droit à la PMA pour toutes


piriwango
Piriwango - 40 ans
De Nantes
  il y a 2 mois


bonjour,
ce sujet va plutôt concerné les femmes, au niveau concret, mais la réflexion et le débat concerne tout le monde.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2017/06/27/le-comite-d-ethique-deverrouille-le-debat-sur-la-procreation-medicalement-assistee_5151717_3224.html

en tout cas, c'est pour moi une avancée importante.
évidemment, la loi n'a pas encore changée mais comme il est dit dans l'article, en général, c'est l'avis du Comité d'éthique qui est suivi. en espérant que cela ne prenne pas plusieurs années avant que la loi ne passe.

et puis, ça permettra à ceux de la manif pour tous d'aller faire un peu de sport dans la rue !

bonne lecture

Dyablan
Dyablan - 37 ans
De Les Sables D'Olonne
  il y a 2 mois


Salut,

Dire que ce sujet ne concerne que les femmes est à mon avis faux ! c'est un sujet de société, voir d'humanité...

Avant de parler de "Droit", il faut tenir compte du contexte biologique de notre monde : nous naissons différents, avec nos possibilités et impossibilités physico-chimiques, notre corps est tel qu'il nous a été "donné".

Des femmes et des hommes ne peuvent avoir d'enfants de par leur "nature", je pense qu'il faut respecter cela d'un point de vue biologique.
Je suis contre la PMA vous l'aurez compris, que ce soit pour les femmes célibataires comme pour les couples en défaut.

Maintenant, si on arrivait à me convaincre qu'il s'agit d'un Droit éthique, alors autorisons le clonage et ses dérivés, autorisons tout et n'importe quoi qui relève de l'égoïsme médico-social de chaque individu.

Un enfant n'est pas un droit ! c'est une responsabilité.

Je ne met pas en doute l'amour que l'on puisse donner, il me semblerai plus honnête d'en faire profiter les orphelins et autres enfants abandonnés, conçus et nés de façons naturelles.

Personnellement, je serais offensé d'apprendre que j'ai été conçu dans une éprouvette, ou issu de sperme glacé inconnu, je remettrais en cause la raison de ma présence sur Terre ainsi que mon égalité face à mes "semblables". Je ne me sentirais pas "humain".

Je n'apporte aucun crédit au mouvement "la manif pour tous", mais je respecte certaines de leurs inquiétudes quant au développement de notre société, devenu individualiste et/ou exagérément communautaire.
Lindos
Lindos - 35 ans
De Lyon
  il y a 2 mois


Dyablan,
"Avant de parler de "Droit", il faut tenir compte du contexte biologique de notre monde : nous naissons différents, avec nos possibilités et impossibilités physico-chimiques, notre corps est tel qu'il nous a été "donné"."

Cela revient à dire qu'il ne faut pas appareiller un handicapé, ou soulager un malade.
Aucune société vraiment fonctionné comme cela, en dehors de celles qui se réfèrent à une idéologie, un modèle, qui poursuit ou a poursuivi par le passé un autre objectif.
Et ici l'objectif essentiel on le connait depuis des milliers d'années, il s'agit de pouvoir identifier la filiation masculine d'un enfant.

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Dyablan
Dyablan - 37 ans
De Les Sables D'Olonne
  il y a 2 mois


Tu aurais pu ajouter à ma citation :

Citation de Dyablan

Un enfant n est pas un droit ! c est une responsabilité.


Citation de Lindos

Cela revient à dire qu il ne faut pas appareiller un handicapé, ou soulager un malade.


J'approuve et encourage les avancées scientifiques en "matière d'amélioration ou de soulagement" d'un individu quant à ses difficultés du quotidien, dans son contexte social tant qu'il contribue (l'individu) au bon développement de la société, dans les faits et dans les mœurs.

