Avortement : jusqu'à 99 ans de prison pour les médecins dans l'Etat de l'Alabama - Page n°3

Membre Anonyme - modifié par Urukan le 22/05/2019 - 06:31:06

C'est dit d'une manière si prétentieuse... Et bien non, c'est un acquis des Lumières de savoir faire la différence entre les idées et les personnes. Aucune idée ne mérite d'être respectée par contre les personnes peuvent l'être. C'est, entre autre, à ça que l'on doit le formidable progrès technique et philosophique de l'occident ces 3 derniers siècles...

ça va de pair avec la notion de tolérance, c'est à dire être assez mature pour ne pas être offensé lorsque quelqu'un, critique, n'aime pas, déteste ou mérpise, nos idées. Si on ne peut plus offenser personne, on avance plus.

Calinette123 - modifié par Calinette123 le 22/05/2019 - 06:47:18

Prétentieuse ma façon de dire ce que je pense ? Ah bon...C'est bien une première pour moi.

Offenser pour moi n'est jamais la bonne méthode.

Plutôt que de porter offense, je choisis souvent la ligne médiane qui consiste à essayer de convaincre.

Même si la je crois qu'avec Marcussa, y'a du taf !

Franckright

"Si on ne peut plus offenser personne, on avance plus."

C'est une idée datée ça... On en envoie à la barre pour moins que ça.

"Aucune idée ne mérite d'être respectée par contre les personnes peuvent l'être"

Quels philosophes ont prôné cela ?

Marcusa

ma position ne changera pas

Alvin6

Bonjour,

J'interviens pour vous rappeler que le forum est un lieu d'échange où chacun peut exprimer son avis, peu important qu'ils soient contradictoires. Merci de vous respecter et de respecter les avis de chacun.

Si cela part trop loin, des sanctions de la part de la modération pourraient être appliquées.

Bien cordialement,

Alvin6, modératrice.

Calinette123

Et bien je ne vois vraiment pas où il y a eu irrespect de qui que ce soit dans ce topic qui puisse justifier des sanctions de la modération so far.

Je suis déjà perçue comme prétentieuse mais il y a pire, je dois être idiote.

Calinette123

Mais c'est gentil Alvin6, toi la fan absolue des" chipmunks ' et qui m'a déjà donné une idée de ta grande " maturite " par MP, oui toi du haut de tes 22 ans de nous rappeler ce qu'est le respect.

Pas de doute avec des modérateurs telstels que toi on est bien gardé !

NoLandsMan - modifié par BarelyInsane le 22/05/2019 - 13:36:14

Je ne pense pas qu'on est en désaccord sur le principe de la liberté d'expression qui est un droit tout à fait tolérable, voire même une partie de l'esprit de ce site (si je ne me trompe pas). Mais je veux bien mettre l'emphase sur la nuance entre le respect de ce droit et le respect des avis ou de leur contenu. C'est très similaire à la distrinction entre le respect du droit de la liberté de conscience (j'ai le droit à croire ce que je veux) et le respect des croyances eux-mêmes (j'ai droit à ce qu'on respecte mes croyances). Je fais ça parce que je juge important de le savoir, et nier cette distinction devient quelque chose de dangereux dans plusieurs circonstances que je vais pas détailler. On donne aux gens cette illusion que les avis sont égaux, et cela devient non pas une simple conviction, mais un outil de propagande et de whataboutisme (j'ai le droit à enseigner mes convictions créationistes aussi à l'école publique!). Cela devient même une fausse accusation lorsqu'on échoue à donner des justifications demandées concernant son avis, du genre: "tu ne respectes pas les opinions des autres!", "tu n'acceptes pas les gens sauf s'ils sont d'accord avec toi" ou "tu es fermé d'esprit!", et ça devient presque une tactique prêt à l'emploi pour défendre tout et n'importe quoi.

Le respect de la liberté d'expression est une tolérance. La demande du respect de tous les opinions est une intolérance. La tolérance, par sa nature, est inclinée à tolérer l'intolérance, et cette dernière tente à détruire la tolérance par tous les moyens. Et cela, on le comprend très bien lorsque certains avis problématiques deviennent l'avis de la majorité, ou même la loi du pays. Lorsque l'avis d'un chercheur en microbiologie sur la vaccination devient égal à l'avis du ministre de la santé anti-vaccin qui était agriculteur avant, ou lorsque l'avis d'un paléontologue devient égal à l'avis de la créatrice du siteweb créationiste laveritesurlesfossilssataniques. info, on est devant un monde qui relativise les vérités, et qui perd les repères de ce qui est défendable et ce qui est critiquable, ce qui est une bonne idée et une mauvaise idée.

