Les féministes contre le manspreading masculin - Page n°4

Anonymousse  
Citation de Akudo
Tiens en passant j aimerais que les féministes présentes sur ce post m expliquent quelque chose: il y a une mode que je vois sur Facebook qui est reprise par certains politiques qui consiste à modifier la langue française pour qu elle soit moins sexiste .. par exemple au lieu d écrire Les députés il est écrit les deputé.e.s .. cette novlangue me semble absurde sachant que les mots masculin au pluriel désignent tout le monde.. ces modifications de la langue me semblent dangereuses.
Ah non là par contre je suis totalement contre ce que tu dis, les métiers des "hautes sphères" sont bien souvent exclusivement masculins tandis qu'on ne se gênera pas de dire boulangère, femmes de ménage, poissonnière... Je suis pour abolir ces héritages de la langue - et accessoirement pour briser le plafond de verre qui les accompagne.
Akudo  
oui il y a un problème de représentation des femmes dans les postes de cadre supérieur mais on dit bien "Avocate" ou "Directrice financier" si c'est une femme.. Je comprends pas trop cette mode c'est un peu oublier les racines de la langue française. D'ailleurs un excellent article à ce sujet : https://lesigneetleverbe.wordpress.com/2012/10/14/la-langue-francaise-est-elle-sexiste/
Ancien membre  
Les modifications de la langue sont faites par un organe de censure créé dans l'Ancien Régime, l'Académie française, dont le but est de normaliser les usages de la langue. Vu que ses membres étaient des mecs plutôt vieux (jusqu'à Yourcenar, pas celui qui a gagné le tour de France, mais celle qui est gay friendly, après 3 siècles un peu longs), ils ont fixé à leur sauce les règles de grammaire, ce qu'on tient pour sacré aujourd'hui. Ils ont un petit peu arbitrairement décidé de créer une règle du masculin qui l'emporte sur le féminin, et depuis c'est resté. Les allemands ont le neutre, il y a des langues où il n'y a pas de genre comme le japonais, mais dans notre langue sacré le masculin efface le féminin. Voilà ce qui se passe quand on laisse 40 vieux séniles prendre des décisions pour des centaines de millions d'usagers de la langue. C'est aussi, accessoirement, un argument en faveur de la démocratie. Mais vu que rien n'a changé à l'Académie, à part deux trois femmes et un noir pour faire propre, ils continuent de se choisir par cooptation et choisissent des gars comme Finkielkraut. Alors, quitte à apporter des modifications à la langue, autant le faire franchement et éviter des trucs dégueulasses comme "député.e.s" qui sont aussi chiants à lire qu'à écrire. On a qu'a retirer le genre grammatical :) je vois la pertinence de dire une voiture plutôt qu'un voiture, autant un cheval une jument ça se tient, mais dans la plupart des cas on a pas besoin de genre. Sinon le manspreading c'est encore une bonne blague de nos amis anglosaxons? Ils sont à la pointe décidément, mais on est obligé de s'infliger ça? Les mecs torse nu sur leur photo de profil c'est aussi un peu du manspreading non? ils imposent un peu leur corps, on devrait dénoncer ça. Après on pourra les humilier et les traiter de machos réac, ce sera génial.
Ancien membre  
Citation de Alvin6
C est que le féminisme a été mal défini par la plupart d entre vous. Le féminisme ne veut pas que l homme soit réduit à ce que la femme est réduit depuis un bout de temps.... mais le féminisme veut l ÉGALITÉ entre les deux sexes. C est à dire que le mouvement féministe souhaiterai que les femmes prennent autant leurs aises que les hommes mais SANS à subir des remarques machistes, dégradantes etc. Donc, à défaut, on souhaite que tout le monde se mettent sur un pied d égalité inférieur à ce que les hommes se permettent.
Voila, au lieu de se libérer de leurs injonctions elles veulent que tout le monde aient les mêmes... Donc voila, morale judéo chrétienne. La messe est dite. "Les femmes doivent jouer à la mère, les hommes pas questions qu'ils aient le droit de se sexualiser. Vengeance. " C'est juste ça le fond de l'histoire, merci de l'avoir présenté ainsi. Mais beaucoup de féministes n'osent pas avouer l'inavouable, quelles veulent juste exactement une égalité dans les injonctions débiles.
Lindos   - Modification par Lindos le 28/06/2017 - 10:30:44
"Le mouvement féministe demande simplement à ce que les hommes cessent de faire étalage de leur virilité en écartant à outrance leurs cuisses, montrant ainsi leur parties génitales recouvertes d'un assemblage de tissu appelé pantalon/short/bermuda" Ce sont des codes de séduction hétéros, les femmes aiment les mecs, et parfois même les machos leur donnent un certain vertige sensuel... Ce sont les excès sur lesquels il faut faire pression, pas la nature habituelle qui fait l’intérêt de la vie. Après il y a aussi les méthodes de pression, certaines entrainent une guerre totale qui raidit les positions et vont à l'inverse de l'effet recherché. Par exemple montrer ses seins nus dans un lieu de culte alors que ce n'est même pas autorisé dans les lieux publics, et qu'il y a fort à craindre que la nudité ne le soit jamais plus. Je dis jamais plus, car il faut se souvenir qu'il y a plus plus d'un demi siècle dans certaines parties du monde des ethnies vivaient pratiquement nues, et il était toléré qu'elles aillent en ville faire leur marché ainsi, parce que c'était leurs traditions. Pendant que d'autres ethnies, ou religions d'origine ethnique telles que monothéistes abrahamiques, encourageaient les hommes à montrer leur virilité pendant que les femmes devaient cacher leur féminité. Et de toute évidence ce sont les coutumes des secondes qui l'ont emporté sur les premières, et ces tensions se propagent. Ce sur quoi il faut faire pression ce sont les déséquilibres en faveur des hommes. Si les féministes voulaient pouvoir de nouveau montrer leurs seins il faudrait qu'elles acceptent que les mecs montrent leur sexe. Il ne faut pas qu'elles se trompent d'ennemi, celui-ci n'est pas l'homme, mais ce qu'on appelle globalement le patriarcat qui favorise l'homme.
