Etes vous binaire ou non-binaire ?

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Coucou :D

Quand j'ai commencé à comprendre ma transidentité j'avais une notion très binaire du genre, patriarcat et stéréotypes obligent.

Je pensais qu'il y avait les hommes d'un côté et les femmes de l'autre, et qu'on était soit l'un ou l'autre.

Lors de mes premières visites en asso Trans, j'ai rencontré Sophie Labelle, dessinatrice d'"assigné Garçon" qui aborde longuement le sujet de la non binarité au travers des ses planches : https://www.facebook.com/assigneegarcon

Pour expliquer ma transidentité à mes proches j'ai utilisé deux vidéos :

  1. le reportage de National Géographic "La révolution du genre", qui, même s'il n'est pas parfait, a le mérite d'apporter pas mal de réponses aux proches

  2. La vidéo d'Antonin Le Mée - La binarité, c'est pas mon genre (https://www.youtube.com/watch?v=8aM0mWvEdvo)

Cette 2eme vidéo est plus difficilement accessible pour les personnes qui n'y connaissent rien mais je la trouve très bonne et c'est grâce à elle que j'ai compris beaucoup de choses sur la non binarité et le respect des ressentis de chacun.e.

J'ai eu des passages où je me demandais si j'étais non binaire car je me posais la question suivante : si on ne souhaite pas faire certaines choses dans une transition, comme une opération ou la prise d'hormones, alors est-on non binaire ou les deux choses sont-elles dissociées ?

J'ai beaucoup échangé sur le sujet et je sais maintenant dissocier ce qu'une personne a besoin de faire comme transition médicale ou administrative et notre ressenti propre, les deux choses n'ont rien à voir. On peut totalement être binaire et ne pas souhaiter faire de vaginoplastie par exemple.

Aujourd'hui je me considère toujours binaire car je me sens femme à 100% et je conçois beaucoup mieux la non binarité.

Je sais parfaitement, qu'à titre personnel, le fait que je ne souhaite pas faire certaines opérations, va me compliquer la vie, notamment dans la recherche d'un relationnel avec une personne non trans (ou même trans, je suis lesbienne) qui ne saisit pas ces notions de binarité et de non binarité et la différence qu'il y a entre le genre et l'apparence physique.

Et vous, comment avez vous compris votre non binarité ou votre binarité ?

Pensez-vous que votre binarité peut-elle être le résultat du carcan sociétal ?


Date de publication : 27/08/2019 à 15:53
#307998
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CrazyT
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Perso je n'aime pas les cases ne veux pas m'en créer et encore moins qu'on m'y mette... et meme si ca n'a pas tout à fait de rapport avec ta question je me permets de donner mon avis. Désolé d'ailleurs de ne pas avoir de réponse claire a apporter à ton sujet.

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, j'ai connu une personne de couleur, masculine avec un vagin entre les jambes et qui avait plus de privilèges que certains "mâle cis blanc hétéro"...

Un homme "cis" plus tendre et à l'écoute que certaines femme "cis" ou non

Pour moi il y a des gens avec leurs vies leurs choix leur sexualitées et je m'en fout de savoir qui est quoi... non pas dans le sens où je pense que ça ne compte pas attention, je connais les luttes pour la reconnaissance et l'acceptation... Mais dans le sens où ça n'influence pas ma vie et mes choix personnels.

Une personne se présente à moi et me dit bonjour je m'appelle x j'en suis heureux... le souci du genre c'est les autres qui cherchent à nous classer là où on leur semble aller : mâchoire carrée cheveux courts prénom un peu masculin -ah c'est un homme... alors que non, pas forcément.


 1 vote #308005
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ETRESUPREME
Femme de 23 ans

ça te regarde po '-'


 0 vote #308008
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PetiteCore
Femme de 41 ans

A titre personnel, je suis binaire, je suis une femme, indépendamment de ce dont je ressens le besoin dans ma transition.

Pour autant, je préfère essayer de comprendre que juger ce que je ne connais pas. J'ai mis du temps à commencer à percevoir ce que recouvrait la non-binarité. Mais en tous cas, c'est intéressant, cela remet en cause les rôles et stéréotypes de genre.


 1 vote #308027
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Seevbarb09
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- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 01:41:20

Je comprends pas la non-binarité pour être honnête. J'ai lu qu'ils ne se reconnaissent dans aucun genre. Mais j'aimerai savoir sur quoi ils basent les genres ?

Si ils pensent qu'être une femme c'est être douce, soumise, aimer le maquillage, les talons, les robes, les cheveux longs...Alors moi aussi je suis non binaire lol. Car je rentre pas du tout dans le stéréotype de la femme ou de la féminité qu'on veut nous vendre.

Mais être une femme c'est être comme on veut. Je ne me reconnais pas dans la féminité clichée qu'on nous impose, mais je peux être une femme à ma façon, car il y a 1000 façon d'en être une... et ça me rend pas moins femme que les autres.