Je ne vois pas en quoi "vouloir un enfant", qui ne serait pas né d'une union "volontaire" (conception ou adoption), améliore ou soulage notre société. Je reste pour l'adoption d'enfants par les couples quels qu'ils soient.

Ce serait "appareiller" une femme que de lui permettre de tomber enceinte ?
Ce serait "la soulager" que de mettre au monde un enfant ?

Il y a derrière ces sujets un lourd questionnement d'ordre éthique et anthropologique.
Lindos
Lindos - 35 ans
De Lyon
  il y a 2 mois


J'ai trouvé depuis une réponse dans une tribune de Monseigneur Pierre d’Ornellas dans le Monde, intitulé en gros "ne déterrons pas la hache de guerre".
http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/06/28/mgr-pierre-d-ornellas-ne-reveillons-pas-les-divisions-francaises_5152307_3232.html

Malheureusement faut être abonné au Monde pour lire la suite, mais quand on en trouve un résumé à charge ici :
https://jeanyvesnau.com/2017/06/28/jupiter-procreation-leglise-implore-le-president-macron-de-ne-pas-reveiller-les-vieilles-passions/
Je cite :
"Est-ce à la médecine de prendre en compte « la souffrance due à l’infertilité sociale » ? Ne serait-ce pas plutôt à l’Eglise, aux religions, qui depuis des millénaires s’intéressent à la procréation ?"

Je partage en gros cet avis qui recoupe mon post précédent, la médecine empiète sur les prérogatives millénaires des religions abrahamiques qui perpétuent le modèle patriarcal.


"Ce serait "appareiller" une femme que de lui permettre de tomber enceinte ?
Ce serait "la soulager" que de mettre au monde un enfant ?"

C'est en tout cas une assistance à la procréation de la même façon qu'une béquille est une assistance à la marche.
Quand au désir d'enfant, il semble être dans les gènes des humains, et peut-être de toute forme de vie.

Ce que craignent les opposants ce n'est pas tant des considérations éthiques que ce qu'on appelle "la méthode du cliquet" (qui étrangle progressivement les valeurs traditionnelles), LMPT l'a clairement exprimé dans ses manifs.

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Dyablan
Dyablan - 37 ans
De Les Sables D'Olonne
  il y a 2 mois


Citation de Lindos

https://jeanyvesnau.com/2017/06/28/jupiter-procreation-leglise-implore-le-president-macron-de-ne-pas-reveiller-les-vieilles-passions/
Je cite :
Est-ce à la médecine de prendre en compte « la souffrance due à l’infertilité sociale » ? Ne serait-ce pas plutôt à l’Eglise, aux religions, qui depuis des millénaires s’intéressent à la procréation ?

Je partage en gros cet avis qui recoupe mon post précédent, la médecine empiète sur les prérogatives millénaires des religions abrahamiques qui perpétuent le modèle patriarcal.
(...)
Quand au désir d enfant, il semble être dans les gènes des humains, et peut-être de toute forme de vie.


"La souffrance due à l'infertilité sociale", je rajouterai "l'infertilité biologique".

Comme tu le souligne, nous avons dans nos gènes cette prédisposition (psychologique ?) à vouloir transmettre notre patrimoine, à un degré plus ou moins élevé selon les individus. Cela se constate dans tout le règne "animal".
Les religions ne font que s'accaparer un sujet qui touche tout le monde (humain) mais ne leur appartient pas.
LMPT n'est qu'une branche radicale de ces dernières, je n'y adhère en rien.

Citation de Lindos
(...)

C est en tout cas une assistance à la procréation de la même façon qu une béquille est une assistance à la marche.


Là tu m'excuseras mais je trouve la comparaison douteuse 😳

Je serai curieux de connaître l'avis de femmes qui se battent pour ce "droit", j'imagine (à tort ?) qu'elles sont majoritaires chez les lesbiennes.