Ancien membre  
Le fait qu’une personne prenne plus que sa place dans le métro ne date pas d’hier. On a retrouvé des campagnes publicitaires américaines datant des années 40 et 50. À l’époque, le terme employé pour désigner une personne, souvent un homme c’est vrai, qui prenait trop de place par son écartement de jambes était : « space hogs ». Une expression non sexuée soulignant seulement le caractère incivique de l’individu. Les féministes contre le manspreading masculin Source : campagne des années 40 et 50 contre les incivilités dans le métro En 2014, l’autorité chargée de la gestion des transports new-yorkais (le MTA ou Metropolitan Transit Authority) lance une nouvelle campagne de lutte contre les incivilités dans le métro. Parmi les 12 images affichées, on trouve celle qui sera au cœur de la polémique entretenue par de nombreux articles : « dude stop the spread ». [Rappelons qu’en anglais, le terme « dude » peut être utilisé autant pour un homme que pour une femme, même si c’est plutôt un homme qui est figurativement représenté sur la vignette.] La campagne signale également aux usagers (un personnage féminin est représenté) de ne pas gêner avec leurs sacs à main, leurs sacs de courses ou encore de ne pas se « pomponner » en public. À la suite de cette campagne assez neutre, ce sont des féministes soutenues par des journalistes qui popularisent et instrumentalisent le terme « manspreading » (déjà existant, mais peu connu) à travers les réseaux sociaux ou des articles ciblés, réduisant la campagne du MTA au seul « manspreading » et faisant de ce néologisme et de cette campagne des symboles de la lutte contre la domination masculine. Elles s’abstiennent bien sûr habilement d’évoquer les comportements incivils que l’on trouve parallèlement aussi chez les femmes et que la campagne du MTA n’avait, elle, pas oubliés. Ainsi, ce qui était au départ une campagne du MTA équilibrée contre les incivilités, devient une campagne contre la domination masculine*, quelles que soient par ailleurs les raisons qui poussent un homme à écarter ses jambes. L’incivilité est ici instrumentalisée et mise au service d’une cause. Sources : Campage du MTA Historique du manspreading sur le site OxfordDictionnaries article de Emma G. Fitzsimmons de décembre 2014 assimilant la campagne du MTA à une campagne anti manspreading *je souligne ici la lutte contre la « domination masculine », car c’est une expression que l’on retrouve souvent dans leurs discours, mais aussi parce qu’elles préfèrent qu’un droit soit enlevé aux hommes, plutôt qu’elles puissent en bénéficier au nom de l’égalité. Ce qui est pourtant, dans la pratique, le cas de femmes de plus en plus nombreuses qui ne se gênent pas pour écarter les jambes, prendre leurs aises, sans que le regard des autres ou même les effleurer avec leurs jambes leur pose un problème de conscience. Signalons aussi qu’il existe des solutions d’aménagements de transport permettant aux usagers de ne pas se toucher pour les plus indisposé(e)s par le contact, comme les banquettes plus larges du Ouibus ou celles semi rondes du tramway de Tours. Des initiatives qu’il faudrait sans doute promouvoir à l’avenir Les projecteurs sont donc tournés vers le manspreading, détournant l’attention du lecteur du reste des incivilités pouvant relativiser son caractère sexué masculin. Il ne s’agit pas tant, pour ces féministes, de pointer sous leur plume acérée les incivilités, mais de souligner, quitte à l’amplifier la domination masculine. Ce n’est donc pas l’objectivité qui est recherchée ici, mais l’effet, l’impression produite sur les esprits, au service d’une cause. La pratique dénoncée est automatiquement assimilée à une domination masculine. Les autres raisons pouvant conduire un homme à écarter les jambes sont bien sûr également balayées, minimisées, voire dénigrées. Il résulte donc de cette prise en main partisane de l’information, plusieurs raccourcis ou sophismes: -une focalisation quasi exclusive sur les comportements masculins -la confusion entretenue entre incivilité et domination masculine -l’amalgame fréquent dans les discours entre manspreading et incivilité (c.-à-d. considérer que le manspreading est forcément gênant) -le fait de donner à l’écartement des jambes d’un homme une cause purement socioculturelle -confondre le manspreading avec les comportements de harcèlement sexiste dans les transports C’est à partir notamment de ces sophismes (il y en d’autres) que cette frange radicale des féministes prétend faire avancer sa cause, mais ce faisant elle prend en otage la majorité des hommes (et des femmes) qui ne sont pas sexistes en stigmatisant leur posture masculine, risquant au passage de les voir eux aussi se radicaliser. Pire, elles banalisent le harcèlement sexiste en le rabaissant au niveau du manspreading. Si la fin justifie les moyens, faire le buzz sur ce thème est peut-être une bonne stratégie pour changer des comportements sexistes plus marqués et problématiques dans la vie quotidienne ? Personnellement, je n’en sais rien. Peut-être que la symbolique martelée et forcée à travers des débats publics ou des réglementations marquera à ce point les esprits en faveur d’un recul de la domination masculine…mais il est aussi permis d’en douter au vu de la réaction du public : Le youtuber NateTalksToYou démonte publiquement dans une vidéo à large audience l’argumentaire de ces féministes et dénonce leur positionnement clivant contreproductif :
https://www.youtube.com/watch?v=4sq6pWIG5jA (Ou https://www.youtube.com/watch?v=4sq6pWIG5jA) Examinons maintenant de plus près un des sophismes cités plus haut, qui consiste à donner au manspreading une cause purement socioculturelle. Pourquoi pas ? Mais encore faut-il le (dé)montrer. Or, il existe au moins une étude scientifique qui tend à montrer que le manspreading n’est pas complètement socioculturel. Mark Skinner a montré dans un article que si les hommes écartent leurs jambes, c’est aussi pour des raisons morphologiques. Ce scientifique explique en substance que les hommes ont en général des épaules plus larges et des hanches plus petites que les femmes. Le ratio entre la largeur des épaules des hommes et celle de leurs hanches est en moyenne supérieur au même ratio chez une femme. Cela signifie que pour avoir une meilleure stabilité assis, les hommes ont besoin d’une base plus large qu’ils obtiennent en écartant les jambes davantage que les femmes. manspreading : le mythe et les maths De surcroît, chez un homme, le rapport entre la masse du haut du corps et celle du bas du corps est en moyenne supérieur à celui d’une femme. La masse de ces dernières se trouvant plutôt décalée dans la partie basse leur conférant plus de stabilité. Le centre de gravité d’un homme est donc un peu au dessus de celui