du sud cela concerne une majorité de la population attachée à leurs traditions, et très influencée par les prêches des religieux. Chez nous cela se concentre plutôt sur les fondamentalistes ou les populations d'immigrations ultérieures à la seconde guerre mondiale.

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Veluma
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Jamais aucun droit n'est acquis....

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Lindos
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Citation de Veluma
Jamais aucun droit n est acquis....


Tout-à-fait.
Mais il y a tout de même une tendance lourde en l'absence de nécessité vitale, par exemple l’inceste est devenu solidement tabou, comme l'anthropophagie, l'esclavage, etc.

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Veluma
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Citation de Lindos
Citation de Veluma
Jamais aucun droit n est acquis....


Tout-à-fait.
Mais il y a tout de même une tendance lourde en l absence de nécessité vitale, par exemple l’inceste est devenu solidement tabou, comme l anthropophagie, l esclavage, etc.


tabou mais cela existe encore malheureusement.

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Lindos
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L'inceste des puissants pour garder le pouvoir et l'anthropophagie rituelle ont tout de même largement disparus ces derniers siècles.

Par contre c'est vrai que l'esclavage existe encore, soit sous sa forme traditionnelle par possession de familles dans quelques pays arabo-musulmans (bouzous des touaregs et surtout négro-mauritaniens des maures en Mauritanie), soit occasionnelle par privation de passeport ou liberté des migrants (pays du golf, Libye), soit en rétablissant une charia fantasmée comme dans les territoires controlés par les islamistes, soit par exploitation des prisonniers de droit commun ou politiques dans des camps de travail des pays totalitaires, soit sous sa forme moderne qui a toujours existé par exploitation de nombreux pauvres pour enrichir une minorité de riche. Ce dernier mode est toujours légal et même fortement recommandé.

Mais je faisais allusion à l'exploitation par possession autrement dit privation de liberté, qui tombe en désuétude.

En Afrique saharienne ou nord saharienne c'est souvent par tradition, nomadisme, et complaisance des autorités que les familles black restent au service des berbères touaregs ou arabo-berbères mauritaniens, car la loi l'interdit.

En Libye les libyens sont adorables, mais à cause du salaire et maisons offerts avec l'argent du gaz par l'ex président Kadhafi avec pour seule contrepartie la fidélité à son pouvoir, ils ne savent rien faire à part la guerre, et n'ont plus la possibilité ni les moyens d'employer des travailleurs tunisiens ou égyptiens. Les migrants musclés jeunes et pas idiots, très endettés auprès de leurs passeurs, sont une main d'oeuvre tombée du ciel quasiment gratuite en réactivant les anciennes traditions esclavagistes, dans le contexte d'un état ayant perdu le controle sur les régions.

Dans les pays du golf ils étaient encore des bergers nomades il y a moins d'un siècle, excellent surtout dans le commerce ou l'administration et la religion, sont maintenant immensément riches, ont des difficultés à accéder aux femmes, et peuvent compenser tout cela en faisant venir une main d'oeuvre bon marché qu'ils peuvent controler en confisquant le cas échéant leur passeport.

Sauf à penser que la charia reviendrait à la mode ou à qualifier d'esclavage l'exploitation des pauvres, je peine à voir un rétablissement de l'esclavage qu'il soit industriel ou à la façon antique. Mais je peux me tromper.

Par contre les droits des gays sont en effet résersibles, ils vont à l'encontre des traditions comme les droits des femmes. Un régime d'ultra ou extrême droite puisant sa morale dans la religion pourrait lui être fatal en France.

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Pour ma part, les causes qui pourraient expliquer un retour en arrière en France, mis à part l’avènement d'un état totalitaire, seraient la récence du droit acquis et le fait que les personnes LGBT sont une minorité.

À bien des égards, le droit ressemble à l'évolution des espèces. Quand un caractère est acquis depuis longtemps, il a tendance à rester parce qu'il y a toute une architecture qui s'est constituée autour et qui s'effondre quand il vient à disparaître à l'occasion d'une mutation, ce qui rend l'individu non viable et ne lui permet pas de transmettre cette mutation à une descendance.