J'adorerais avoir un enfant, j'en serais fier et donnerais tout pour lui, que propose la médecine dans mon cas ? Je suis bien obligé d'accepter et d'assumer ma condition ! Je n'irai pas manifester pour cela, sauf peut-être pour le droit d'adopter si je rencontrais quelqu'un partageant mon point de vue sur ce sujet 😇

akudo
Akudo - 23 ans
De Nantes
  il y a 2 mois


Personnellement, je comprends très bien les arguments de ceux de la manif pour tous qui ne sont pas chrétiens intégristes ou islamistes (donc pas dans la logique de dire "les homos c'est mal car c'est le pèché" enfin les conneries comme ce que boutin dit) et apportent des réflexions éthiques concernant l'utilisation des méthodes de procréation artificielle qui se développent, type PMA ou GPA. A mon sens ces méthodes posent plusieurs problèmes:
- Le fait qu'un enfant soit conçu artificiellement mènera sans doute à de graves dérives, il n'est pas absurde d'imaginer des usines à bébé, ou les parents viendraient choisir et quasiment acheter un enfant en choisissant la couleur de ses yeux, de ses cheveux, etc.... Cela existe dèjà aux etats-unis d'ailleurs. Pas impossible non plus qu'un nouvel eugénisme se développe autour de ces méthodes de procréation artificielles, on imagine aisément l'utilisation qui peut en être faite dans des dictatures.
- Cela pose un problème d'accès: il peut vite exister un monde à 2 vitesses: certains pourront presque choisir leurs enfants alors que d'autres, trop pauvres pour en avoir souffriront de ce système
- Concernant la GPA, il s'agit pour moi ni plus ni moins qu'une exploitation massive d'utérus et de "ventres à louer"...

Enfin tout ça pour dire que le problème dépasse largement le cadre des droits des homos à avoir des enfants mais qu'il s'agit d'un vrai problème de socièté. Je pense que pour les homos, il faudrait faciliter les processus d'adoption dans les orphelinats ou par rapport aux enfants laissés à l'abandon.
Et oui, il faut aussi apprendre le renoncement et la quète d'égalité absolue me semble tellement absurde: nous sommes homos, et nous ne pouvons pas avoir d'enfants "naturellement", c'est ainsi, on ne pourra pas transmettre nos gènes, c'est comme ça, mais pour autant nous pourrons adopter des enfants et donc quand même fonder une famille !

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Louisiana
Louisiana - 23 ans
De Créteil
  il y a 2 mois


Citation de Akudo

- Le fait qu un enfant soit conçu artificiellement mènera sans doute à de graves dérives, il n est pas absurde d imaginer des usines à bébé, ou les parents viendraient choisir et quasiment acheter un enfant en choisissant la couleur de ses yeux, de ses cheveux, etc...


Si c'est absurde. Le contexte historique des dons biologiques en France et aux Etats-Unis est complètement différent depuis toujours. La logique ultra-libérale des Etats-Unis fait que tout don (sang, sperme, moelle osseuse) est rémunéré et non anonyme. En France, le don est délibéré et au moins partiellement anonyme (pour le sperme par exemple, il est possible si le donneur le souhaite, que son enfant biologique puisse le retrouver, mais les couples qui cherchent une insémination ne connaissent jamais l'identité du donneur de sperme). C'est parce que notre organisation sociale est complètement différente des Etats-Unis, bien plus axée sur la solidarité et très inspiré de Rousseau. Il faudrait une remise en cause totale de notre système de don pour arriver à l'équivalent des Etats-Unis, et ça prendrait des années. Ce sera peut-être un objet de débat un jour, mais faire croire que c'est une dérive probable et très concrète de l'accès à la PMA pour toutes c'est faux.