d’une femme. L’écartement des jambes un peu plus important chez l’homme en position assise y remédie. Les hommes et les femmes ont-ils le même centre de gravité ? Ces études ne disqualifient pas le facteur socioculturel et ne justifient pas les excès, mais elle en relativise la portée. Oui, l’écartement des jambes peut être un comportement appris et valorisé pour un homme, mais ce n’est pas la seule raison. Le fait de se vautrer en approchant des angles supérieurs à 50° (par exemple), jusqu’à 90°, au-delà du nécessaire, peut tout aussi bien être considéré comme une recherche de confort décomplexé, de l’égoïsme, une domination de son espace avec ou sans notion de machisme. Le machisme est possible, éventuellement probable, mais pas certain. Si, demain, une campagne publicitaire encourageait les femmes à prendre leurs aises et que certaines d’entre elles exagéraient (même sans aller jusqu’à empêcher d’autres passagers de s’assoir), devrait-on les qualifier de sexiste, d’égoïste ou de femme libre ? Pour illustrer ces points, on peut citer aussi l’article témoignage de Gareth May, un homme baraqué d’1m83 (grand, mais avec une taille assez courante pour un homme). Ce journaliste décrit en détail son expérience personnelle et témoigne que s’il écarte les jambes, lorsqu’il en a la possibilité, ce n’est pas pour afficher sa virilité ou sa dominance masculine, ou bien encore offenser le regard des femmes, mais bien parce que sa morphologie tend à cette position de confort. Cela ne l’empêche pas de resserrer ses jambes quand il est pris en sandwich entre deux personnes, mais comme il a de grandes jambes musclées, ce n’est pas sa position naturelle et il a tendance à les écarter à nouveau, lorsque le lieu est moins bondé. L’expression « syndrome des couilles de cristal » inventé par des féministes sarcastiques est bien commode pour discréditer un ensemble de contraintes masculines pourtant bien réelles, même si de nombreux hommes aiment prendre leurs aises au-delà du nécessaire. La campagne contre le manspreading est-elle juste de la discrimination envers les hommes costauds ? Dès lors, comme je l’ai écrit plus haut dans la discussion, peut-on toujours différencier dans l’écartement des jambes chez un homme, ce qui est de l’ordre du naturel, du confort excessif ou pas, et de ce qui procède d’une culture de domination machiste ? On ne peut pas le savoir apriori, même si on peut toujours définir un manspreading problématique lorsqu’il est entêté et le dénoncer dans une campagne publicitaire. Même dans ce cas, on ne peut pas savoir s’il s’agit d’un comportement machiste ou simplement égoïste, sauf si le comportement et la parole vont avec… Citation de Jesuisunstylo Ces cas d’incivilité sont particulièrement révoltants de la part d’individus qui vont jusqu’à l’agression et au harcèlement sexiste. Ces cas-là doivent être traités comme tels et ce ne sont certainement pas des vignettes « anti manspreading » dans le métro qui vont y changer quoi que ce soit. Il faut un plan de lutte spécifique (sur lequel les autorités ont déjà communiqué en 2015), même si les mesures à prendre sont loin d’être évidentes et que le résultat peut être controversé. Au nombre de ces mesures, on trouve des numéros dédiés ou des « brigades » pouvant circuler dans le métro, afin de réduire ces comportements extrêmes. Les mesures contre le harcèlement dans les transports Harcèlement sexiste dans les transports Des villes comme Marseille sont tristement célèbres pour leur machisme agressif dû, en partie, aux chocs culturels, mais on le voit, le problème dépasse largement le phénomène plus anodin du manspreading. Prétendre le contraire est un des sophismes que j’ai cités plus haut. Pour le reste des hommes, c’est-à-dire l’immense majorité d’entre eux qui obtempèrent lorsqu’on leur demande de la place ou qui encore plus souvent ajustent automatiquement leur posture lorsque quelqu’un s’assoit, la stigmatisation semble plutôt inutile, voire contreproductive. Toutefois, s’il est avéré que parmi ces hommes un nombre significatif rechigne à faire de la place, alors oui, une campagne de rappel des comportements civiques du type de la MTA 2014 peut voir le jour, et donc il me semble juste qu’elle devrait aussi inclure tous les autres types de comportements pouvant poser problème (y compris féminins). C’est généralement avant tout une question d’incivilité, plus que de sexisme qui est en cause et ces hommes ne doivent être en aucun cas assimilés aux sinistres individus décrits plus haut, devant faire l’objet d’autres plans d’action à l’échelle nationale. Or, c’est ce qui se passe quand on utilise indifféremment le terme « manspreading » : on finit par faire des amalgames et stigmatiser un sexe.
Ancien membre  
Citation de Enneathusias
[...]
Je pense qu'après une telle intervention, on ne peut plus rien dire. Tu as fait un travail de fou, merci à toi et bien content que ça mette les points sur les i de manière claire, scientifique et irréfutable! :)
Lindos   - Modification par Lindos le 29/06/2017 - 00:07:06
Enneathusias, Merci beaucoup pour ta recherche. Skeud, "Je pense qu'après une telle intervention, on ne peut plus rien dire." Oui mais avec cette démonstration magistrale mon topic va s'arrêter à 5 pages ^^ Quoi que... Les américains et espagnols ne sont pas les premiers à avoir constaté que les genres principaux - hommes et femmes - ont du mal à cohabiter sauf pour faire l'amour. Il y a la question de l'écartement des jambes versus les bagages envahissants, mais aussi le harcèlement sexuel, les parfums différents, les voix graves versus aigues, les sonneries de téléphones différentes, sans compter les femmes enceintes et les hommes bedonnants, etc, etc. Et la solution existe dans des tas de pays, allant de l'Allemagne entre Leipzig et Chemnitz, au Japon, en Malaisie, en Chine, en Israel, en Inde, l'Iran, et j'en oublie certainement, où on ne se contente plus de séparer les toilettes mais aussi les wagons de train, les bus, ou tout au moins les places dans le bus. Pour l'Allemagne je n'ai pas de photo. Au Japon : Les féministes contre le manspreading masculin En Malaisie, où non seulement les mecs ne respectent pas les coachs ladies only, mais où en plus il font du manspreadind...: Les féministes contre le manspreading masculin En Chine : Les féministes contre le manspreading masculin En Israel les femmes montent et s'assoient à l'arrière des bus qui vont vers les quartiers orthodoxes, les hommes à l'avant : Les féministes contre le manspreading masculin En Inde évidemment, depuis la nuit des temps : Les féministes contre le manspreading masculin En Iran : Les féministes contre le manspreading masculin Bref, si on ne parvenait pas à se mettre d'accord avec les féministes il resterait encore des solutions...