Souvent, les deux sont liés. On ne peut pas convaincre avant de provoquer une gêne chez l'autre, et l'autre peut l'interpréter comme une offense grave, et peut même déplacer l'attention sur cette offense elle-même plutôt que la discussion.

Membre Anonyme

Calinette123,

Je pense que la modératrice de ce site t´a averti s´agissant des attaques ad hominem.

Dans un débat, l´attaque ad hominem consiste à quitter l´objet de la querelle pour s´en prendre personnellement à l´adversaire en face. Ex: attaquer Alvin sur ses goùts, sur son âge ; attaquer Marcusa sur son intelligence etc.

Dans un débat d´idées, ce type d´argument ad personam se situe tout en bas de l´échelle des arguments et est souvent très mal perçu par le public.


● en ligne
Mimosa

Bien Keiros. Tu m'apprends qqch que je ne connaissais pas (ad hominem et ad personam). Tu as du faire latin en seconde langue! En effet, les attaques personnelles ramène bien bas le débat et dessert plutot celui qui est agressif.

Calinette123

Quoi ? Alvin6 ne m'a jamais contacte pour un quelquonque avertissement ni rappel à l'ordre tel qu'il soit

Et je ne pense pas avoir attaqué qui que ce soit sur ce sujet adpersonam comme tu dis.

J'ai répondu à des intervenants en exposabt mes convictiobs c'est tout et je ne crois pas avoir manque de respect à personne.

Par ailleurs personne ne s'est encore insulté ici et le rappel à l'ordre de notre chère modératrice me semble déplacée. Je l'ai dit et je l'assume.

Calinette123

Et je ne le suis jamais permise non plus d'émettre des jugements sur l'intelligence de Marcussa dont je suis la seule ici à complètement respecter la position face à l'IVG.

J'ai juste dit que jeje trouvais difficile de comprendre son raisonnement quand il s'exprime par écrit.

Marcusa

merci de m'écouter

Membre Anonyme

"Mais c'est gentil Alvin6, toi la fan absolue des" chipmunks ' et qui m'a déjà donné une idée de ta grande " maturite " par MP, oui toi du haut de tes 22 ans de nous rappeler ce qu'est le respect.

Pas de doute avec des modérateurs telstels que toi on est bien gardé !"

Et ce paragraphe, c´est quoi alors exactement ?

Calinette123

C'est une réaction à sa réaction complètement disproportionnée.

Les modos n'ont pas la science infuse.

Et quelque chose me dit que certains !'ont encore moins que d'autres.

Encore une fois personne ne s'est agressé que je sache.

Alvin6

Merci de respecter le principe de respect de la vie privée. Notre conversation privée le reste, un point c'est tout.

Ensuite, mon message précédent ne constituait uniquement en un avertissement, suite à la lecture d'avis divergents sur un sujet sensible.

Suite à tes messages, je pourrais prendre cela comme une attaque personnelle et faire l'objet d'une plainte à mes collègues de modération.

À bon entendeur ! Et merci de retourner sur le sujet principal.

Bien cordialement,

Alvin6.

Lindos - modifié par Lindos le 22/05/2019 - 19:47:21

Urukan écrit :

"Aucune idée ne mérite d'être respectée par contre les personnes peuvent l'être"

En pratique cela dépend beaucoup si l’idée est conforme à la notre, émane de notre camps, ou d’une personne respectée, et si on est suffisamment nombreux ou influents pour s’opposer à l’idée ou à l’inverse l’imposer.

En principe actuellement les personnes doivent toutes être respectées, mais comme tu le soulignes, elles peuvent l’être mais ce n’est pas systématique.

En pratique cela dépend aussi beaucoup des circonstances : sous les régimes plus autoritaires ce n’est pas recommandé de critiquer les personnes dont le pouvoir est supérieur, dans les régimes plus équitables c’est plutôt l’inverse, c’est moins facile de critiquer les personnes défavorisées, et en France en particulier, c’est moins facile de critiquer une personne appartenant à une minorité religieuse, ethnique, ou sexuelle, qu’elle ait du pouvoir ou pas. Mais dans tous les cas ce n’est pas non plus impossible, généralement les gens utilisent pour y parvenir des subterfuges adaptés à la culture et la mode locale, tels qu’une corruption, un abus sexuel, un blasphème, une collusion avec l’ennemi, etc, réels ou supposés ^^