 3 votes #308038
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- modifié par Freyja le 28/08/2019 - 09:08:24

Je vais essayer de répondre à certains commentaires ;)

Citation de CrazyT #308005

  • la notion de case est importante, elle permet de se définir par rapport aux autres, tu te places toi-même dans la case "Homme" et "Pansexuel", ce sont bien des cases, elles servent aux autres à savoir ce que tu recherches et si tu corresponds à leur attente. De manière plus large, ces mêmes cases, servent à définir les oppréssions qui pèsent sur une catégorie de personne. Et enfin si des personnes veulent se mettre dans ces cases, qui sommes-nous pour les en empêcher ?

  • Ensuite tu parles de "privilèges", notion qui n'a rien à voir avec la binarité, veux-tu vraiment qu'on échange là-dessus sur un post qui n'a rien à voir, je pense que c'est hors sujet

  • Tu as le droit d'être ouvert d'esprit et te moquer des cases, les personnes en face, en revanche, peuvent vouloir les revendiquer car elles sont importantes pour elles, elles leur permettent de se définir et de savoir où elles se placent dans la société. Il est important de respecter ce choix qui correspond à un ressenti

  • Concernant l'aspect qui définirait le genre, il est évident que ce n'est pas le cas, c'est bien le ressenti d'une personne qui définit son genre

Citation de ETRESUPREME #308008

je ne comprends pas ta réponse...

Citation de PetiteCore #308027

Je suis dans le même cas que toi, comprendre la non-binarité n'est pas simple pour des personnes qui ont été éduquées dans un système totalement binaire, la vidéo d'antonin me plait bien.

Citation de seevbarb09 #308038

De ce que j'ai compris, la binarité n'existe pas et le genre est un spectre qui va d'homme à femme.

Il y a plusieurs possibilité entre les deux et c'est selon le ressenti de chacun.e

Certaines personnes réfutent aussi l'idée du genre H/F et ne se reconnaissent pas sur ce spectre.

Si l'on admet que le genre est une construction sociale, il est plus simple de comprendre ces notions.

Mais j'avoue que n'ayant pas ce ressenti, il peut m'être difficile de le comprendre aussi, tout comme je comprends que des personnes non trans ont du mal à comprendre nos ressentis.

En revanche, tu sembles confondre Expression de genre et Genre, l'expression c'est comment je m'habille, me maquille, me coiffe, l'attitude que je me donne pour exprimer mon ressenti, ce n'est pas mon ressenti. Ce sont des stéréotypes fondés par la société qui dit qu'une femme doit porter des jupes, se maquiller, porter des talons, etc. Ce n'est pas ça qui fait une femme.

Si tu as vu la vidéo d'Antonin, c'est assez bien expliqué.

C'est d'ailleurs quand on pose la question "qu'est-ce qui fait de toi un homme ou de toi une femme" et qu'on se rend compte que toutes les réponses sont des stéréotypes ou basé sur de l'essentialisme qu'on se rend compte que le genre est une construction.

La seule réponse que je donne quand on me demande "qu'est ce qui fait de toi que tu es une femme", c'est "je ne sais pas, je le sais c'est tout".

De la même façon je sais que je suis droitière, c'est instinctif.

Je ne m'attendais pas à avoir des réponses de personnes non trans (cis), puisque ma question s'adresse avant tout à des personnes trans.

Les personnes non-binaires étant des personnes trans.

Mais c'est intéressant de voir des points de vue externes au sujet mais cela ne me fait pas avancer dans ma réflexion ;)

Pour avoir discuté avec des personnes non-binaires aujourd'hui, j'ai plutôt l'impression que c'est le fait de personnes jeunes qui n'ont pas envie de se définir "homme" ou "femme" et / ou qui ne se sentent pas légitime en tant que personne trans à s'affirmer de leur sexe ressenti. Il y a aussi cette pression de la société qui impose que l'expression de genre corresponde au genre ressenti et c'est ce carcan qu'elles réfutent.

Il y a un peu de tout, et c'est de ça que j'aimerais discuter :)

#308060
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Seevbarb09
Femme de 31 ans
- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 09:51:14

Citation de Freyja #308060

Du coup si les non-binaires ne se fient pas aux stéréotypes entourant le genre, alors sur quoi se basent-ils pour dire «Je me reconnais dans aucun genre ?»

Perso si on me demande ce qui fait de moi une femme, je répondrai mon sexe et mes chromosomes féminins, car j'associe le mot femme au sexe biologique féminin. Je suis une femme car la science me l'a dit, mais je ne me sens pas comme une femme : impossible de ressentir mes chromosomes dans ma tête. Donc je pense que le sexe auquel on appartient n'est pas un sentiment.. C'est plutôt un simple fait biologique sur lequel on a aucune influence, comme le fait d'être blond ou brun


 0 vote #308062
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Citation de seevbarb09 #308062

Oui je comprends bien que tu essentialises la définition de la notion de femme.