C'est facile d'abroger une loi récente, mais plus tu attends, plus elle a de chances d'être maintenue parce que la société se construit dessus. À ceci près que, la communauté LGBT étant en minorité, un retour en arrière remettrait en cause moins de structures et concernerait moins de monde, ce qui le rend envisageable.

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Tabasko
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Citation de Lindos

Il me semble plus intéressant d analyser la satisfaction des conservateurs chrétiens (et sans doute autres religions se partageant le même dieu), qui voient cela comme une bataille gagnée contre l intrusion des LGBTx dans l institution du mariage, largement phagocytée par les mariages religieux dans les sociétés traditionnelles. On est dans la prolongement de la vieille bataille des religieux contre les gays depuis au moins 1500 ans, et au moins 1000 ans de plus dans son berceau d origine. C est un jeux d échec où les gays ont précédé ces religions et leur survivront probablement, mais où les gays se font sérieusement martyriser au moins moralement quand ce n est pas physiquement par des croyants qui disent s efforcer d aimer leur prochain. Dans les Caraïbes ou en Afrique et bien d autres pays du sud cela concerne une majorité de la population attachée à leurs traditions, et très influencée par les prêches des religieux. Chez nous cela se concentre plutôt sur les fondamentalistes ou les populations d immigrations ultérieures à la seconde guerre mondiale.


Sur ce passage, Lindos, il y a deux choses qui me chipotent...
Tout d'abord, concernant le mariage et la phagocytose par le religieux : l'anthropologie n'est pas ma spécialité mais il me semble que le religieux est à l'origine de cette institution. Sachant qu'il n'y a, à priori, aucune preuve irréfutable de l'existence du mariage durant l'écrasante majorité de la Préhistoire et qu'on suppose, seulement, qu'il ait pu exister une forme approchante de cette "structure" à la fin de cette période, lors de la sédentarisation des populations et que c'est surtout dans l'Antiquité que l'on trouve des preuves scientifiques de l'existence de l'institution du mariage, laquelle est clairement "organisée" par le religieux. Dès lors, si on veut être parfaitement honnête intellectuellement, on devrait, à priori, dire que c'est le civil, dans notre société, qui s'est emparé du mariage, en le "laïcisant" (on se marie à la mairie (FR) ou à la maison communale (BE) et éventuellement, on rajoute une cérémonie religieuse). Car dans les sociétés traditionnelles (et même si, par là, tu entends les sociétés dites "primitives"), le religieux/le culturel gère le social. Il y a des exceptions, mais la règle, c'est ça.
Ensuite, dire qu'ici, les personnes qui s'adonnent à la "persécution" ou qui en font la promotion sont "les fondamentalistes ou les populations d'immigrations ultérieures à la seconde guerre mondiale", ça me met vraiment mal à l'aise. Autant, les fondamentalistes, j'accorde (souvenir de la Manif Pour Tous ou nous avons tous eu une belle démonstration du comportement que pouvait avoir les catho ultras à l'égard des LGBT) mais faire un amalgame avec les personnes issues de l'immigration post seconde guerre mondiale, c'est problématique. Moi, par exemple, je suis issue de parents immigrés du Maghreb. J'ai de nombreuses connaissances qui partagent ce background et qui sont LGBT. D'autres à qui ça ne viendrait jamais à l'esprit de discriminer des LGBT. Et si, en disant cela, tu as imaginé le vieux barbu qui vit dans une cité et ses sportifs de gamins qui galèrent et expriment leurs frustrations et leurs colères un peu n'importe comment, alors ça n'est pas l'ensemble...
Enfin, pouvoir dire où se concentre l'homophobie, objectivement, c'est difficile. On a tous, subjectivement, une idée plus ou moins vague mais est-ce vraiment là ? Dans les strates les plus élevées de la société, on peut également trouver de très beaux noyaux d'homophobie (les familles avec un passif aristocratique encore très célébré, par exemple). Dans les régions isolées, aussi. Parfois, dans le monde "corporate". Parfois même chez les LGBT eux-mêmes (c'est malheureux, mais c'est un fait). Ça mériterait une étude.

