Peut-on être homo et soutenir l'extrême droite en politique ? - Page n°11

La différence réside dans la protection des droits LGBT, aucun vote dans aucun parti ne pourra protéger contre l'homophobie. Les anti-LGBT sont partout, disséminés dans la population générale et aucun parti n'échappe à cela.

Je vous renvoie à mon précédent message :

"Je pense qu’il faut différencier la protection des droits LGBT de la question de la LGBT-phobie.

C’est l’anéantissement de leurs droits et de leur protection qui explique la colère des LGBT s’agissant d’un vote RN.

Voter LFI, écolo, communiste ou que sais-je, ne résoudra pas les problèmes d’LGBT-phobie au sein de la population; les anti-LGBT sont disséminés partout dans la population, aucun électorat n’échappe à cela.

En revanche, là où l’on peut agir efficacement, c’est sur la protection des droits LGBT.

Contrairement au RN et s’il accède au pouvoir, le parti LFI ne compte pas abroger le mariage pour tous et la PMA pour les couples lesbiens, entre autres".

Peut-être est-ce là ce que sous entend le terme "d'irrationnel"...voter pour l'abrogation de ses propres droits interroge.

Mon message au dessus a disparu à cause d'un bug... Je le remets sinon on comprend rien :

Citation de Nujabes #511165 Le mieux est encore de s'en tenir à cela (sauf si vous avez d'autres sources inédites et intéressantes).

J'ai rien d'autre sur les LGBTphobies.

Je reviens quand même sur quelque chose qui m'interpelle : en terme de votes à la présidentielle de 2017, 13% des électeurs de Mélenchon pensent que l'homosexualité est une maladie/perversion contre 19% pour Fillon et 19% pour Le Pen.

Voilà tout ce que ça m'inspire :

• autant d'homophobes dans la droite dite "extrême" et la droite dite "traditionnelle/modérée". On a déjà eu maintes et maintes fois la droite modérée au pouvoir (Sarkozy, Chirac, etc), ça n'a pas transformé la vie des LGBT en enfer.

• finalement peu d'écarts avec l'extrême-gauche : 19 contre 13. On est pas sur un ratio de 1 contre 5-6 comme observés sur les religions.

J'en parle histoire de contrer le discours qui vise à faire passer les homos pro-RN pour des irrationnelles "dindes qui votent Noël".

EDIT : j'ai vu qu'on m'a envoyé un message privé, mais je peux pas répondre, faut que je fasse vérifier mon compte lol

Maintenant je réponds à ce tout dernier message :

Citation de Nujabes Contrairement au RN et s’il accède au pouvoir, le parti LFI ne compte pas abroger le mariage pour tous

Mais... le RN ne va pas abroger le mariage pour tous. Ça ne figurait déjà pas dans son programme de 2022.

Je sais déjà ce que vous risquez de répondre "oui mais ils font ça de façon sournoise, pour mieux se faire élire, et ils changeront de visage une fois élus".

Un argument irréfutable par définition.

Citation de Saturne19j'ai vu qu'on m'a envoyé un message privé, mais je peux pas répondre, faut que je fasse vérifier mon compte lol#511170

Sans doute l'un de vos soutiens.

Citation de Saturne19Un argument irréfutable par définition..#511170

Je vous renvoie à son moratoire; il n'a d'autres fonctions que de remettre en question des acquis "de façon sournoise, une fois élue", pour ne pas vous citer.

Citation de Nujabes #511172 Sans doute l'un de vos soutiens.

Ici, j'en ai sûrement moins que vous, des soutiens. ^^

Citation de Nujabes Je vous renvoie à son moratoire; il n'a d'autres fonctions que de remettre en question des acquis "de façon sournoise, une fois élue", pour ne pas vous citer.

Apparemment, vous avez sondé l'âme de Marine Le Pen bien mieux que la plupart de ses anciens cadres les plus radicaux qui l'ont quittée pour rejoindre le parti d'Eric Zemmour. Ils ont pour certains lâché une carrière car ils la trouvaient trop "molle".