Tu as probablement des difficultés à dissocier le genre de l'aspect biologique et de l'appareil génital.

Tout comme moi, je sais que je suis une femme, c'est un fait.

Tout comme une personne homosexuelle dira qu'elle est homosexuelle parce que, et bien, parce que c'est un fait.

Mon sexe est formé différemment mais cela ne change rien à la connaissance que j'ai de moi-même.

Les chromosones forment le sexe biologique "mâle" ou "femelle", le genre ressenti est formé différemment, il y a certaines pistes scientifique qui disent que cela se forme dans le cerveau dans l'uterus à cause de la présence de certaines hormones mais en soit c'est encore beaucoup trop tôt pour accepter ou réfuter ce genre de discours.

Surtout que vouloir imposer la notion de sexe chromosique comme étant la base, invisibilise totalement les personnes Intersexes et les places dans la catégorie "anomalie", ce qui n'est clairement pas le cas.

L'université de Genève a réalisé un document très interessant sur les différentes notions de sexe, j'invite toutes personnes qui a envie de comprendre à le lire : https://www.unige.ch/ssi/ressources/brochure-rtsdecouverte/

On y découvre que les différences anatomique entre homme et femme ne sont pas si importantes que l'on pense.

Que le sexe biologique est quelque chose de beaucoup plus complexe que "penis" = homme et "clitoris/vulve" = femme, qu'en fait ils sont tous les originaire

Il y a le sexe chromosomique, le sexe gonadique, le sexe phénotypique qui forment le sexe biologique.

En soit, le problème est le même pour les personnes homosexuelles :est-ce qu'il est important ou pas de savoir pourquoi une personne est homosexuelle ? Et si on le sait, on fera quoi de ce savoir ? Est-ce qu'on essayera de "corriger" quelque chose qui n'est pas un problème ?

On touche à l'éthique bien évidemment, et ce qu'on ne veut pas pour les personnes homosexuelles, nous ne le voulont pas pour les personnes trans (binaire ou pas).

Pour ta dernière question, la réponse est : probablement à leur ressenti, mais ils sont mieux placés que moi pour y répondre.

#308064
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Ovniscient
Homme de 23 ans
- modifié par Ovniscient le 28/08/2019 - 10:10:51

Pour ma part je ne crois pas aux genres. Enfin...si. Ça existe bel et bien mais je vois ça comme une contruction sociétale plutôt qu'une essence qui serait en nous dès la naissance. Par conséquent je n'adhère pas à ce concept.

Après chacun est libre de faire ce qu'il veut. Mais se poser ce genre de question j'avoue que je vois ça comme un luxe que tout le monde n'a pas la chance d'avoir.

Par exemple une personne vivant dans la misère extrême sera trop occupée à vouloir survivre, rester en bonne santé et en sécurité. Il n'y a pas de place pour les questions de genre dans ses cas la à mon avis. Donc évidemment les gens ont le droit de se poser ces questions, et je leur laisse leur libre arbitre. Je pense juste finalemment que beaucoup passent trop de temps à penser ce qu'ils sont au lieu d'être tout simplement.


 2 votes #308066
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Seevbarb09
Femme de 31 ans
- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 10:11:26

Citation de Freyja #308064

La plupart des situations intersexes portent un nom qui commence par «syndrome» je pense qu'il faut être honnête, il s'agit souvent d'anomalies chromosomiques ou génitales. Mais le terme anomalie n'est pas forcément mal ni péjoratif, mon frère a une anomalie (trisomie), moi également (myopie), on est nombreux à en avoir d'une manière ou d'une autre.


 0 vote #308067
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Citation de seevbarb09 #308067

Je ne pense pas que les personnes Intersexes seraient d'accord avec ton point de vue...

#308068
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PetiteCore
Femme de 41 ans

On se fait souvent une idée très simpliste du sexe, sans doute parce-que c'est rassurant. Mais c'est un fait scientifique que le sexe biologique ne se détermine pas uniquement ni sur les chromosomes, ni sur les gènes, ni sur les hormones, ni sur le phénotype, mais que l'ensemble de ses données comptent.

La biologiste Anne Fausto-Sterling voit le sexe non comme une notion binaire avec des mâles et des femelle bien distincte, mais comme un continuum entre mâle et femelle. Cette notion à l'avantage de tenir compte de la réalité de l'intersexualité.

Si le sexe biologique lui-même est aussi complexe et varié, pourquoi le genre, son pendant social, ne le serait-il pas au moins autant ?


 1 vote #308069
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- modifié par Freyja le 28/08/2019 - 10:43:34

Citation de Ovniscient #308066

On est d'accord que le genre est une construction sociale.

Je ne pense que ça soit un "luxe" de se poser la question, je pense même que c'est essentiel pour savoir correctement définir ses propres ressentis et être en paix avec soi-même.

Je pense plutôt que le "luxe" c'est justement de se dire que c'est un luxe.