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Tabasko, je peux te retrouver une théorie qui n'a pas besoin de la religion pour expliquer le mariage (et le patriarcat) en se basant sur l'apparition de la sédentarité qui fait que la question de la transmission des richesses que l'on crée (notamment sa "maison", ses "meubles", etc.) devient une source de rivalités et a besoin d'être codifiée. Ça implique aussi un contrôle de la paternité (puisque celui de la maternité va de soit), et donc un contrôle de la femme. j'ai plus le nom du type en tête mais ça se retrouve facilement. Je mettrai à jour ce post si je tombe dessus.

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Tabasko
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Hey Lampadaire,

C'est un peu l'enchainement que j'évoquais sans rentrer dans le détail dans ma phrase "on suppose, seulement, qu'il ait pu exister une forme approchante de cette "structure" à la fin de cette période, lors de la sédentarisation des populations". Ce sont des théories, elles évoquent bien souvent une structure encore balbutiante et même si les raisons avaient été strictement matérielles, cela n'empêche que le religieux "enrobait" cela (comme beaucoup de choses, d'ailleurs, purement humaines et matérielles sont enrobées par le religieux pour les faire adopter plus facilement).
Les sociétés dites "primitives" (condescendant donc guillemets) sont imprégnées par la culture (et dans la culture, il y a le culte, le religieux). Même le travail (par lequel il y a accumulation de biens) n'a pas la même structure ni le même but que dans nos sociétés, et n'est même pas central (tandis qu'il l'est dans notre société), précisément parce qu'il y a ce "tout culturel".

Mais si tu trouves, je prends : je ne refuse jamais une nouvelle référence :)

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En fait, ce qui m'embêtait c'est qu'on a souvent envie d'imputer des trucs à la religion dont elle n'est pas responsable. Le fait qu'elle se réapproprie des choses existantes n'est pas nouveau, et si on peut expliquer un fait social sans religion, il est raisonnable de penser qu'il a pu apparaître indépendamment, voire même que c'est plus probable (principe de parcimonie).

Aussi, demander une preuve irréfutable de quoi que ce soit qui concerne la préhistoire est un peu gourmand, et c'est sans compter sur le fait qu'on n'a pas non-plus de preuve irréfutable de l'origine religieuse du mariage (je passe sur le fait que l'irréfutabilité n'est pas une bonne chose en science, mais je crois qu'ici c'était un simple abus de langage).

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Tabasko
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Oui, c'est une approche parfaitement acceptable, on peut tout à fait choisir d'étudier un phénomène ou une institution d'un point de vue strictement humain et sans y inclure l'aspect religieux. C'est-à-dire, se focaliser sur les causes matérielles de l'émergence d'un tel concept plutôt que sur la manière dont il a été codé. On peut aussi concevoir que pour une raison X, le mariage se soit créé sans que le religieux n'entre en ligne de compte. C'est possible... il faudra prouver.

Cependant, ici, je fonde mon propos (tout en restant prudente, avec l'usage, à certains endroits, du conditionnel, l'emploi de l'expression "a priori", etc.) sur des éléments "vérifiés" (émanant de recherches scientifiques) et sans trop théoriser : je mets en évidence des points sur lesquels je suis en désaccord. Je ne réfute pas, par ailleurs, que le mariage ait été créé pour des raisons matérielles (je tends même le confirmer) mais je dis qu'il a été "enrobé", donc "codé" par le religieux. Et pourquoi ? Parce que dans les sociétés "primitives", on sait que la culture (dans laquelle le religieux se trouve) était centrale et que ces sociétés sont caractérisées par le fait que les anciens ont le pouvoir (pour différentes raisons : ils maîtrisent les technologies, ils ont les connaissances, le savoir-faire, etc.) et que le religieux est un instrument du pouvoir. Dès lors, pour entamer une mutation structurelle dans une communauté de ce type, où le matériel a encore très peu de valeur (ces populations se sédentarisent et viennent de millénaires de nomadisme où l'accumulation de biens est un non-sens) et où le culturel est central, il faut passer par le culturel et par son pan le plus "coercitif" : le religieux.