Je ne sais pas, ça cadre pas trop avec la thèse d'une grande conspiration sournoise... "mouahaha écoutez les copains, je vais m'afficher avec des chats et faire semblant d'être amie avec les gays, mais en fait, je vais TOUS les poignarder dans le dos".

Sachant en plus qu'il y a pas mal de gays dans son cercle proche. Son numéro 3 après Bardella est Sébastien Chenu, gay aussi.

Les prédécesseurs de Yohan Engel lui ont définitivement mâché le travail...

Citation de Nujabes #511178 Les prédécesseurs de Yohan Engel lui ont définitivement mâché le travail...

Que voulez-vous dire par là ?

Citation de Saturne19 #511179

C'est moi qui t'ai envoyé un message en privé (et non, je ne suis le fan de personne en particulier)...

Citation de JulienD62 #511181

Oui je sais ^^

Vous êtes deux à m'avoir écrit en fait, je peux voir les 4-5 premiers mots de vos messages.

Il faudrait donc que je me fasse vérifier, mais je suis réticent à faire ce genre de "protocole" sur ce site où je suis clairement persona non grata.

La seule "astuce" de contournement serait que tu postes une adresse email / compte FB / numéro de tel / ce que tu veux... au tout début d'un autre message privé, pour que je puisse récupérer tes coordonnées et t'écrire.

Mais je comprendrais très bien que tu n'aies pas envie de faire sortir l'échange de Betolerant, je ne t'en voudrais pas si tu donnes pas suite.

D'ailleurs, j'en profite pour dire que c'est un peu gênant qu'un membre non vérifié ne puisse pas répondre au message d'un membre vérifié. Je comprends bien qu'on doive restreindre les possibilités de contact d'un membre non vérifié, mais à partir du moment où un membre vérifié a initié le premier message, je vois pas le problème à débloquer l'accès au non vérifié qui en est destinataire...

Citation de Saturne19 #511184

Personne non grata tu exagères un peu mdr.

Dans mon message privé, je disais simplement que mes sources sont celles du Ministère de l 'Intérieur et que les chiffres avaient peu évolué depuis le mandat de Nicolas Sarkozy, même sous la présidence de François Hollande. Je n'ai pas regardé les données des périodes Mitterrand - Chirac.

Bien sûr, il faut rester très prudent et analyser les données en profondeur mais je préfère accorder un certain crédit au Ministére de l'Intérieur plutôt qu'aux chiffres publiés par un Institurt de sondage comme l'IFOP, aussi sérieux qu'il puisse être.

Citation de JulienD62 #511187

Oui, le ministère de l'intérieur est une source plus fiable que l'IFOP.

Il s'y trouve des données accablantes qui ne plairont pas à la plupart des lecteurs ici.

Ça concerne pas vraiment l'homophobie mais ça pourrait tous nous concerner en tant qu'usager des transports en communs :

https://www.interieur.gouv.fr/Interstats/Actualites/Les-vols-et-violences-enregistres-dans-les-reseaux-de-transports-en-commun-en-2021-Interstats-Analyse-N-48

Si on télécharge le document PDF "Interstats Analyse n°48" dispo sur cette page, on peut voir en page 10 qu'en 2021, 40% des mis en cause pour vol et violence sont étrangers dont :

• 20% du Maghreb

• 8% d'Afrique hors Maghreb

• 3% d'UE hors France

• 6% d'Europe hors UE

Le chiffre le plus choquant que je retiens dans ce document : dans les transports en Ile de France, 61% (soixante et un) des auteurs de violences sexuelles sont étrangers.

Avec toutes ces sources officielles, on voit que ça devient de plus en plus difficile d'assurer deux missions simultanément : l'accueil d'étrangers ET la sécurité des femmes.

Concernant les violences faites aux femmes, je lis souvent l'argument selon lequel leurs bourreaux se trouvent dans le cercle proche (sous-entendu de cette objection : elles sont victimes de Français "de souche" )

Mais là encore, un autre rapport du Ministère de l'intérieur vient nuancer tout cela : https://mobile.interieur.gouv.fr/Media/SSMSI/Files/IA-53

En page 7 du document "Interstats 53", il y a un tableau qui explique que 82% des mis en cause dans des violences sexuelles sont français, donc cela fait 18% d'étrangers. Alors qu'il y a 8% d'étrangers.