Tu crois honnétement qu'une personne dans la misère comme tu dis, n'a pas de ressenti sur elle même ?

Et je peux te dire que nombre de personnes trans sont effectivement dans la misère, le simple fait de s'affirmer trans peut les plonger dans la misère.

Si je peux me permettre, je trouve ton propos légérement déplacé.

C'est un privilége que de penser qu'il suffit d'être pour être dans le bonheur.

Si c'était le cas, pourquoi penses-tu que tant de personnes vivent dans le placard parce qu'elles sont homosexuelle ou trans ? Parce que justement il ne suffit pas d'être pour que tout soit parfait, nous vivons dans un monde où les choses sont beaucoup plus complexes et nous faisons face à un nombre important d'oppressions et d'agressions.

Le luxe c'est effectivement d'être sans avoir à se soucier de ce qui nous entoure.

#308070
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Seevbarb09
Femme de 31 ans
- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 10:35:17

Citation de Freyja #308068

Évidemment mais il faut être honnête, l'intersexualité est un trouble du développement sexuel. C'est la réalité médicale comme le dit l'article, même si certains intersexes prennent mal cette réalité. (Je peux comprendre pourquoi, ils ont été maltraités par le corps médical)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Troubles_du_développement_sexuel

Le soucis c'est de vouloir reconsidérer toute la définition des sexes, à cause de quelques rares cas intersexes.

Non le sexe n'est pas un continuum. Il y a le mâle, la femelle, avec des définitions claires et précises. Et pour quelques rares cas, il y a des syndromes du développement sexuel qui donnent des caractéristiques des 2 sexes.


 0 vote #308071
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- modifié par PetiteCore le 28/08/2019 - 10:49:59

Les personne trans sont en moyenne deux fois plus au chômage que les personnes cisgenre, et souvent dans des situations beaucoup plus précaires.

Il faut dire qu'en France, par exemple, malgrés les améliorations apporté par la loi de modernisation de la justice de novembre 2016, facilitant le changement de prénom et, dans une moindre mesure, le changement de la mention de sexe à l'état civil, ces démarches restent compliquées et l'application de la loi reste sujette à l'arbitraire des tribunaux. Et avoir des papier qui ne corespondent pas à son expression de genre ne facilité pas la recherche d'emploi.

http://www.infotransgenre.be/m/vie-quotidienne/travail/

Concernant les continuum sexuel, je pense que si des biologiste se pause la question, c'est bien que ce n'est pas si claire qu'il le parait.

La science avance souvent à cause ou grâce à des exception qu'elle ne parviant pas à expliquer dans un premier temps.

https://lejournal.cnrs.fr/articles/combien-y-a-t-il-de-sexes


 1 vote #308073
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Citation de seevbarb09 #308071

Ce qui me dérange c'est de refuser de prendre en compte des réalités sous le prétexte d'un passéisme affiché.

Tout comme les personnes neuro-atypique (qu'on appelé il n'y a pas si longtemps autistes) sont autant normales que les personnes neuro-typique, les personnes intersexes sont aussi "normale" que les autres.

La normalité est une notion floue qui est définie par la majorité pour mettre de coté les personnes qui ne leur ressemble pas.

Mais quand on creuse réélement, personne ne correspond à cette notion de normalité qui est de toutes façons fluctuante avec l'évolution des mentalités.

Dire que les personnes intersexes ne sont pas "normales", c'est dire qu'il faut les opérer pour corriger cette "anomalie" et par conséquent nier qu'au final, elle ne sont pas plus "anormales" que nous le sommes nous mêmes, elles sont juste différentes de nous, et c'est à nous de les accepter telles qu'elles sont.

Je ne m'étendrais pas plus là dessus car je ne maîtrise pas le sujet des problèmatiques médicales concernant les personnes intersexes et je me garderais bien d'essayer d'utiliser mes propres croyances pour y imposer un point de vue...

#308074
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Seevbarb09
Femme de 31 ans
- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 10:58:53

Citation de Freyja #308074

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient anormaux. Avoir une anomalie ne signifie pas être anormal. La normalité n'existe pas, puisqu'au final très peu de gens sont complètement «normaux». On a tous soit une anomalie plus ou moins légère (J'avais cité la myopie, ça concerne énormément de monde), soit des caractéristiques qui nous distinguent de la masse.

Et avoir une anomalie ne signifie pas non plus qu'on doit forcément la corriger. Dans beaucoup de cas, c'est un choix qui revient à la personne concernée. Par exemple, une personne à qui il manque 1 ou plusieurs doigts, aura le choix de corriger l'anomalie ou de vivre avec.


 0 vote #308075
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Seevbarb09
Femme de 31 ans
- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 11:07:42

Citation de Freyja #308074

Affirmer que le sexe est un continuum, c'est également utiliser ses propres croyances pour imposer un point de vue qui ne fait pas consensus...