Ancien membre  
Citation de Lindos
[...]
C'est fou! Bon pour les pays tendant vers l'Islam radical, ça ne m'étonne évidemment pas, mais pour le Japon ou la Chine par exemple, je n'en avais jamais entendu parler, c'est intéressant! Et encore moins pour l'Allemagne d'ailleurs, c'est dingue! Pourtant je connais plein de gens à avoir été dans ces trois pays et jamais ils ne m'ont dit ça. C'est intéressant! Comme quoi les rapports entre les femmes-hommes sont vraiment différents partout. Par exemple actuellement je vis en Russie, où la situation est vraiment très différente de la France aussi. En fait le rôle de la femme et celui de l'homme y sont poussés à l'extrême, (bon maintenant ça a tendance à s'estomper avec l'ouverture du pays, la jeune génération est moins comme ça, surtout dans les grandes villes), la femme doit être extrêmement féminine et l'homme hyper viril et rejeter toute part de féminité. Par contre, paradoxalement, on va retrouver des femmes dans des professions où on ne les retrouvera jamais (à de rares exceptions près) en France, notamment dans les métiers difficiles et physiques, comme travailler en tant que vigile (je dirais qu'ici on est proche de la parité dans ce métier), dans les espaces verts, à casser la couche de glace sur les trottoirs en hiver, chauffeur de tram (me semble qu'en France c'est surtout des hommes), ... dans tous ces domaines on voit des femmes quotidiennement, autant que des hommes. J'en ai même vues sur des chantiers de construction (mais là c'est plus rare)!
Lindos   - Modification par Lindos le 29/06/2017 - 00:36:34
Skeud, "Pourtant je connais plein de gens à avoir été dans ces trois pays et jamais ils ne m'ont dit ça. C'est intéressant! Comme quoi les rapports entre les femmes-hommes sont vraiment différents partout." Attention j'aime explorer les frontières... ces exemples peuvent être marginaux ^^ Sauf dans les mosquées, une partie des synagogues, et quelques rares églises faisant de la résistance, où on sépare systématiquement les hommes et les femmes. (et dans d'autres lieux ou d'autres tâches peut-être). "Par exemple actuellement je vis en Russie,..., la femme doit être extrêmement féminine et l'homme hyper viril et rejeter toute part de féminité." Et cela fait des photos extras car les couples sont beaux ^^ "Par contre, paradoxalement, on va retrouver des femmes dans des professions où on ne les retrouvera jamais (à de rares exceptions près) en France, notamment dans les métiers difficiles et physiques, comme travailler en tant que vigile (je dirais qu'ici on est proche de la parité dans ce métier), dans les espaces verts, à casser la couche de glace sur les trottoirs en hiver, chauffeur de tram (me semble qu'en France c'est surtout des hommes), ... dans tous ces domaines on voit des femmes quotidiennement, autant que des hommes. J'en ai même vues sur des chantiers de construction (mais là c'est plus rare)! " Héritage du communisme qui a laminé les différences de classe et de genre (mais pas de générations). Et maintenant pauvreté des babouchka...
Ancien membre  
Skeud, mon but est d’apporter des arguments permettant de tendre vers une plus grande objectivité et non d’être irréfutable (quelle thèse l’est ?) ou de faire gagner un camp sur un autre ;) Lindos, intéressantes ces photos. Perso, je doute que séparer les sexes dans les transports soit bénéfique pour le vivre ensemble, à part cliver encore davantage dans les sociétés les positions des uns et des autres. Ce qui n’est jamais de bon augure pour les minorités. Skeud, merci pour ton témoignage. En Russie, les femmes peuvent faire des boulots d’homme, mais est-ce que les hommes peuvent faire des boulots de femme ? La valorisation de la virilité et du machisme par les deux sexes est impressionnante. Ce n’est pas l’ours russe emblématique qui dira le contraire :) Dommage là aussi pour les minorités, victimes collatérales de cette suprématie machiste.
Ancien membre  
Citation de Enneathusias
Skeud, merci pour ton témoignage. En Russie, les femmes peuvent faire des boulots d’homme, mais est-ce que les hommes peuvent faire des boulots de femme ? La valorisation de la virilité et du machisme par les deux sexes est impressionnante. Ce n’est pas l’ours russe emblématique qui dira le contraire :) Dommage là aussi pour les minorités, victimes collatérales de cette suprématie machiste.
Justement, en rédigeant mon message, je me suis posé la question, mais je n'avais pas de profession strictement féminine en France en tête. Les seules que j'ai trouvées, où il y a une majorité de femmes habituellement, (infirmières, nourrices ...) je n'y ai pas été confronté, donc je ne peux pas trop dire. Si tu en as qui te viennent à l'esprit, je te dirai. :) Et oui, pour ceux qui s'écartent de ces standards c'est pas évident (mais dans les grandes villes on est tout de même loin de ce que présentent les médias occidentaux, et avec la jeune génération on voit clairement que ça s'améliore. D'ailleurs, en France je n'ai jamais vu un seul couple d'hommes se tenir la main, ici j'en ai vu un. Pour les filles c'est un peu plus dur de juger car les Russes se tiennent souvent la main entre copines, donc dur d'identifier les lesbiennes (qui elles, sont bien moins discriminées).