Là encore, il y a surreprésentation des étrangers, y compris pour la violence dans le cercle PROCHE.

PS : les informations dans ces liens portent uniquement sur la nationalité, pas l'origine ethnique. Etranger = personne n'ayant pas la nationalité française ici.

Ça devient gênant ce genre de débats sur un site qui s'appelle Betolerant 🤔

Bon, je vois que mon compte a été supprimé sans autre forme de procès.

C'est absolument lunaire...

Je n'ai pas eu un mot plus haut que l'autre dans toutes mes interventions, et mon dernier message est accompagné de sources du Ministère de l'Intérieur. Doit-on en déduire que les sources officielles gouvernementales ne respectent donc pas la charte du forum ??? Mdr.

Il y a clairement un parti pris sur ce forum, et c'est une dérive totalitaire inquiétante qui vise à exclure plus de 30% d'une population (d'après les sondages pour les élections européennes).

Je vais poster ce droit de réponse et me supprimer aussitôt, sans regret.

Je viens de lire les derniers messages; substituez « Ministère de la vérité » à « Ministère de l’intérieur » et nous tombons dans le roman 1984 de George Orwell...

Comme toutes données, ces chiffres doivent être analysés. Mais nous sommes habitués à l’engouement pour l’urgence et la peur chez le RN lorsqu’on leur agite sous le nez des données qui semblent corroborer leurs spéculations.

Figurez-vous que j’ai déjà cité vos sources dans ce thread :

https://betolerant.fr/forum/24979/rencontre-des-fle-est-en-ressortir-grandi

(Eh oui, vous n’êtes toujours pas inédit).

L’étude du Centre d’études prospectives et d’informations internationales rattaché à Matignon (je vous traduis : rattaché au PREMIER MINISTRE, j’espère que vous connaissez le fonctionnement de vos institutions) montre que la surreprésentation (votre terme fétiche) des étrangers dans les statistiques répond à des biais tout au long de la chaîne pénale.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/5763585?sommaire=5763633

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/04/21/immigration-les-etrangers-pas-plus-delinquants-que-les-autres-selon-une-etude_6170487_3224.html

Par ailleurs, je rappelle que les ministères sont dirigés par des hommes et des femmes po-li-ti-ques. Et qui dit politique dit absence de neutralité, je vous renvoie à l’une des définitions :

« Les ministères jouent un rôle central dans l'élaboration des POLITIQUES puisqu'ils sont les premiers organes à élaborer et à exécuter les POLITIQUES et la législation se rapportant au secteur économique et social relevant de leur(s) domaine(s) de compétences ».

Darmanin est à l’origine du projet loi immigration (du pain-béni pour l’extrême droite); la mise en oeuvre de sa politique nécessite de prouver sa légitimité; quoi de plus indiscutable (selon lui) que des données directement produites par ses services. Heureusement que votre première ministre a eu la présence d’esprit de vérifier la corrélation entre immigration et délinquance en commandant une étude plus NEUTRE pour analyser ces chiffres.

Citation de JulienD62 #511187

Il existerait une étude du Ministère de l'intérieur démontrant formellement que les agresseurs des LGBT seraient musulmans, arabes ou noirs ? alors là faites moi plaisir, montrez moi cela.

je vois que mon compte a été supprimé sans autre forme de procès (...) Je vais poster ce droit de réponse et me supprimer aussitôt, sans regret.

@saturne19 Tu te contredis : si tu as la possibilité de poster une réponse et de supprimer ton compte c'est que contrairement à ce que tu avances ton profil n'a pas été supprimé par la modération. Réfléchis 2 minutes, hein, avant de te faire passer pour une victime.

Citation de Inframince #511238

Et oui, combien de personnalités politiques d'extrême droite invitées sur des plateaux télé se plaignaient de ne pas pouvoir s'exprimer ?!? Lol.