 0 vote #308076
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
- modifié par Freyja le 28/08/2019 - 11:21:52

Citation de seevbarb09 #308076

Ben en fait non, puisqu'il y a justement des recherches qui vont dans ce sens.

En revanche, moi, je n'utilise pas mes croyances pour invalider les ressentis des personnes concernés, enfin il ne me semble pas.

Je préfères les laisser s'exprimer et respecter ce qu'elles me disent plutôt que de me baser sur mes cours de biologie du lycée pour affirmer des choses qui sont vraisemblablement beaucoup plus complexes que ce que l'on m'a enseigné à l'époque ;-)

Et je ne vois pas trop où j'aurais imposé un continuum des sexes, mais soit...

#308077
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Seevbarb09
Femme de 31 ans
- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 11:33:07

Citation de Freyja #308077

C'est PetiteCore qui a parlé du continuum, et non ça ne fait absolument pas consensus chez les médecins et scientifiques. Uniquement chez certains universitaires et théoriciens de la théorie du genre. (Ils pensent que le genre est un continuum, mais je ne sais pas si ils appliquent la même logique au sexe)

Le trouble du développement sexuel n'est pas une croyance, ce n'est pas moi qui l'ai inventé.


 0 vote #308078
photo privée de l'auteur PetiteCore
PetiteCore
Femme de 41 ans
- modifié par PetiteCore le 28/08/2019 - 11:56:01

Que les cas d'intersexualité existe est une chose qui est objective. Les qualifier de trouble, d'anomalie, là, ça devient subjectif.

Conercant le continuum du sexe, je n'ai jamais prétendu qu'il faisait consensus. Mais qu'il y avait une discussion et une remise en cause de la vision binaire des sexes au sein même de la communauté scientifique, comme le montre le lien vers un article du CNRS que j'ai donné plus haut.

En bref, si ce continuum du sexe ne fait pas consensus pour lui, il ne le fait pas contre lui non plus.

La biologie à déjà beaucoup évolué depuis le temps où l'on pensait que la différenciation sexuel ne repossait que sur les chromosomes. On a découvert entre temps le gène SRY, l'importences des hormones, etc...

Pour le reste, freyja à raison, le problème central est le respect du ressentis de chacun. Et il est illogique de prétendre respecter ce ressenti quand on passe son temps à le déligitimer avec des arguments pseudo-scientifique, des biais d'argumentations, etc...


 1 vote #308080
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Membre désinscrit
- modifié par Freyja le 28/08/2019 - 12:05:55

Citation de seevbarb09 #308078

Si on peut éviter de parler de "Théorie du genre" sur un forum pour les personnes transidentitaire ?

Cela ne vous parait pas très malvenu de dire à des personnes trans que leur genre, donc leur ressenti, est une théorie ?

Je suis assez surprise de voire, qu'à l'exception de PetiteCore, les seules personnes qui répondent ne sont pas directement concernées par le sujet que j'ai ouvert.

Je m'adresse aux personnes Trans binaire et non binaire, je ne comprends pas bien en quoi certains avis sont pertinents ici...

Concernant les "troubles", il n'y a pas si longtemps, les personnes trans avaient un "trouble de l'identité de genre".

Ce n'est un trouble uniquement car des psychiatres ont décidé que c'était le cas, ils sont revenus là dessus depuis et se sont même excusé.

En ça, l'existence des personnes non binaires, comme celle des personnes intersexes et des personnes neuro atypiques, remet en cause les croyances que nous avons sur des réalites que nous pensions figées alors que ce n'est pas le cas. Il est important d'écouter les personnes concernées afin de tenter de comprendre les enjeux et revoir nos propres croyances.

#308081
photo de l'auteur seevbarb09
Seevbarb09
Femme de 31 ans
- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 12:17:15

Citation de PetiteCore #308080

La myopie est un trouble de la vision, je pense que tu trouveras cela objectif. Et bien l'intersexualité est un trouble du développement sexuel, c'est objectif. C'est la médecine qui décrit ainsi l'intersexualité, ce n'est pas moi. La médecine répartie également les cas intersexes en différents «syndromes».

Effectivement c'est dure à accepter pour certains intersexes, car ils ont été maltraités par le corps médical. Je pense qu'ils font un rejet de la médecine, et veulent s'en libérer.


 0 vote #308082
photo de l'auteur seevbarb09
Seevbarb09
Femme de 31 ans

Citation de Freyja #308081

Ne dis-tu pas toi même que le genre est une construction ?

Si il est une construction sociale, il peut-être théorisé de différentes manières il me semble.


 0 vote #308083
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Citation de seevbarb09 #308083

Le genre est une construction sociale c'est un fait pas une théorie...

#308084
photo de l'auteur seevbarb09
Seevbarb09
Femme de 31 ans
- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 12:15:29

Citation de Freyja #308084

Le genre a été théorisé de nombreuses fois ces dernières décennies.

Ce n'est pas une théorie en soit, mais la théorie sert à l'expliquer.