Par rapport à la gourmandise de l'exigence de "preuves irréfutables" au niveau anthropo pour cette époque, tu as parfaitement raison : au niveau anthropologique et même historique, sur ces populations, il y a une technique un peu "abusive" qui a parfois été employée pour tirer des conclusions quand on ne pouvait pas faire autrement et c'est celle d'étudier des sociétés primitives encore existantes au XXe siècle comme les Bushmen du Kalahari et essayer de recomposer le puzzle en mettant ce qui a été observé "aujourd'hui" à l'épreuve de ce qui été découvert d'Hier, pour voir si ça peut matcher. On en pense ce qu'on veut mais c'est une technique.

Quant à l'emploi du terme "irréfutable", tu l'as bien compris, j'entends par là une preuve scientifique solide, comme on en a, par exemple, pour le mariage dans l'Antiquité, où on ne peut pas dire que ça n'existait pas car on a pléthore d'éléments qui permettent d'affirmer que si.

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Ancien membre
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On va encore me trouver psychorigide mais je ne suis pas d'accord concernant la nécessité de la preuve du non-religieux.

Il n'est pas utile d'un point de vue épistémologique de prouver, quand une théorie A fonctionne, qu'une théorie A + B ne fonctionne pas pour raisonnablement exclure B.

Je ne dis pas que le rasoir d’Ockham permet d'extraire tous les modèles explicatifs du monde, mais il permet de faire des prédictions, et la théorie évoquée prédit qu'une société humaine peut naturellement en venir au mariage, sans qu'il y ait nécessairement de religion. Il est donc raisonnable de penser que ça a pu être le cas, et il n'est pas utile de le prouver car on parle de choses qui sont hautement spéculatives de toute façon et qui ne pourront se concrétiser qu'avec des découvertes archéologiques. Nous ne pouvons être certains d'aucune des deux propositions sans éléments supplémentaire. En attendant, l'approche probabiliste est acceptable, et A est plus probable que A + B.

Aussi la thèse d'un mariage qui n'existerait pas sans religion n'est pas réfutable parce que si on trouve des traces de mariage sans trouver des traces de religion, ça ne prouve pas l'absence de religion (l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence). Je ne dis pas que ça rend la thèse irréaliste mais elle n'est pas utile car on ne peut pas la tester, donc pourquoi se fatiguer à la défendre ?

Aussi, je n'aime pas l'idée que toutes les sociétés humaines ont été religieuses à tous les moments de leur histoire. La culture n'est pas forcément religieuse. On a eu à une période beaucoup de micro-sociétés, un peu comme les tribus amérindiennes, qui pouvaient être constituées parfois d'une vingtaine de personnes ou moins. Penser que toutes ces sociétés étaient religieuses me semble coûteux. Il n'est pas difficile d'imaginer des gens simples qui se contentent de vivre sans se poser des questions métaphysiques. Aussi, un truc qui m'énerve profondément, c'est le fait de conclure que parce qu'on trouve des éléments rituels ils sont forcément religieux. le rite est important dans une culture (fêter un anniversaire par exemple) et il peut être codifié (le chapeau pointu, les cotillons) sans être religieux. Or dès qu'on trouve des sépultures anciennes on va tout de suite sauter à la conclusion "telle population était religieuse"... on peut respecter ses morts et éviter de mourir de maladies au contact de corps en putréfaction sans forcément avoir de sentiment religieux.

Mais là je ne parle que de mon sentiment. Je sais qu'il n'est pas très orthodoxe.