Il fut des temps plus anciens où au contraire, dans le contexte d’une diversité ethnique et culturelle infiniment plus ramifiée, où l'inovation pour garder le pouvoir était moins rapide, pour avoir la paix c’était plus évident de devoir respecter les idées, les cultures, les cultes, les traditions des autres de façon générale, que les personnes, à moins que celles-ci soient âgées. Parce que sinon ils se retrouvaient dans des imbroglio indémerdables, dans le style de ce qui se passe actuellement au Moyen Orient. Un pouvoir fort pas très respectueux des personnes imposait à tout le monde de respecter la diversité des idées, sauf celle de vouloir devenir calife à la place du calife évidemment ^^

Mais la perfection n’étant pas de ce monde, il pouvait être nécessaire de rabaisser une culture ou une idée pour mieux envahir ses terres. Mais on dira que cela n’a pas changé ^^

Pour en revenir au sujet, il est évident qu'il existe un risque de laisser critiquer l'IVG.

Membre Anonyme

... hum ... Finalement , les grincements dans les discussions permettent aussi à chacun de se remettre en question^^.

Quant au sujet principal => à suivre de très près ...

Yotuel - modifié par yotuel le 26/05/2019 - 01:55:18

Pour info, contrairement à ce qui est dit dans ce post, l'avortement est déjà légal aux Etats-Unis depuis les années 70 et dans tous les Etats.

De plus, la cour suprême américaine a donné raison à un pâtissier homophobe du Colorado qui a refusé de fournir un gâteau à un couple gay au nom de ses convictions religieuses.

Les opposants à l'avortement au nom de la "vie" sont aussi les plus farouches partisans de la peine de mort en général. Belle contradiction.

Perso, je déteste le terme "pro-vie". C'est des "anti-choix" comme ça a déjà été dit.

NoLandsMan

Dire que l'avortement est légal aux Etats-Unis est un peu simpliste au sens juridique. La Cour Suprême avait tout simplement déclaré que la partie du 14e amendment de la constitution concernant la sécurité juridique protège la femme souhaitant un avortement contre l'incrimination arbitraire de la loi de l'Etat, mais pour faire plaisir aux opposants du fédéralisme (big government) qui ne crient que lorsque les choses ne se passent pas à leur gré, cette protection est soumise à des conditions: si aucun état ne peut interdire l'avortement au premier trismestre, l'Etat peut créer ses propres régulations concernant les autres trimestres, ce qui a été fait depuis longtemps par les Etats les plus conservateurs. Maintenant, on veut remettre en question l'interprétation elle-même de la décision de Roe v. Wade.

La sécurité juridique du 14e amendment a été d'une grande importance dans l'histoire des grandes décisions de la Cour Suprême (c'est le même appui juridique pour la décision de Obergefell v. Hodges concernant le marriage pour tous). Maintenant les conservateurs pensent depuis longtemps que les juges (socio-)libéraux abusent avec leur interprétation libérale et contre l'esprit de la constitution du 14e amendment. Le durcissement des régulations de certains Etats est une provocation pour déclencher une guerre idéologique à l'échelle fédérale, et pour le moment ils ont toutes les chances pour gagner.

Membre Anonyme

Peut-être ai-je mal compris certaines interventions , bien plus haut , suggérant une forme de complotisme pour aboutir à une jurisprudence . Heu , non hein . Ce qui qui reviendrait à dire que les homophobes font le buzz pour que nous ayons plus de droits ^^ Naïve , pourtant pas au point de croire aux licornes , hein ... ^^

NoLandsMan - modifié par BarelyInsane le 26/05/2019 - 03:01:22

Concernant la décision de Colorado, il est important de savoir, encore une fois, que les décisions de la Cour Suprême tentent quand-même de trouver des compromis pour que ça passe. Dans le texte de Obergefell v. Hodges, qui a "légalisé" le mariage pour tous, la décision a été écrite par Kennedy qui a été remplacé par Kavanaugh après sa démission. Pour avoir l'appui du nombre maximal de juges (sachant que la décision a été prise avec 5 voix contre 4), Kennedy avait jugé qu'il était nécessaire d'ajouter une partie troublante: "Finalement, le 1e amendment assure que les religions, ceux qui adhèrent aux doctrines religieuses, et autres ont la protection dans leur mission d'enseigner les principes qui sont si importants et si centraux à leurs vies et leurs croyances" (ma propre traduction, j'invite les gens à lire le texte en entier). C'était un compromis et le texte explique bien que les gens ont parfaitement le droit de ne pas considérer l'union des homos comme un mariage. C'est cette même décision qui sera utile dans l'affaire de Colorado. Dans ce cas la décision, prise par la majorité conservatrice (7 contre 2) maintenant avec Kavanaugh et Gorsuch, se réfère à Obergefell pour justifier le droit d'un homme qui a "des croyances religieuses profondes et sincères" à ne pas préparer un gâteau pour qui il veut (attention, il ne peut pas refuser ceci à un couple noir qui est plutôt protégé par le 14e amendment malgré la liberté religieuse). En plus, un homme homo ne peut pas refuser de préparer un gâteau pour un couple chrétien qui est protégé par la loi anti-discrimination contre les religions). C'est sympa tout ça :)