Ceci dit, j'ai vu Mélenchon faire la même chose...

Maintenant, les médias, les réseaux sociaux, ont largement contribué à dédiaboliser l'extrême droite. Derrière eux se trouvent des Bolloré, des Musk, etc...

Quelle personnalité politique se faisait appeler par son prénom dans les médias comme si c'était notre pote ?

Le RN n'est que le prolongement du FN, même famille, même parti... un nouveau nom qui passe mieux et que je refuse d'utiliser.

En Grèce, le parti neonazis portait le nom d'aube dorée, promesse d'un avenir radieux... 🤬

Citation de Inframince #511238

Si si, il a raison mais il biaise. Ce monsieur est regulierement evincé du site et il revient regulierement. Il sait qu'il est personna nongrata.

Après, sur ce forum, les echange qu'il a eu sur ses avis politiques, je n'ai rien a y redire. Moi, que vous soyez d'extrême droite ou d'extrême gauche, tant que vous debattez en bonne intelligence, il n'y a pas de soucis pour moi. Je n'ai pas besoin d'épouser votre avis.

Mais une personne qui a été bannie n'a pas à revenir. Ça s'arrete là.

Excusez moi, mais je me sens de plus en plus mal à l'aise sur ce forum.

Alors certes, vous vous "battez" en citant sondages, études.. etc.. voire: "dires" de tel ou tel..... que je ne cherche même pas à vérifier ni même à mettre en cause...

Mais, DANS TOUS LES CAS, il me semble que vous oubliez une dimension fondamentable du "phénomène": celle que je citais, et donc: que je vais reprendre ici, en me citant moi même:

"Et bien sur il y a un souci SYSTEMIQUE... et même, pour moi: bien plus important: PHOBIQUE (de Phobos, la peur)

Et bien sur qu'un parti "populiste", et d'autant plus le FN, donc le RN, va s'appuyer là dessus: sur ces "peurs irrationnelles et irrépressibles".

Alors: pour revenir au débat premier: je persiste et je signe: qu'un membre LGBT.... etc vote RN, c'est son droit... Mais: il scie la branche sur laquelle il est assis.

C'est tout aussi simple que cela. "

De quoi il découle que, de tous vos sondages, études etc, vous ne pourrez empecher cette dimension. Et qui fait que, pour la "cause LGBT... ect", tout autant que pour la cause "étranger", j'estime que tout discours est par essence contradictoire, car il est obligatoirement "biaisé" par cette notion de PHOBIE. Qui est une définition de la médecine psychiatrique.

Et donc, malheureusement, vous pouvez citer tous les chiffres que vous voulez, à cause de cette donnée phobique, invarriablement: il y aura toujours "rejet de la différence", quelle qu'elle soit d'ailleurs.

Et c'est fort malheureux, je suis le premier à en convenir, mais cela n'en est pas moins REEL.

Preuve en est: personne devenu "personna non grata" (je n'ai pas étudié la question du pourquoi et cela m'importe peu), chiffres, études... contres chiffres, contre études (souvent évidemment parcellaires)... tout cela pour aboutir à quoi ? Où voulez vous en venir ?

Qu'essayez vous de "démontrer" ? (qui en plus s'éloigne franchement du sujet du forum ????)

En clair: 🤔

Citation de Bidule #511244 Après, sur ce forum, les echange qu'il a eu sur ses avis politiques, je n'ai rien a y redire.

Merci pour cette phrase.

Citation de Bidule #511244 Mais une personne qui a été bannie n'a pas à revenir. Ça s'arrete là.

Je me savais bien sûr quelque peu "indésirable" mais je n'étais pas du tout au courant de cela.

Dans ce cas, je n'ai rien à redire à cette règle du ban définitif, même si elle m'est défavorable. Quand les règles du jeu sont claires, ça me va.

J'en prends donc acte.

Je supprime le compte dès que j'ai posté.

Bonne continuation.