Je pense que tout le monde a sa propre «théorie» sur le genre car c'est un concept culturel entièrement subjectif.


 0 vote #308085
photo privée de l'auteur PetiteCore
PetiteCore
Femme de 41 ans

Citation de seevbarb09 #308082

Il fut un temps, pas si lointain, où la médecine prétendait que l'homosexualité était une maladie, certains médecins le pretendent encore.

Que dira la médecine quand les recherches en cours sur la sexuation auront avancées ? Bien malin-e qui peut le dire.

Il ne faut pas perdre de vue que les sciences sont en perpetuelle évolution.


 2 votes #308086
photo de l'auteur seevbarb09
Seevbarb09
Femme de 31 ans
- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 13:05:11

Citation de PetiteCore #308086

Ils ont encore de la marge pour découvrir les causes de l'intersexualité, et comment ça se développe, on verra si un jour on en sait plus. Mais en attendant, on ne devrait pas utiliser des syndromes minoritaires pour imaginer un continuum des sexes. On tombe dans l'idéologie.

L'homosexualité est un phénomène qui n'a jamais été compris par la science ni par la médecine... On peut imaginer toutes les hypothèses possibles. Un jour, ils auront peut-être la preuve formelle qu'il s'agit d'une anomalie hormonale ou biologique. Qui sait ?


 0 vote #308090
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
- modifié par Freyja le 28/08/2019 - 13:10:26

Citation de seevbarb09 #308090

Tu peux cesser de parler d'anomalie ? C'est très malaisant...

Je doute très fortement que n'importe qui sur ce forum ait envie de s'entendre dire qu'il est ainsi à cause d'une anomalie.

Et encore une fois, on digresse par rapport au sujet initial.

Est-ce un jeu ?

#308097
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Seevbarb09
Femme de 31 ans
- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 13:31:34

Citation de Freyja #308097

Alors qu'on cesse d'utiliser les intersexes pour renier la binarité des sexes, comme tu l'as fait. C'est de la pure idéologie, et je continuerai de me battre contre.

Sachant que j'aurais jamais commencé à parler des intersexes si tu ne l'avais pas fait


 0 vote #308098
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Citation de seevbarb09 #308098

Mais tu es intervenue dès le départ alors qu'on ne parlait absolument pas de personnes Intersexes et je n'ai jamais parlé de continuum.

Je ne dis pas que c'est faux ou vrai, je dis que je me garderais bien de juger de quoi que ce soit là dessus.

Donc tu me repproches quelque chose qui n'est pas de mon fait.

J'ai parlé des personnes intersexes uniquement car tu as laissé entendre que seul le sexe chromosomique comptait.

Si tu as pris le temps de lire le document de l'université de Genève, tu devrais, à minima, tempérer ton jugement.

C'est toi aussi qui ramènes sans cesse à ce sujet, qui n'est toujours pas le sujet de départ, alors que j'ai dis plusieurs fois que je pouvais difficilement parler de ce sujet ne le connaissant pas correctement.

Là, tes convictions ressemblent plus à une idéologie puisque tu sembles nier ce qui est une vérité pour les personnes Intersexes.

Dans un débat, ne pas vouloir écouter les arguments des personnes qui amènent des informations sourcées s'apparente à de l'obscurantisme.

#308100
photo de l'auteur seevbarb09
Seevbarb09
Femme de 31 ans

Citation de Freyja #308100

Remonte le fil, c'est toi qui a commencé à parler des intersexes.

Je n'ai jamais dit que seul le sexe chromosomique comptait. Où ai-je dit ça ?

Mon idéologie, c'est la science. Le jour où elle dira que le sexe féminin n'existe pas, et le sexe masculin non plus, alors ok. Mais on en est loin.


 0 vote #308102
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- modifié par Freyja le 28/08/2019 - 14:05:52

Citation de seevbarb09 #308102

Mais...

Je n'ai pas dis que ce n'est pas moi qui ait commencé à en parler, j'ai dis que j'ai commencé à en parler en réaction à ta phrase "Perso si on me demande ce qui fait de moi une femme, je répondrai mon sexe et mes chromosomes féminins, car j'associe le mot femme au sexe biologique féminin" qui laisse penser que c'est les chromosomes "féminins" (je ne savais pas que les chromosomes avait un genre...) qui définissent le genre d'une personne.

Enfin je n'ai pas dis non plus que le sexe féminin ou masculin n'existe pas et je pense que personne l'a dit.

Pour info, sans parler de sexe biologique mais pour ramener la discussion sur le genre, la sociologie est aussi une science. Et c'est bien la sociologie qui dit que le genre est une construction sociale.

Est-ce que pour toi, accepter l'idée qu'il y a des personnes non binaire, c'est à dire qui se situe sur un spectre entre Homme et Femme est quelque chose d'acceptable ou pas ?

#308103
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Citation de seevbarb09 #308102

Je n'ai jamais dit que seul le sexe chromosomique comptait. Où ai-je dit ça ?