Dans beaucoup de textes juridiques américains, vous allez voir plusieurs fois cette phrase bizarre de "croyances religieuses profondes et sincères" (il faut que ces croyances soient religieuses et donc même si on croit profondément et sincèrement à Papa Noël, ça passe pas :) ). Elle avait un sens, après les guerres des religions, pour garder une tolérance envers des gens qui ont des croyances différentes. Maintenant, c'est le passe-partout de nos très belles religions si paisibles et mignonnes et profondes pour pourir la vie des maudites gens laïcs et différents. J'ai un livre, peu importe les conneries et les atrocités qu'il contient, j'y croit, sincèrement, en fermant les yeux, en pleurant, en développant un complexe de persécution même si je suis dans la majorité, j'ai donc un droit. J'ai un droit à obliger les autres non pas à respecter mes croyances mais aussi de s'y soumettre.

Morale de l'histoire: F*ck religions et vive notre laïcité! 😀

Calinette123

Et pourtant ce complotisme pas mal d'intellectuels y croient aux States. C'est tordu et je ne sais qu'en penser mais une chose est sûre cette loi ne sera jamais appliquée après saisine cour suprême.

Pour ce qui est de l'avortement légal dans les 50 etats laisse moi rire Yotuel. Il y a les textes et puis les faits. Parles en a des habitants de Giorgia ou de Caroline du nord, Texas. et demandes leur si ils connaissent des cas d'avortement "officiels" autour d'eux.

La pression sur les médecins pro-IVG est immense. Leur vie est constamment menacées. Et l'intervention coûte une fortune.

On est loin d'avorter aussi simplement aux States qu'en France.

Membre Anonyme

Que de contradictions . Il n'en demeure pas moins que beaucoup manifestent pour le droit des femmes à disposer de leur corps . C'est le maintenant qui préoccupe plus que "l'après" ...

Membre Anonyme - modifié par Jeanne00 le 26/05/2019 - 03:13:21

Ah oui , les intellos . A cette différence près qu'un avortement n'a rien "d'intellectuel" . C'est viscéral . On ne pense pas une grossesse , on la vit . On ne pense pas un avortement , on le vit (et meurt) avec aussi .

Calinette123

Barelyinsane tu m'en apprends beaucoup sur cette clause de " croyances religieuses sincères et profonde". Les infos que j'avais au sujet du pâtissier fournisseur étaient visiblement erronées.

La religion imbibe complètement le droit aux USA. Ils n'ont pas eu de schisme comme nous et je suis bien d'accord avec toi, c''est une problématique énorme pour la société americaine.

NoLandsMan

Heureusement, c'est plus du vandalisme et on a de moins en moins d'attaques avec des machettes, des incendies volontaires, des explosions préparés par des extrémistes (ça veut pas dire que ça n'existe plus).

Calinette123

Ce qui ne les empêchent pas d'avoir un avis sur ce qu'ils appellent une manoeuvre pro-avortement.

Membre Anonyme

Vicieux , ils sont . Vicieux , ils restent .

NoLandsMan

C'est triste de voir le premier Etat séculaire de l'histoire évoluer comme ça.

C'est louche, mais les USA n'ont pas été toujours comme ça. Si je comprends bien, il faut blâmer la propagande anti-communiste et son rôle dans le revivalisme religieux du XXe siècle. C'est à cette époque que le pays voit les symboles religieux entrer dans la sphère politique, puis l'invention du mythe américain politico-religieux (Jésus=Justice, Saint-Esprit=jurisprudence,pères fondateurs=pères de l'Eglise,Constitution=Bible, 10 amendments=10 commandements...), et puis on finit avec le populisme de Reagan...Bizarrement, les USA ont connu cet éveil pendant la même période que le monde musulman voit aussi l'éveil du salafisme et de l'islamisme (d'ailleurs, les premières cibles de beaucoup de groupuscules terroristes au Moyen-Orient étaient les néo-communistes et les arabes socialistes).



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