Citation de Akudo

Cela pose un problème d'accès: il peut vite exister un monde à 2 vitesses: certains pourront presque choisir leurs enfants alors que d'autres, trop pauvres pour en avoir souffriront de ce système


On peut régler ça en faisant en sorte que ce soit remboursé, par exemple ?
Mais encore une fois, le monde à deux vitesses il existe déjà, et il est dû à notre système capitaliste. On peut essayer de l'atténuer, mais si on ne le remet pas complètement en cause, l'inégalité économique existera toujours. Toute critique de la PMA parce que potentiellement discriminante envers les pauvres sans critiquer le capitalisme est caduque.


Citation de Akudo

Concernant la GPA, il s'agit pour moi ni plus ni moins qu'une exploitation massive d'utérus et de "ventres à louer"...


Non seulement c'est complètement dramatique (certes, il y a un risque que ce soit plutôt les femmes pauvres qui soient mères porteuses que les riches, mais il y a des manières plus constructives de parler du problème) mais c'est pas le sujet. La GPA c'est vraiment l'épouvantail qui est planté au sol dès qu'on parle de droits LGBT.
akudo
Akudo - 23 ans
De Nantes
  il y a 2 mois


Bien sûr, il ne s'agit pas de dire que ça va se faire dans 2 ans ou même dans 10 ans, mais je pense que derrière ce qu'on présente comme "des droits pour les homos" ou d'ailleurs les couples qui ne peuvent pas avoir d'enfant, il y a une logique de très long terme, qui je pense va vers une merchandisation des enfants, voire vers un eugénisme de masse, un peu comme décrit par huxeley dans "le meilleur des mondes". L'évolution législative se fait et se fera sans doute très lentement pour que personne n'y voit à redire..mais le résultat sera je pense le même qu'aux USA.
Et la destruction du code de travail à venir par ordonnances qui repose aussi sur des conceptions philosophiques et sociales françaises montre bien qu'il est facile pour les politiques de les remettre en cause
Je pose des questions après, c'est plutôt des doutes et des inquiétudes qui me semblent légitimes que des affirmations...
Et concernant la GPA, ben oui ça me parait scandaleux qu'elle serait légalisée, je suis résolument contre. J'ai un désir personnel d'avoir des enfants à qui je transmettrai mes gènes mais mon petit désir personnel se confronte à l'intèret général qui va contre ce désir égoïste !

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Louisiana
Louisiana - 23 ans
De Créteil
  il y a 2 mois


Citation de Akudo
voire vers un eugénisme de masse


Ok, en quoi avoir des enfants est un eugénisme ? Tu connais le sens du ce mot ? Et est-ce que tu sais comment l'insémination artificielle fonctionne, parce que souvent les gens qui comparent la PMA à Brave New World sont très confus vis à vis de comment le processus fonctionne et s'imaginent que c'est comme dans le livre.

Citation de Akudo
Et la destruction du code de travail à venir par ordonnances qui repose aussi sur des conceptions philosophiques et sociales françaises montre bien qu'il est facile pour les politiques de les remettre en cause


Sauf que ça fait un petit moment que ça a commencé, environ une quarantaine d'années depuis Mitterand et une succession de conneries centristes. Ce n'est pas que Macron qui détruira le droit du travail, il est dans une ligne politique dont beaucoup s'offusquent depuis des années (tu te rappelles pas des grandes manifestations contre la loi Travail ou quoi ?).
Dyablan
Dyablan - 37 ans
De Les Sables D'Olonne
  il y a 2 mois


Citation de Louisiana
(...)
On peut régler ça en faisant en sorte que ce soit remboursé, par exemple ?
(..)


J'espérais ne pas "entendre" une chose pareille...Il ne manquerait plus que ça !

Remboursons les personnes qui changent de sexe aussi... et l'euthanasie...