Et "il" est quand même revenu.. du coup mon post plus haut va passer "à la trappe"... 🤣

Citation de DamienLge #511279

C’est ce que suppose un débat en bonne intelligence et l'on peut transposer ces attentes à tout travail de Recherche.

Lorsqu’on postule quelque chose, il faut le sourcer.

Lorsque l’on veut contredire un postulat, il faut sourcer cette contradiction.

Pour quelqu’un qui évoque souvent ici son titre de thésard, je trouve très étrange que vous contestiez cette rigueur méthodologique…

Citation de Nujabes #511286

je ne le nie pas: mais à quoi voulez vous arriver, en fait ? Que cherchez vous à démontrer ?

Citation de DamienLge

Je crois que tu n'as pas bien suivi le fil du débat. Relis-le stp.

Citation de DamienLge #511287

On veut en arriver au simple fait que le côté "phobie" sur lequel vous appuyez fortement (à tort ou a raison), ça ne répond pas concrètement à "est-ce que les personnes LGBT se tirent une balle dans le pied en votant RN" (personne au RN ne dira ça franchement, même si c'est vrai), quand bien même cette xénophobie/homophobie/etc est réelle. Les gens qui posent cette question (dont l'auteur du poste) cherchent des raisons concrètes (ou à créer un débat pour militer, ce qui est souvent le cas au fond).

Et pour répondre à cela il faut déterminer si le RN a des positions/actes/intentions dans un sens ou l'autre. D'où le débat sourcé et argumenté.

Citation de Kanizsogma #511306

Oui et on peut aussi se demander aussi si voter pour un autre parti est si protecteur que cela pour la "cause" LGBT..

A force de cibler un parti on peut passer a côté des risques liés aux autres (même si le discours paraît plus lisse et "humaniste"). Les actes concrets après, c'est souvent pas si cohérent que ça avec le programme présenté voir carrément du grand écart.

Et pour l'auteur du post, oui, je pense qu'on peut être homo et voter pour le FN. Surtout en cas de crise économique quand le pouvoir d'achat baisse. Surtout quand on est fatigués de constater deux poids deux mesures entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas (je ne parle pas que des français issus de l'immigration la). Surtout quand la lumière est mise sur des violences commises à l'encontre de concitoyens. Bref, on est dans une période propice la. Et ce serait naïf je pense de croire que parce que le FN a des propos transphobes ou racistes (a moitié dissimulés parfois), cela empêchera les votes des personnes queer ou de personnes d'origine étrangère.. les motivations sont plus diverses que cela.

Citation de Kanizsogma #511306

Alors: voilà une intervention très interessante. D'autant qu'elle nous ramène au sujet du forum.

1) d'abord, le coté "phobique", nul ne peut le constester: on en voit les traces partout, et j'y ai été moi même confronté à deux reprises: donc ce coté "irrationnel et irrépressible", qui fait que la personne "rejette" du plus profond de son être, la différence. Comme je l'ai déjà dit, c'est la dame perchée sur la chaise, elle même pervhée sur la table de la cuisine, tout cela parce qu'une petite souris vient à passer. Et la Phobie est multiple, et dans la grande majorité des cas, est un handicap lourd, mais qui se soigne (à condition qu'on le veuille).

2) la réponse à la question du forum, est interessante. Mais: de mon "point de vue", il n'y a nullement à en débattre, puisque il est évident que "non", et que le RN cherche, en ces périodes préélectorales, à "s'ouvrir" de manière totalement "communicative", dans le seul but de "faire des voix".

Et donc: en débattre, et bien fait rigoureusement le jeu du RN: puisque justement: on parle de lui et on en débat. Donc: quelque part, de par notre "amicale empoignade" sur ce forum, en fait: on fait ce que le RN attend de nous: en débattre.

Alors qu'il est évident qu'il n'y justement PAS à en débattre 😊

Donc, quelque part: nos "débats" certes passionnant, ne sont que l'occasion de "donner du grain à moudre" aux "indécis" que le RN convoite.

Donc: en terme de communication, ils sont gagnants sur toute la ligne.... en prenant un peu de "hauteur".