Ancien membre  
Dans un souci de neutralité, je préfère utiliser le terme plus neutre de « legspreading » (j’ignore si ce néologisme existe déjà) dans ce qui suit. Je réserve le mot « manspreading » pour la qualification politisée et péjorative du legspreading. Sur le legspreading, on peut prendre note aussi d’une donnée peut-être qui n’est pas évoquée par les journalistes faisant la promotion d’un « anti manspreading » : le nombre d’habitants. Villes ayant inclus le legspreading dans leur campagne contre les incivilités : New York : 8,491 millions d’habitants (2014) Madrid : 3,166 millions d’habitants (2016) Quelques villes françaises : Paris : 2,220 millions d’habitants Marseille : 858 120 habitants (2014) Lyon : 506 615 habitants (2014) Une question simple se pose alors, au-delà des spécificités culturelles locales : si le besoin légitime ou abusif (rappelons que des amendes sont prévues), s’est fait sentir pour des villes aussi peuplées que les deux premières, se pose-t-il forcément pour des villes moins peuplées ? (et si oui, dans quelles proportions ?) Justement, Valérie Pécresse va demander un « état des lieux » du manspreading dans les transports franciliens Espérons que cette enquête sera objective et tiendra compte de la présence ou de l’absence de places libres alentour, de la célérité des « legspreaders » à resserrer leurs jambes, etc. Espérons enfin que la prise de décision sera elle-aussi objective ;)
avatar contributeur de Alvin6
Alvin6  
Citatiion de Enneathusias Juste une petite remarque par rapport à ceci.... je trouve bien beau de prendre les villes et leur nombre d'habitantq... mais est ce bien représentatif du nombre possible de personnes pouvant prendre les transports? La RATP sur Paris, les TCL sur Lyon, la RTM sur Marseille.... Par exemple... si on prend Lyon ET sa banlieu désservie par les TCL... on atteint facilement le million. Donc il serait plus judiciable de prendre le nombre d'habitant en métropole. Les métropoles françaises étant bien différentes de celles des USA, il me semble, les banlieus étant totalement différentes.
Ancien membre  
oui enfin le métro parisien(sans compté les rer à paris qui font grimpé le chiffre) est bien plus fréquenté que le métro new yorkais donc oui la question se pose à paris qui a une aire urbaine de 11 millions d'habitant tout de même ce qui n'est pas rien. Lyon c'est 2 millions pour l'aire urbaine .
Ancien membre  
Dans les années 40, les femmes se battaient pour des causes nobles, comme le droit de vote. En 2017, ça joue les victimes effarouchées parce que certains prennent un peu trop de place dans le métro. Comme quoi l'évolution, ça n'a pas que du bon.
Ancien membre  
Le NWSS et le WSPU sont loins.
Anonymousse   - Modification par Anonymousse le 30/06/2017 - 01:58:40
Citation de AeronCin
Dans les années 40, les femmes se battaient pour des causes nobles, comme le droit de vote. En 2017, ça joue les victimes effarouchées parce que certains prennent un peu trop de place dans le métro. Comme quoi l'évolution, ça n'a pas que du bon.
Je trouve ton commentaire un peu bofbof 🙄 Dans les années 40's se développaient beaucoup de courtesy campaigns reprenant pas mal de combats qui se jouent encore aujourd'hui, dont le manspreading. Et surtout, tu n'as pas très bien compris les enjeux du manspreading. Il ne s'agit pas de s'offusquer du fait que les hommes prennent trop de place dans le métro, mais de lutter contre le malaise que ressentent beaucoup de femmes dans les transports en commun, une certaine pression face à l'attitude qu'entretiennent beaucoup d'hommes. Le problème, c'est que tu n'as jamais été concerné par ça. Et je ne pense pas que le sentiment de gêne ressentie par les femmes dans les transports en communs soit une cause "non-noble". Les féministes contre le manspreading masculin Les féministes contre le manspreading masculin
Lindos   - Modification par Lindos le 30/06/2017 - 12:55:06
Anonymousse, "Il ne s'agit pas de s'offusquer du fait que les hommes prennent trop de place dans le métro, mais de lutter contre le malaise que ressentent beaucoup de femmes dans les transports en commun, une certaine pression face à l'attitude qu'entretiennent beaucoup d'hommes. Le problème, c'est que tu n'as jamais été concerné par ça." Il faut avoir conscience que la cohabitation des hommes et des femmes est une question très ancienne, beaucoup plus que le siècle dernier, et qui avait été résolue par leur séparation dans les espaces trop intimes ou confinés. Et que si ils n'apprennent pas à cohabiter le plus harmonieusement possible en se respectant, il n'est pas surréaliste de penser qu'ils seront séparés de nouveau comme c'est le cas dans des tas d'autres pays, soit par tradition, soit par restauration de traditions. Je dis restauration de tradition car il n'y a pas si longtemps les écoles n'étaient pas mixtes, nos monuments en gardent encore la trace sur leurs frontons, les églises séparaient les femmes et les hommes, etc. Par contre ce n'étaient pas notre tradition dans les transports, mais ça l'est encore dans certains pays et le devient dans d'autres. Personnellement je suis complétement partisan d'apprendre aux mecs et aux filles à cohabiter des le plus jeune âge, ce que l'on fait encore en France me semble-t-il. Edité... Pour lutter contre les incivilités, ce qu'on ne fait plus faute de moyens et surtout de volonté c'est minimiser notre empreinte sociale et environnementale. Car se sont installées des croyances magiques, style : accommodation magique à notre comportement, nettoyage magique derrière nous, poubelles magiques de nos déchets, égouts magiques de nos usées, prises électriques magiques de nos besoins, magasins à l'abondance magique, etc, ne nécessitant plus aucun effort, respect et économie de moyens. Non pas que cela soit propre à notre confort, lorsque je visite des ruines romaines datant je suis persuadé qu'ils avaient le même sentiment d’opulence et d'organisation magique. Parce qu'ils avaient atteint un haut niveau de raffinement, avant de sombrer dans 2000 ans d’obscurantisme. Je n'ai donc aucune certitude qu'on soit capable de résoudre facilement cette simple question de cohabitation entre hommes et femmes, sans devoir les séparer.