La solidarité d'accord mais là ce serait un véritable abus.
akudo
Akudo - 23 ans
De Nantes
  il y a 2 mois


Oui, l'eugénisme est le fait de choisir et sélectionner des enfants en fonction de leurs "attributs génétiques" et de vouloir modifier la race humaine.
Justement, mon propos était peut être maladroit, mais c'est pour expliquer que là ou il y a eu une logique de long terme dans la destruction du code du travail et des acquis sociaux, cette même logique peut s'aplliquer à ces processus de procréation artificielle. C'est à dire que je ne suis pas inquiet sur la PMA telle qu'elle existe actuellement (ou existera peut être dans quelques mois en france), je suis inquiet sur le long terme

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Lindos
Lindos - 35 ans
De Lyon
  il y a 2 mois


L'avantage, si j'ose dire, que d'autres pays soient en avance sur nous sur ces sujets, c'est qu'on peut en limiter ou corriger les erreurs, notamment le tri des embryons de la PMA, ou la location abusive d'utérus en GPA.

Dyablan,
"Là tu m'excuseras mais je trouve la comparaison douteuse"

Personnellement je m'autorise à douter des principes, ou en tout cas à les ré-analyser au vu des connaissances et besoins actuels.

Un exemple, la prise en charge de la douleur ne se fait que depuis quelques dizaines d'années. Avant elle était "naturelle", et même "rédemptrice" quand on ne savait pas la traiter (lui donner un sens était une façon de s'en accomoder...). Sa prise en charge a rencontré d'énormes résistances lorsque la médecine a su la traiter, avec pour conséquence que les traitements dits palliatifs en fin de vie sont récents, et ne parlons même pas des bébés qu'on opérait il y a moins de 50 ans sans anesthésie...

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Virginie147
Virginie147 - 30 ans
De Pornic
  il y a 2 mois


Je pense qu'il faut recentrer le sujet,
La PMA est autorisée pour les couples hétéros, pourquoi ne la serait t-elle pas pour les couples homos? Ils ont autant d'amour à donner et un enfant sera tout aussi heureux dans les 2 couples s'il est aimé.
Le fait de dire que cet enfant aura un père congelé anonyme et que ce n'est pas tolérable n'a pas de sens! Cela ne
vous dérange pas par contre quand un homme stérile qui a un désire d'enfant avec sa femme y a recours... C'est la même chose!
Je suis pour l'adoption des couples homosexuels également bien sur!
Tant que les enfants sont bien élevés, choyés et aimés, je ne voit vraiment pas le problème, demandez leur, à chaque manifestations ils sortent et proclamment haut et fort qu'ils ont été élevés par des parents homos et qu'ils vont bien !
C'est une grande avancée pour la reconnaissance et les droits des LGBT, il faut continuer!
akudo
Akudo - 23 ans
De Nantes
  il y a 2 mois


@Virginie147
Je suis pour l adoption et pas forcément contre la pma telle qu'elle est proposée la maintenant.
Je m'inquiète plus de la logique sur le long terme car si on continue dans cette voie, petit à petit, lentement mais sûrement on risque d aboutir à une marchandisation des enfants.. Et à un système d'esclavage moderne avec les mères porteuses

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Damien93
Damien93 - 36 ans
De Saint-Denis
  il y a 2 mois


En effet, ici il n'est pas question de créer un nouveau droit. Il est question d'égalité de droit entre les femmes hétérosexuelles et homosexuelles. C'est comme la question de l'ouverture du mariage pour les homosexuel (et non pour tous). C'est du même ordre.

Le "droit à l'enfant" existe déjà. C'est discutable sur un plan éthique. D'autant qu'il s'oppose là aux Droits de l'Enfant dont l'Union Européenne a signé la Convention Internationale (le droit européen est supranational mais n'est pas automatiquement transposé dans le droit national (contrairement à ce que craint Asselineau)). Un enfant a le droit de connaître sa mère-génitrice, c'est un fait qui est reconnu de tout le monde, mais aussi de connaître son père-géniteur. Et là ça coince.