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Tabasko
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Bruxelles
Aaahhhhhh, Lampadaire :). Lampadaire, Lampadaire...


et la théorie que j'évoque prédit qu'une société peut naturellement en venir au mariage, sans qu'il y ait nécessairement de religion. Il est donc raisonnable de penser que ça a pu être le cas

Qu'ai-je dit plus tôt ?
"On peut aussi concevoir que pour une raison X, le mariage se soit créé sans que le religieux n'entre en ligne de compte. C'est possible."

et il n'est pas utile de le prouver car on parle de choses qui sont hautement spéculatives de toute façon et il faut le garder à l'esprit quand on affirme quelque chose : nous ne pouvons être certains d'aucune des deux propositions sans éléments supplémentaire, donc l'approche probabiliste est acceptable

Surement pas. Dès lors qu'on veut affirmer quelque chose (et encore plus au niveau scientifique), il faut au moins apporter des éléments sérieux qui permettront de concevoir la théorie comme "vraie". La spéculation ne suffit pas, sinon, je te dis que durant l'Epipaléolithique, des licornes s'accouplaient avec des chevaux de trait et que ça nous a donné des poneys, "merci, bonsoir" et on dit que ça s'appelle de la recherche. Non : il faut des éléments qui soient un minimum sérieux.

Aussi la thèse d'un mariage qui n'existerait pas sans religion n'est pas réfutable parce que si on trouve des traces de mariage sans trouver des traces de religion, ça ne prouve pas l'absence de religion (l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence).

Je n'ai jamais dit le contraire :).
Mais compte tenu de ce que l'on sait sur les sociétés primitives et de ce que j'ai évoqué plus haut *fait un lent mouvement de rotation du poignet pour ne pas avoir à se répéter*... On peut sérieusement penser que le culturel et le religieux aient codé et installé l'institution du mariage.

Je ne dis pas que ça rend la thèse irréaliste mais elle n'est pas utile car on ne peut pas la tester, donc pourquoi se fatiguer à la défendre ?

Ce qu'on appelle "la recherche fondamentale" et même dans ce type de recherche, on "teste" d'une manière ou d'une autre (j'ai évoqué une technique employée pour essayer de recomposer le "puzzle" de l'Histoire à partir de société primitive encore observable)

La culture n'est pas forcément religieuse. On a eu à une période beaucoup de micro-sociétés, un peu comme les tribus amérindiennes, qui pouvaient être constituées parfois d'une vingtaine de personnes ou moins. Penser que toutes ces sociétés étaient religieuses me semble coûteux. Il n'est pas difficile d'imaginer des gens simples qui se contentent de vivre sans se poser des questions métaphysiques. Aussi, un truc qui m'énerve profondément, c'est le fait de conclure que parce qu'on trouve des éléments rituels ils sont forcément religieux. le rite est important dans une culture (fêter un anniversaire par exemple) et il peut être codifié (le chapeau pointu, les cotillons) sans être religieux. Or dès qu'on trouve des sépultures anciennes on va tout de suite sauter à la conclusion "telle population était religieuse"... on peut respecter ses morts et éviter de mourir de maladies au contact de corps en putréfaction sans forcément avoir de sentiment religieux.

Là non plus, jamais dis le contraire : la culture n'est pas forcément religieuse. Mais le religieux, lui, fait forcément partie de la culture.

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Ancien membre
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Ne confondons pas tout : ton histoire de licorne est coûteuse parce qu'elle suppose l'existence d'une créature que l'on n'observe pas, alors que l’existence du mariage sans religion est un mécanisme qui se déduit logiquement de pressions et d’éléments sociaux qui ont existé et existent encore et dont on a des preuves formelles. L'émergence est un phénomène que les amateurs de sociologie ne peuvent pas ignorer car c'est précisément ce qui la distingue de la psychologie. Une cause n'a pas forcément d'agent, elle peut être l'environnement lui-même. C'est une idée qui pourrait te séduire.