Ancien membre  
Alvin6 et Petshopboy : oui, merci, pour vos interventions. J’ai choisi les chiffres restreints à dessein, car si on prend ceux du Grand New York et de l’agglomération parisienne (autrement appelée Unité urbaine de Paris), on tombe sur des chiffres de près de 22 millions d’habitants pour le premier et 11 millions d’habitants pour la seconde. Les besoins en transport sont vraisemblablement supérieurs dans le Grand New York, mais la culture américaine du « tout voiture » change complètement la donne sur les transports en commun. En réalité, pour pouvoir comparer ce qui est comparable (et si cela a un sens), il faut d’abord raisonner en termes d’unités de gestion de transports, plutôt qu’en unités géographiques. La MTA de New York City est l’une de ces unités de gestion (et la principale sur cette ville). De plus, la MTA est celle qui a lancé la campagne contre les incivilités en 2014, donc c’est pour cette raison notre référence dans une comparaison. Elle gère la grande majorité des lignes de métro et de bus sur New York : 1757 millions de voyages via le métro et 764 millions via les bus en 2016. Soit, 2521 millions de voyages sur l’année 2016. Sur Paris, en 2015 (je n’ai pas les chiffres pour 2016), l’Observatoire de la mobilité en Île de France, comptabilise pour la RATP 1520 millions de voyages via le métro et en incluant les voyages par bus, trains et tramway, on monte à un total de 3243 millions de voyages sur l’année 2015. Le SYTRAL gère le réseau TCL lyonnais. En 2014, il y a eu 196,93 millions de voyages via le métro pour un total de 450 millions de voyages via les TCL. C’est beaucoup, mais ça reste bien en deça de Paris et New York. Le réseau de transport marseillais (RTM) recense 167 millions de voyages en 2016, en métro, tramway et bus. [Je n’ai pas fait de recherche sur le nombre de voyages via les transports en commun madrilènes.] La question de la pertinence d’une problématique de legspreading dans un réseau moins fréquenté reste posée (à qualité de matériel similaire et hors aggravation culturelle locale), mais en effet, ma comparaison initiale des nombres d'habitants était simpliste. Au final, c’est une enquête approfondie et objective dans ces réseaux de transport français (avec leurs spécificités locales) qui permettra d’en savoir plus. En tout cas, on l'espère...
Ancien membre  
oui paris c'est rempli de touristes aussi c'est pour ça qu'on monte très vite après en idf ce problème de manspreading ne se pose qu'en dehors des heures de pointes et encore, car on ne peut tous simplement pas à certaines heures bouger dans le rer par exemple ou dans le métro et personne n'a les jambes écartés et beaucoup sont debout rien que ce soir c'était encore comme ça sur le A. mais je pense toujours qu'on doit sensibiliser sur ce problème et aussi sur les abrutis qui restent devant la porte quand elle est ouverte, etc etc, pour moi c'est de l'incivilité car on est tous géné par ce phénomène homme comme femme, mais qui reste marginal car la plupart du temps les hommes font attention ils écartent les jambes normalement un peu plus que les femmes (désolé) mais c'est tout.
Ancien membre  
T'appelle ça un combat? Eh ben, elles sont belles les luttes sociales. Le "manspreading" est une incivilité parmi tant d'autres, une simple remarque polie suffit à résoudre le problème dans la majorité des cas. Sinon hier j'ai pris le bus, et y'avais une meuf qui foutait ses pieds sur le siège d'en face. Tu penses que je dois la dénoncer pour misandrie? Alors ça déjà t'en sais rien. De plus, tu penses vraiment que le mec qui écarte ses jambes a en tête de vouloir "avoir une position patriarcale et d'occuper l'espace public pour satisfaire son besoin bestial de domination" ? Moi j'pense juste que c'est de mecs normaux qui font pas gaffe et qui ne rendent pas compte qu'il emmerdent le monde. C'est de l'irrespect c'est tout, et l'irrespect c'est universel, sans distinction de sexe. Au lieu de faire des pseudos polémiques sur des sujets totalement useless, on devrait plutôt régler le problème de l'inégalité salariale par exemple, qui est une aberration. Mais non, pendant ce temps là on décrédibilise la cause féministe en gueulant sur des mecs ont peu trop à l'aise dans le tram et en faisant des pétitions pour changer les noms de musées. Cool.
Ancien membre  
Citation de AeronCin
De plus, tu penses vraiment que le mec qui écarte ses jambes a en tête de vouloir avoir une position patriarcale et d occuper l espace public pour satisfaire son besoin bestial de domination ?
Bien sûr que non, c'est très clair qu'Anonymousse évoque le fait qu'une société empreinte de sexisme qui inculque aux hommes de s'emparer de l'espace public (notamment la rue, il y a beaucoup d'études à ce sujet) va forcément conduire à des hommes qui prennent leurs aises dans les transports en communs, pas parce que ce sont des misogynes qui détestent les femmes, mais parce que c'est quelque qui leur semble naturel (alors que complètement acquis). C'est pas très complexe à comprendre. Citation de AeronCin
Au lieu de faire des pseudos polémiques sur des sujets totalement useless, on devrait plutôt régler le problème de l'inégalité salariale par exemple, qui est une aberration
Problème qui je suis sûr te tiens à coeur et pour lequel tu milites (au moins un minimum).