Ici :

https://betolerant.fr/forum/14525/comment-les-femmes-cis-lesbiennes-voient-elles-les-femmes-trans-lesbiennes#last

Dans le post numéro #304484

Encore une fois, l'existence de syndromes minoritaires ne remet pas en cause le fait que XY = chromosomes masculins et XX = chromosomes féminins.

J'ai une vision archaïque de la science ? C'est pourtant celle qui fait consensus et qu'on apprend dans n'importe quelle école.

Quand tu utilisais le pseudo d'Anamajob, avant d'être virée puis de revenir avec un double compte.


 1 vote #308104
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- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 14:18:50

Citation de Freyja #308103

« je ne savais pas que les chromosomes avait un genre...»

Les mots «Féminin» et «Femme» ne décrivent pas uniquement le genre, ils peuvent aussi décrire le sexe.

{ Femme \fam\ féminin (équivalent masculin : homme)

  1. Être humain de sexe féminin (par opposition à homme), femelle de l’Homo sapiens. }

Et bien sûr le sexe a plusieurs caractéristiques, pas uniquement les chromosomes.

Pour répondre à ta question, je considère le genre et le «spectre» entre Homme et Femme, comme des constructions sociale faites de clichés. Donc je sais que tout ça existe, que c'est très réel dans notre société ultra genrée... Mais j'espère que ça disparaîtra un jour.


 0 vote #308105
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- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 14:23:40

Citation de PetiteCore #308104

1) Je n'ai jamais dit que les chromosomes sont la seule caractéristique du sexe biologique. C'est simplement la base, car c'est ce qui se forme en premier chez l'embryon.

2) Ils m'ont viré et se sont excusés après, oups.


 0 vote #308106
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- modifié par Freyja le 28/08/2019 - 14:35:52

Citation de seevbarb09 #308105

Selon ta "définition" je ne suis pas une femme, vu mon "sexe".

C'est en français uniquement qu'ils décrivent le "sexe" en anglais il n'y a pas ce genre de réthorique, mais là c'est une autre histoire.

Le genre n'est pas une somme de clichés, c'est l'expression du genre qui l'est.

Le genre est un ressenti avant tout sinon un enfant qui a été peu ou pas soumis aux stéréotypes ne pourrait pas dire à ses parents "non je suis une fille" ou "non je suis un garçon". Je ne dis pas que les enfants ne sont pas soumis aux stéréotypes mais plusieurs expériences ont démontrés que le genre est bien un ressenti et non une somme stéréotype. C'est assez bien expliqué dans le reportage de National Géographic.

Les personnes intersexes auxquelles ont a imposé un genre particulier depuis leur naissance et pour lesquelles il y a eu chirurgie pour faire coïncider leur sexe génital au genre assigné, qui ne sont pas pas au courant de cette chirurgie ont montré qu'elles pouvaient avoir un ressenti de genre que ce qui leur a été imposé. C'est donc bien en dehors des stéréotypes.

De plus il n'y aurait pas de personnes trans non plus si le genre n'était qu'un stéréotype puisqu'elles ont été elevées dans un genre particulier correspondant à l'aspect des organes génitaux. Elles ne se réveillent pas un matin en se disant "hey et si en fait j'étais une fille (ou un garçon) ?".

On adoptent les codes, les stéréotypes et l'expression de genre du genre ressenti mais ça, c'est pour que la société nous reconnaisse en tant que tel. L'abolition de cette notion me parait effectivement nécessaire, mais je vois très mal des personnes dire "madame" à une personne qui à une barbe et pas de poitrine et simplement accepter son ressenti.

#308107
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Citation de seevbarb09 #308106

En fait non, enfin je ne sais pas dans quel sens tu l'entends mais la détermination du sexe se fait à l'étape gonadique au 3eme mois de grossesse.

Ce sont avant tout les hormones sexuelles produitent par les gonades qui façonnent les organes génitaux, ce message hormonal peut être perturbé par tout un tas de facteurs extérieurs.

Des personnes XX peuvent même avoir des organes génitaux masculins et inversement.

#308108
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- modifié par PetiteCore le 28/08/2019 - 14:45:10

La triste expérience menée par John Money sur David Reimer a au moins montré une chose : David à été élevé comme une fille par ses parents très tôt dans sa vie, et pourtant, il ne s'y est pas retrouvé.

Ce site évoque cette "expérience" avec honêteté, ce qui devient rare :

https://cafaitgenre.org/2016/02/08/aux-origines-du-genre-1-linvention-medico-psychologique/


 1 vote #308109
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Citation de PetiteCore #308109

C'est de celle-ci que National Géo parle justement.

#308110
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- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 14:56:33

Citation de Freyja #308107

Pourquoi, tu es transgenre ? Tu es de sexe masculin et de genre féminin alors. Je n'aime pas le genre, mais je sais reconnaître qu'il existe et a un poids gigantesque dans notre société.