Après, tout ce que je dis n'est pas nécessairement une critique (même si on peut me prêter un certain esprit de contradiction) : je peux réagir sur des choses même si on est d'accord ;)

Moi je ne pense pas que les éléments évoqués suffisent à renforcer la thèse que le mariage est plutôt d'origine religieuse. J'évoquais le principe de parcimonie qui est tout à fait valable pour soutenir le contraire. Aussi, je tiens à dire que nous sommes biaisés parce que la religion a une place très importante dans nos sociétés depuis des siècles et que c'est elle qui organise le mariage traditionnellement dans nos cultures, donc il n'est pas étonnant qu'on cherche à voir de la religion derrière les premiers mariages et que malgré la validité évidente de l'autre thèse, on soit tenté de la rejeter apriori.

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Yotuel
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Pau
Pour info, les Bermudes ne sont pas un pays mais un territoire d'outre-mer britannique. Après, les territoires d'outre-mer britannique ont beaucoup plus d'autonomie que l'outre-mer français. C'est peut-être pour ça qu'il y a une confusion de la part de beaucoup de monde.
Le gouverneur des Bermudes est nommé de fait par le gouvernement britannique. C'est d'ailleurs pour cela que les partisans du mariage pour tous ont fait pression sur le gouvernement britannique pour qu'il demande au gouverneur des Bermudes de ne pas signer la loi. Ça a mis la première ministre britannique un peu dans la merde mais elle a refusé d'intervenir pour respecter l'autonomie des Bermudes. Le gouverneur a un peu un rôle de monarque constitutionnel.

Sinon, dans le passé il y a déjà eu la Californie et le Maine (Etats américains) qui sont revenus sur le mariage pour tous après l'avoir autorisé. Donc les Bermudes ne sont absolument pas précurseurs dans ce domaine.

Aucun droit n'est acquis et il faut rester vigilant. Cependant, en France, je pense qu'il n'y a pas de danger à moyen terme sur une éventuelle annulation du mariage pour tous (en tout cas tant que la France restera une démocratie et un Etat de droit).

Plus largement, les Caraïbes sont une région très religieuse, conservatrice et homophobe. Les seules îles des Caraïbes qui autorisent le mariage gay sont les îles qui font parties d'un pays européen.
La cour inter-américaine des droits de l'Homme a rendu un arrêt qui est censé imposer le mariage pour tous dans un certain nombre de pays des Caraïbes et d'Amérique latine mais la mise en application est quasiment absente.

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Lindos
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Lyon

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Tabasko,

En effet dans le passé tout était plus ou moins sacré. Mais le sacré a précédé les croyances abrahamiques, pendant l’antiquité, et la préhistoire a laissé des peintures ou gravures de danses et même usage d’alcool telles qu’il en existe encore chez les ethnies premières pendant les cérémonies des moments clés de la vie, dont les mariages. Les familles polygames patriarcales ou matriarcales et monogames ont certainement précédé la sacralisation de la reproduction, car les primates plus largement les mammifères ont les mêmes types de relations sexuées, précédées d’une parade ou invitation à l’union pour concevoir voire élever leurs petits, parfois dans une union pour la vie comme chez les gibbons. Et rien ne prouve qu’ils croient en des esprits ou dieux immortels dotés de super pouvoirs (leurs dieux c'est nous les humains mdr).


Quant-aux familles issues des migrations post coloniales, beaucoup ont gardé des liens familiaux avec leur pays d’origine, beaucoup accordent encore de l’importance aux grands mariages, qu'ils doublent d’une cérémonie traditionnelle dans leur région d’origine, beaucoup accordent de l’importance aux mariages religieux, et sont régulièrement étiquetées « homophobes » par leurs enfants sur les forums gays. En tout cas les parents âgés, et parfois même des jeunes renouant avec la religion.
Personnellement je ne reproche pas aux gens d’avoir été élevés dans une tradition, par contre je souligne que les religieux versent encore trop souvent de l’huile sur le feu.
Bien sur qu’on retrouve toutes les postures françaises chez les plus jeunes puisqu’ils sont français, mais leur famille ne leur laisse pas toujours vraiment le choix sur la façon de se marier.