Anonymousse   - Modification par Anonymousse le 01/07/2017 - 00:05:59
@AeronCin Je me fiche de si le mec a en tête de "vouloir avoir une position patriarcale et blabla bestial de domination", si un sentiment de mal-être est ressenti par certaines femmes, il me semble judicieux de vouloir y mettre fin, c'est tout. Et dénigrer un combat pour en mettre un plus gros sur le plateau, je trouve ça un peu stupide, c'est exactement le raisonnement d'une majorité de conservateurs sur le mariage gay, "non mais on n'a pas d'autres priorités en France enfiiiin, on laisse les migrants rentrer en France et on autorise le mariage gay non mais on marche sur la têêêête, bientôt on aura la charia ils vont faire comment pour se marier une fois décapités trololol" 😐
Anonymousse   - Modification par Anonymousse le 01/07/2017 - 00:49:32
Je t'invite également à te renseigner sur le travail de longue haleine de dizaines d'association luttant contre le harcèlement du rue, qui ont obtenu après de très longs efforts des avancées que tu jugeras probablement comme inutiles : des plus grandes fenêtres dans les tramways dans la ville de Lyon (car oui le gain de visibilité et transparence ainsi gagné revêt une importance pour certains, même si cela ne te cure), des avancées également ont été obtenus pour rendre les éclairages plus conséquents dans de nombreuses villes... Et les assos galère car n'obtiennent que très rarement du soutien de la part des pouvoirs publics. Donc au lieu de cracher sur les avancées - même symboliques - qui permettent d'accompagner un changement de structure de l'espace public, de rendre certains espaces plus accueillants et rassurants, mais surtout sécuritaires, je te conseille de te rapprocher des assos concernées afin de comprendre leur travail, et, si tu t'en sens toujours le courage, de les conseiller sur comment améliorer leur efficacité, chose qui servirait davantage que du crachage de soupe 😉 (désolé pour le p'tit ton acerbe, c'est ma conscience féministe que tu chatouille 😈)
Ancien membre  
Et c'est encore moins complexe de comprendre que l'interprétation controversés de comportements sociaux n'est pas un argument valable pour défendre une cause qui se passerait bien de ces polémiques inutiles. C'est bien de dire "des études ont été faites", mais il ne suffit pas de faire une étude avec des résultats très discutables pour affirmer et dénoncer des choses dont l'existence n'est pas rigoureusement certifiée. Ce qui me tient surtout à cœur c'est de détruire la bien-pensance, la victimisation facile pour oui ou pour un non, alors que d'autres réalités sont immensément plus alarmantes. Mais tout dépend de ta définition de l'harcèlement en fait. Parce que ce mot a perdu tout sa valeur, une fois de plus, à cause de polémiques totalement infondées issues de Konbini et Madmoizelle. J'ai émis une remarque sur le fait que les postures inapproprié dans les transport en communs font partie de l'ordre des incivilités et non du sexisme, et toi tu me m'accuse de "cracher sur les associations qui essaye de rendre les transports en commun plus sécuritaires". C'est fort quand même. J'imagine que tu va me répondre que c'est un tout, que tout est lié etc, mais je te réponds d'avance: non ça n'est l'est pas. Un déficit d'éclairage c'est pas une incivilité tu vois. Je m'attarde sur l'humain et non le technique, donc merci de ne pas faire passer ta propre frustration/colère au travers des réponses à mes messages. ça n'empêche pas d'être honnête et de ne pas m'accuser de tout et n'importe quoi. Le féminisme est une noble cause, elle ne mérite pas ce genre de débats "acerbes" comme tu dis.
Anonymousse   - Modification par Anonymousse le 01/07/2017 - 01:59:32
Citation de AeronCin
J'ai émis une remarque sur le fait que les postures inapproprié dans les transport en communs font partie de l ordre des incivilités et non du sexisme, et toi tu me m'accuse de cracher sur les associations qui essaye de rendre les transports en commun plus sécuritaires. C'est fort quand même. J'imagine que tu va me répondre que c'est un tout, que tout est lié etc, mais je te réponds d'avance: non ça ne l'est pas. Un déficit d'éclairage c'est pas une incivilité tu vois. Je m'attarde sur l'humain et non le technique, donc merci de ne pas faire passer ta propre frustration/colère au travers des réponses à mes messages. ça n empêche pas d'être honnête et de ne pas m'accuser de tout et n'importe quoi. Le féminisme est une noble cause, elle ne mérite pas ce genre de débats acerbes comme tu dis.
Tu différencies les causes nobles et d'autres causes plus petites, en accusant les femmes de jouer les "victimes effarouchées". Or, les femmes se plaignent de ce que tu pointes comme une incivilité qui selon toi ne mérite pas l'attention des pouvoirs publics, et tu les invites à simplement demander aux hommes de se décaler. En gros elle signalent un problème qu'elles ne parviennent pas à résoudre, et tu leur dis démerdez-vous, par contre certaines associations proposent une solution qui en plus de leur permettre d'obtenir bien plus de visibilité de la part des pouvoirs publics (et donc accessoirement de faire avancer davantage les choses dans le futur) permettrait d'améliorer sensiblement les choses, et tu craches sur leur travail. Donc oui, tu craches sur une partie du travail de ces associations, et je comprends parfaitement qu'on puisse ne pas partager leurs méthodologies de lutte, mais ce que tu proposes (demander aux femmes de faire une "remarque polie"), booon, bah super, problème résolu ! Puis même si c'est pas le cas, en fait c'est de la merde, de toute façon y'a que les inégalités salariales qui comptent, si les femmes se sentent mal dans le métro c'est pas très grave, au moins elles sont bien payées ! C'est un peu l'impression que me donnent tes messages.
Lindos  
Anonymousse, "des plus grandes fenêtres dans les tramways dans la ville de Lyon (car oui le gain de visibilité et transparence ainsi gagné revêt une importance pour certains, même si cela ne te cure), des avancées également ont été obtenus pour rendre les éclairages plus conséquents dans de nombreuses villes... Et les assos galère car n'obtiennent que très rarement du soutien de la part des pouvoirs publics." Je ne suis pas contre l'augmentation de la visibilité dans l'espace public, mais être obligé de mettre des barrières physiques, d'augmenter la visibilité des incivilités, harcellements et agressions, etc, c'est aussi faire le constat qu'ils augmentent ou que leur tolérance diminue, mais surtout que les barrières éducatives s'effondrent et qu'on a plus de solution. Je ne crois pas les gens lisent souvent les pictogrammes, mais plutot qu'ils sont éduqués pour se respecter ou pas, ont envie de se respecter ou pas, et sont contraints de le faire ou pas. En France une incivilité ne sera pas prévenue, pas stoppée, et rarement punie. Je connais des pays ou il y a des flics partout qui ne sont pas des crapules mais n'hésitent pas à corriger un jeune délinquant en public d'un coup de baton en bois, sans aucun mépris. Les éducateurs n'ont pas peur du ridicule de l'éducation et de la correction. Si on se contente de coller des pictogrammes dans les transports rien ne changera.
Ancien membre   - Modification par Edrazel le 01/07/2017 - 23:04:57
Citation de Skeud
Moi ça m arrive d écarter les jambes, et ce n est pas pour étaler ma virilité, juste parce que je trouve ça plus confortable (Je ne sais pas ce que ça fait d être une femme, mais en toute objectivité, pour un homme écarter les jambes est, physiquement, parfois réellement nécessaire, sinon c en est vraiment désagréable). Mais si quelqu un s approche, je me repositionne normalement pour l éventualité où il voudrait prendre place à côté.
Tu ne fais pas de manspreading ? Bien ça ! Mais c est pas une raison de rager sur ce forum. Je n insulte pas les arabes de bougnouls , c est pas pour autant que je ne me sens pas mal à l aise quand j entends quelqu un le faire, et que je ne considère pas que c est un problème tout en ajoutant que c est la faute des arabes. Tu vois ce que je veux dire ou pas ?