Pour la suite, tu dévies toi aussi du sujet, car je parlais uniquement de la non binarité. Oui je pense que la non binarité n'existerait pas sans le genre.

«Madame» et «Monsieur» peuvent faire référence au sexe, et non uniquement au genre. En tout cas dans une société où le genre serait faible voir inexistant, on utiliserait «Madame» et «Monsieur» uniquement en référence au sexe.


 0 vote #308111
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Citation de Freyja #308108

Le sexe du bébé est déterminé génétiquement dès la fécondation. C'est pour ça que je considère les chromosomes comme la première base, mais pas la seule caractéristique du sexe.

Ce que tu décris reste rare, et comme tu le dit, ça survient quand le message hormonal a été perturbé.


 0 vote #308116
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- modifié par Freyja le 28/08/2019 - 15:10:03

Citation de seevbarb09 #308111

Mais bien sur je suis trans, je parle ma transidentité dans le premier post...

De plus toutes les personnes non binaire son trans (oui je ne suis pas non binaire mais c'est le sujet de ma réflexion).

Bref j'ai l'impression que tu n'as pas lu ou regardé les liens que j'ai soumis, et que tu n'es là que pour donner un débat contradictoire sur un sujet qui ne te concerne pas...

Au passage, mon sexe n'a pas de genre mais ça c'est un débat inutile et qui de toutes façons sera stérile.

En quoi "madame" "monsieur" devrait avoir un quelquonque rapport avec ce que nous avons entre les jambes ?? 😳

Dans une société sans notion de genre, on n'utiliserait ni l'un ni l'autre.

Mais je commence à voir où tu veux en venir dans ton idée d'abolition de la notion du genre et ça ne me rassure pas trop

#308117
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Citation de Freyja #308117

On peut complètement utiliser Madame et Monsieur, ou Homme et Femme, dans une société sans genre. L'homme et la femme existeront toujours.

Je sépare la non binarité des autres transgenres, je trouve que c'est pas comparable. Je vois vraiment la non binarité comme un effet de mode.


 0 vote #308122
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Citation de seevbarb09 #308116

Bah non, et c'est ce que j'essaie de te faire comprendre.

Sans vouloir tomber dans la condescendance, ce que tu décris c'est ce qu'on apprend en 3eme, on omet de rentrer dans le détail car ils ne sont pas le sujet des cours. C'est pour cela que j'ai donné le lien du document de l'université de Genève, as-tu pris le temps de le lire ?

Ce n'est pas parce que une chose est rare (et encore il faut définir la notion de rare) qu'il faut l'ignorer, au contraire, en science si une hypothése n'est pas capable d'expliquer tous les cas de figures, cette hypothése est probablement erronée ou incompléte.

#308123
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Citation de seevbarb09 #308122

Tu peux séparer si tu veux, mais Trans signifie "personne ne se reconnaissant pas dans son genre assigné à la naissance", les personnes non binaire entre dans ce cadre.

Concernant la notion de non binarité qui serait un effet de mode, je pense que toutes les personnes non binaire de ce forum, y compris les modérateurs NB apprécieront...

#308124
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Citation de Freyja #308124

On est pas forcément là pour plaire aux modérateurs et autres membres du forum. On est à une époque (Et pourtant je suis jeune, je n'ai pas du tout 31 ans comme mon profil l'indique) où il faut ménager tout le monde, car les gens sont offensés par tout. Je n'insulte personne et je dit simplement ce que je pense. Les non binaires ont bien sûr le droit d'exister, mais les gens ont aussi le droit de trouver ça ridicule.


 0 vote #308128
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- modifié par Freyja le 28/08/2019 - 16:03:54

Citation de seevbarb09 #308128

Tu sais qu'à une autre époque, pas si lointaine, on disait la même chose des personnes homosexuelles et qu'on dit ça des personnes trans encore aujourd'hui.

Je pensais être sur un forum bienveillant où on peut s'exprimer en toute liberté, je commence à me demander sérieusement si c'est le cas quand des personnes non concernées viennent remettre en question nos ressentis sans prendre le temps de s'informer.

#308131
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- modifié par seevbarb09 le 28/08/2019 - 16:03:44

Citation de Freyja #308131

J'empêche personne de ressentir quoi que ce soit ?

Et pas comparable du tout avec l'homosexualité.

La non binarité n'existerait pas sans les stéréotypes de genre qu'on nous impose depuis la naissance. C'est un véritable conditionnement, dont voici un des résultats. Je critique le concept non binaire en lui même, plus que les personnes, car je peux comprendre un peu leur démarche pour échapper aux stéréotypes.


 0 vote #308133
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Citation de seevbarb09 #308133

C'est la réthorique qui est comparable.

Et si tu penses que je suis trans à cause d'un effet de mode, nous n'avons plus rien à nous dire.

Je pense que c'est la même chose pour les personnes non binaire.

#308134