De ce point de vue les Bermudes sont restés beaucoup plus traditionnels que la moyenne des britanniques, comme le souligne Yotuel, et je ne suis pas si surpris que cela de leur décision.



« dans la culture, il y a le culte, le religieux »

Il y a surtout que dans le culte il y a une culture ;-)
Ne dit-on pas « cultuel » pour définir une pratique culturelle religieuse.

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Ancien membre
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Je ne sais pas trop où voulait en venir Tabasco avec "dans la culture, il y a le culte, le religieux"

Au niveau de l'étymologie / histoire de l'usage du mot en latin, c'est plutôt l'inverse : la culture désigne d'abord la culture agricole.

Au niveau philosophique, la culture s'oppose à la nature. Elle n'est pas nécessairement religieuse.

D'un point de vue sociologique et écologique, la culture est ce qui distingue et lie des groupes d'individus. Là encore, pas de religion nécessairement

Du coup, pour moi "culture" n'implique pas du tout le culte ou et le religieux.

Par contre, il peut y avoir un idéologie sans religion (par exemple le communisme),

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Lindos
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"il peut y avoir un idéologie sans religion (par exemple le communisme), "

Je ne sais pas si le communisme n'est pas une religion mais lorsqu'il détient le pouvoir, s'il lutte contre les croyances religieuses il en utilise tous les codes : détention de la vérité et interdiction de la critiquer, formules magiques, prosélytisme, sacralisation des dirigeants (grands prêtres), mausolées, grandes messes d'autocritique des travailleurs, etc ^^

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Tabasko
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Bruxelles
Citation de Lindos
Tabasko,

En effet dans le passé tout était plus ou moins sacré. Mais le sacré a précédé les croyances abrahamiques, pendant l’antiquité, et la préhistoire a laissé des peintures ou gravures de danses et même usage d’alcool telles qu’il en existe encore chez les ethnies premières pendant les cérémonies des moments clés de la vie, dont les mariages. Les familles polygames patriarcales ou matriarcales et monogames ont certainement précédé la sacralisation de la reproduction, car les primates plus largement les mammifères ont les mêmes types de relations sexuées, précédées d’une parade ou invitation à l’union pour concevoir voire élever leurs petits, parfois dans une union pour la vie comme chez les gibbons. Et rien ne prouve qu’ils croient en des esprits ou dieux immortels dotés de super pouvoirs (leurs dieux c est nous les humains mdr).


Encore heureux, n'est-ce pas, que quelques personnes aient eu la bonne idée de s'unir (également physiquement) avant que l'Homme ne se mette à Croire, sinon nous ne serions pas là pour en discuter ;). Cependant, il existe une différence entre s'unir (et faire des familles), s'accoupler et se marier : le mariage est une institution, c'est un engagement "codé". Le pigeon qui se grossi puis entreprend la danse de sa vie pour séduire une femelle et qui, par chance, réussi son coup, n'est pas en train de se marier avec, nous en conviendrons ;). Donc que les gibbons restent ensemble une vie entière n'indique rien sur leur "état civil" :). De la même manière que des humains peuvent rester une existence entière à s'aimer et à élever des enfants sans pour autant qu'ils soient passés devant monsieur le curé/l'imam/le rabbin et/ou monsieur/madame le maire.

Quant-aux familles issues des migrations post coloniales, beaucoup ont gardé des liens familiaux avec leur pays d’origine, beaucoup accordent encore de l’importance aux grands mariages, qu ils doublent d’une cérémonie traditionnelle dans leur région d’origine, beaucoup accordent de l’importance aux mariages religieux, et sont régulièrement étiquetées « homophobes » par leurs enfants sur les forums gays. En tout cas les parents âgés, et parfois même des jeunes renouant avec la religion.
Personnellement je ne reproche pas aux gens d’avoir été élevés dans une tradition, par contre je souligne que les religieux versent encore trop souvent de l’huile sur le feu.
Bien sur qu’on retrouve toutes les postures françaises chez les plus jeunes puisqu’ils sont français, mais leur famille ne leur laisse pas toujours vraiment le choix sur la façon de se marier.