Citation de Skeud
Non.
Si tu ne comprends pas un argument aussi simple que celui-là, c'est vraiment peine perdue 😑 @Thornful : tu veux de la misandrie, de la vraie, de la part de femmes qui te couperaient les testicules sans hésiter pour que tu fasses de la place dans le métro ? En voilà « Si la vie doit survivre sur cette planète, il faut qu’il y ait décontamination de la terre. Je pense que cela sera accompagné d’un processus révolutionnaire qui résultera en une réduction radicale de la population mâle. » —Mary Daly, ancienne professeure à Boston College, 2001. « J’estime que l’androphobie constitue un acte politique honorable et viable et que les opprimées ont le droit de haïr la classe qui les opprime. » — Robin Morgan, rédactrice en chef de la revue Ms. (personnellement plutôt d'accord avec ça en fait) « Appeler un homme un animal, c’est le flatter. Il est une machine, un godemiché ambulant. » — Valerie Solanas, Auteure du SCUM Manifesto « Je veux voir un homme battu en bouillie sanglante avec un talon haut dans la bouche, comme une pomme dans le groin d’un cochon. » — Andrea Dworkin « La proportion des hommes doit être réduite et maintenue à approximativement 10 pourcent de la race humaine. » — Sally Miller Gearhart, dans The Future – If There Is One – Is Female (L’avenir – s’il y en a un – est féminin) « Je crois que les femmes ont la capacité de compréhension et de compassion qu’un homme ne possède pas structurellement; il ne les a pas parce qu’il en est incapable. » — Barbara Jordan; ancienne membre du Congrès américain. Citation de Skeud
[b] Là n est pas le sens de mon message. Selon moi le viol n est bel et bien pas un problème de sexisme, mais va justement bien au delà de ça... Alors oui, le sexisme peut être une cause du viol, mais c en est une parmi tant d autres.
Vas-tu nous sortir que dans certains cas le viol est mérité ? Il y a bel et bien un lien entre viol et machisme. On ne va pas se mentir, plus le pays ou l'environnement est machiste, plus y a de viols. Je te sortirais bien des statistiques sur le viol par régions du monde mais dans les régions les plus touchées, le viol n'est certainement pas quantifié. Dans certains pays ou environnements, existe même ce que l'on appelle une "culture du viol". Un terme bien connu des militantes féministes mais dont tu n'as certainement jamais entendu parler parce que... tu ne connais rien au féminisme. On pourrait aussi parler du viol qui touche les hommes en prison. Mais là encore une fois, mon coco, il s'agit de machisme. Et oui, effectivement, ça touche aussi les hommes quand l'"homme, le vrai" a besoin d'asseoir sa supériorité.
Ancien membre  
Ce qui me gêne dans tout ça, ce n’est pas de prendre des mesures contre des abus s’ils sont avérés, c’est de fonder des décisions ou des opinions sur des informations non vérifiées, largement instrumentalisées par des militant(e)s. Je trouve que cela décrédibilise toutes les parties concernées et la cause qu’elles défendent. Comme souvent, les média portent une large responsabilité dans ce défaut d’information et la présentation qui est faite du phénomène. La plupart des journalistes font mal leur travail quand elles évoquent le « manspreading ». Dans tous les articles ou reportages que j’ai lus et vus jusqu’à présent, elles ne font aucune investigation sérieuse. Elles interrogent des féministes et leurs soutiens, donnant l’impression qu’elles parlent au nom de TOUTES les femmes. Aucun témoignage de femme avec un point de vue différent, nuancé (oui, elles existent) pour prendre la mesure réelle du phénomène, son importance. Aucun témoignage d’homme autre que l’auto-flagellation ou de propos rapportés qui ne soit moqué ou rabaissé au stade de Cro-Magnon (« syndrome des couilles de cristal »). L’évocation du womanspreading est quasi inexistant ou très brièvement à la fin d’un reportage. Bref, on est dans le journalisme du buzz et de l’idéologie. Un bon gros journalisme d’opinion à la française, qui n’en a cure de l’objectivité et de la neutralité. A la fin, on ne sait toujours pas si c’est une problématique réelle, amplifiée ou juste à la marge. On n’en sait rien (même si on peut avoir une opinion, car on utilise aussi ces transports), parce que ces journalistes ne font pas leur boulot. Donc, elles font monter la mayonnaise, en espérant que cela prenne et c’est bien possible que ce soit le cas. Les gens sont sensibles au lavage de cerveau et au matraquage des média et souvent ils ne cherchent pas à aller plus loin dans la réflexion. (c’est moi qui souligne et commente entre crochets) (source : Paris : vers l’interdiction du manspreading dans les transports franciliens ?) Tu m’étonnes qu’elles s’étonnent : elles ne voient le monde qu’à travers le bout de cette lorgnette. Donc, elles ne vont rechercher et obtenir (dans quelles conditions de neutralité ?) que des cas qui légitiment leur thèse. La RATP leur dit qu’elle n’a pas de remontées spécifiques sur le legspreading, que les plaintes portent sur d’autres choses, mais elles ne les croient pas. « Madrid l’a fait, pourquoi pas nous ? » (lol) C’est sûr que si l’on va vers les femmes avec insistance, en dirigeant leur attention sur le legspreading, puis en en faisant un enjeu de lutte identitaire en le qualifiant de « manspreading », on pipe les dés. Les femmes sensibilisées au harcèlement réel et à l’injustice, ou par esprit de solidarité, peuvent y trouver subitement une nuisance démesurée. Ce type d’enquête doit être mené par des organismes indépendants et pas par des militantes. Encore une fois, cela ne veut pas dire que la nuisance n’existe pas, mais nous n’avons pas de données objectives, seulement des « impressions » de quelques personnes. Va-t-on prendre des décisions sur des impressions ou pour des raisons politiciennes ? Décisions qui entraîneront une interdiction pour les hommes d’écarter les jambes dans les transports, au risque d’une amende, comme c’est prévu à New York et à Madrid ? A New York, deux hommes ont déjà été arrêtés sous ce motif ! . Qui a envie de vivre dans ce type de société où tout est contrôlé, surveillé où l’on peut être arrêté ou recevoir une amende pour n’importe quel motif ? C’est pour cela qu’on ne peut pas prendre de décision à la légère sur des impressions.

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