Le Danemark est me semble-t'il le pays le plus en avance sur les Droits de l'Enfant. En effet, toutes femmes (Danoises ou non) peuvent avoir accès à la PMA avec un donneur qu'elles choisissent (ou non). Le don n'est jamais totalement anonyme. Les Enfants peuvent rencontrer (ou non) leur géniteur. La parenté biologique est différenciée de la responsabilité parentale. Et surtout les homosexuels peuvent légalement donner leur sperme. La question du "D'où viens-je ?" ne peut être dissimulé à l'Enfant. C'est pourtant le cas le plus répandu chez les familles hétérosexuelles françaises ayant eu accès un donneur.

Pour la GPA c'est un autre sujet. Et je pense que le Royaume-Uni est le meilleur pays...
Ovniscient
Ovniscient - 21 ans
De Douai
  il y a 2 mois


Je trouve ce choix assez égoiste. Ça me désole même un peu... vu tout les enfants qui sont sans famille et qui n'en auront jamais, quand vraiment on pense à l'enfant, avant son envie à soi, on fait ce qu'il y a de plus juste.
Quand on est parent ou qu'on veut le devenir, on se doit de comprendre qu'il y a bien plus important à transmettre que des gènes.

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Lindos
Lindos - 35 ans
De Lyon
  il y a 2 mois


Fondamentalement les enfants ont besoin de se sentir aimés, protégés, et on va dire éduqués même s'ils passent leur temps à résister, attachés à un noyau familial ou un groupe.

Il a existé des cultures où un enfant n'avait de certitude que sur sa mère, et son appartenance au groupe, le géniteur étant beaucoup moins certain. Mais si c'est la "normalité du groupe" un enfant ne se posera pas de question.

Bon chez nous l'ascendance est une chose importante, donc elle aura une importance pour l'enfant. Mais il considérera toujours comme sa famille ceux ou celles qui l'ont élevé, nourri, séché ses larmes, cajolé, éduqué, etc.
Et même dans notre société ce n'est pas toujours son père et sa mère biologique, qui peuvent être absents.

Par contre il est sur qu'il souffrirait de se sentir différent des autres si ses parents sont désignés comme différents. Mais ceux qui opposent cet argument sont aussi ceux qui montrent du doigt les parents...

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Louisiana
Louisiana - 23 ans
De Créteil
  il y a 2 mois


Citation de Ovniscient
Je trouve ce choix assez égoïste. Ça me désole même un peu... vu tout les enfants qui sont sans famille et qui n en auront jamais, quand vraiment on pense à l enfant, avant son envie à soi, on fait ce qu il y a de plus juste.


En France, il y a beaucoup moins d'enfants à adopter à chaque instant que de couple demandeur : c'est un mythe, cette idée qu'il y a beaucoup d'enfants à adopter. Aussi, beaucoup de ces enfants peuvent s'avérer être déjà relativement grands ou du moins plus des bébés, et peut-être que c'est tout à fait légitime d'avoir envie de voir son enfant grandir comme un couple hétérosexuel le pourrait. Je ne pense pas que ce soit une envie de "transmettre ses gènes", les lesbiennes ne sont pas Donald Trump en général, à penser que leurs gènes sont les meilleurs et qu'ils doivent absolument rester dans le pool génétique de l'humanité. C'est peut-être juste qu'elles ont envie de vivre une vie parentale authentique, et ça inclut la gestation et l'accouchement.

En ce qui concerne d'adopter un enfant de l'étranger, déjà pour un couple hétérosexuel c'est une démarche qui est extrêmement difficile, mais en plus il y a des pays qui refusent tout bonnement que des couples homosexuels adoptent des enfants de leurs pays.
akudo
Akudo - 23 ans
De Nantes
  il y a 2 mois


@Louisiana
à te lire en fait on a l'impression qu'il s'agit purement d'un problème d'offre et de demande; il n'y a pas assez "d'offres d'enfants avec l'adoption " alors on étend cette offre avec les techniques de procréation artificielle... C'est une vision purement marchande ce que dit implicitement ton message

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