Bon, ici, plusieurs choses : d'abord, le fait de maintenir un contact avec son pays d'origine et d'accorder de l'importance aux grands mariages, c'est un fait (qui n'est même pas absolu, d'ailleurs, mais bon, on va dire que), cependant, ce n'était pas ce dont nous parlions, au départ. Je pense que beaucoup de familles occidentales accordent de l'importance aux mariages de leurs enfants et que ça soit en Finlande ou en Italie, ça se vérifie.
Ce dont nous parlions, c'était de l'homophobie et du "ciblage" de cette population d'immigrés post seconde guerre mondiale (et tu pointes post coloniale, donc là, clairement, les arabes et les noirs). Or, tu admettras, tout de même, Lindos, qu'il est un peu fort de café de dire que ces populations (en généralisant, en plus) sont les "fournisseuses officielles" d'homophobie, lorsqu'on se rappelle La Manif Pour Tous et les 3-4 imams que les cathos ultras sont venus chercher en catastrophe à coup de tractage près des mosquées pour se donner une allure "œcuménique", alors que la communauté musulmane de France, elle, de ces histoires, elle n'en n'avait rien à cirer. J'ai parmi mes contacts privilégiés dans la communauté musulmane de Belgique (étant Belge), un professeur de religion islamique qui a perdu son fils. Son fils était homosexuel et s'est fait tuer un soir de printemps après une soirée dans un bar par de bons blancs. Et pourquoi ? Parce qu'ils étaient tout à fait homophobes. Que fait son père aujourd'hui ? Il pleure encore son fils, des années après, et professeur de religion islamique, il a fait du combat LGBT sa lutte personnelle. On lui dit quoi, à lui ? Croire que les immigrés post-coloniaux et les Français/Belges à qui ils ont donnés naissance sont, dans leur globalité, plus homophobe que d'autres est, à mon sens, une double erreur. D'abord, parce qu'il y a généralisation... et ensuite, parce qu'il y a stéréotype. Encore une fois, le petit salafiste à la barbe kilométrique qui ne se fie qu'au calendrier hégirien, ce n'est pas l'ensemble.

« dans la culture, il y a le culte, le religieux »

Il y a surtout que dans le culte il y a une culture ;-)
Ne dit-on pas « cultuel » pour définir une pratique culturelle religieuse.


Ah oui ? Donc, pour toi, l'art visuel, le folklore du Languedoc, la musique techno, c'est un "culte" dans lequel il y aurait une culture ? Ou bien, comme je le dis, c'est de la culture et le "culte" n'est pas forcément obligatoire, puisque la culture désigne l'ensemble de ce qui est artistique et religieux ?
"Cultuel" est un adjectif qui se rapporte au culte. "Culturel", se rapporte à la culture. Par exemple : "Le père Jean se rendait à l'église pour célébrer l'office. Comme d'habitude, il y verrait du monde, les libertés cultuelles qu'il s'autorisait séduisant les plus jeunes. C'est parce qu'il réussissait à les ramener sur les bancs de l'église, en partageant la parole de Dieu avec humour et à travers des références culturelles que tous comprendraient, que l’évêque Vieumachin ne le voyait pas d'un mauvais oeil."

Cependant, ça n'est pas parce qu'un adjectif se rapporte au culte que le religieux ne fait pas partie de l'ensemble "culture" ;).

Et Lampadaire, si tu m'as bien lu depuis le départ, jamais je n'ai dit que la culture était forcément religieuse, c'est même l'inverse : le religieux fait partie de la culture qui est un ensemble dans lequel il n'y a pas que le religieux (sinon quoi, on appellerait ça "la religion"). Et les éléments que tu présentes ne font que confirmer : au niveau philosophique, la religion n'est pas un élément de la nature, mais de la culture. D'un point de vue socio, c'est ce qui distingue et lie les groupes d'individus (et y a pas que ça mais passons) mais là aussi, sans pour autant être l'élément central, la religion figure.

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