Puisque donc: nous faisons "débat" sur le RN, et c'est bien évidemment ce que le RN cherche à faire. Que l'on "fasse débat" autour de lui.

C'est cela, le "système de communication" actuel du RN. Et manifestement: Nous sommes tombés dans le panneau.

Tu dis quelque chose de très juste:: "créer le débat pour militer"... Et bien voilà la stratégie de communication du RN, dans laquelle il ne faut surtout pas tomber. Car, à toute occasion: le RN fait ça: soit choque, soit tend "patte blanche", bref: dans tous les cas, on en parle.

Ils sont à la recherche de voix... ne l'oublions jamais! Et une fois au pouvoir, puisque en France on est dans un système majoritaire, je le répète (au contraire de la Belgique, qui est dans un système proportionnel à tous les niveaux, ce qui pose bien d'autres soucis...), une fois élus: rien e les empèchera d'appliquer à la lettre leur programme. Eventuellement à coup de 49.3.. Car il n'y aura plus aucun "contre pouvoir" (si: éventuellement: le Sénat, puisqu'il est renouvelé par tiers tous les 3 ans..)

Et je ne vois nulle part dans leur programme une quelconque "tolérance" vis à vis des personne LGBT.. etc (sauf de circonstance pour dire "nous ne sommes pas si méchants que ça", et sur des enjeux où de toute façon leur voix importe peu), ni sur l'immigration, voire même, sur les gens, qui , quoique français, ont une origine un peu trop "basannée"...

Et leur programme n'a nullement changé ! le RN a juste changé sa "stratégie de communication". C'est tout. Pourquoi ? et bien parce qu'aux deux dernières présidentielles, il est resté en lice au second tour ! (et l'éviction du Père ne vise qu'à cela! l'éloigner de ce personnage, bandeau sur l'oeil, parlant des chambres à gaz comme "annecdote de l'histoire".... etc)

Donc: le but évident, surtout à la fin des deux mandats du président actuel: c'est: face à "quasi" aucun "prétendant au trône"... de prendre le pouvoir !

C'est tout !

Et toute leur stratégie repose sur des arguments la plupart du temps fallacieux et tronqués, et utilisent à loisir ces "phobies", donc: cette "peur de la différence irrationelle" quelle qu'elle soit !

Donc oui: "faire débat" autour de ce Parti, ne revient en fait qu'à en faire la promotion!

Et je suis d'accord avec toi Ecaille, et cela me semble une question bien plus interessante à débattre !

Citation de Ecaille #511316

" Et ce serait naïf je pense de croire que parce que le FN a des propos transphobes ou racistes (a moitié dissimulés parfois), cela empêchera les votes des personnes queer ou de personnes d'origine étrangère.. les motivations sont plus diverses que cela."

Mais qu'est-ce qui peut faire se dire à quelqu'un "ah oui en effet, ils sont pas mal dans le racisme ou la transphobie/homophobie... MAIS quand même..." en étant soi même LGBT, c'est un truc qui personnellement me défrise. Oui y a plein de motivations autres que celles ci pour voter RN (à tort ou a raison) que tu évoques comme la sécurité ou la répartition des aides etc... Mais le faire en étant concerné par leur intolérance et en le sachant ça me dépasse perso.

Citation de Kanizsogma #511339

Voilà: tu as parfaitement résumé la chose: "MAIS QUAND MËME... "et pouf: on tombe dans le panneau 😇

Et bien sur qu'il y a de gros soucis: pouvoir d'achat, immigration, cités... la liste est longue... Mais dans tous les cas: ce ne sont certainement pas des problèmes qui peuvent être résolus d'un "coup de baguette magique" !!! ET, EN PLUS: il faut un sacré paquet d'argent pour les rédoudre ! Sans pour autant tomber dans une inflation !

Alors oui "désigner un coupable", comme le fait le RN... MonDieu que c'est facile ! Mais les solutions concrètes et humaines, on les attend toujours...

Citation de DamienLge #511335

Je suis d'accord avec toi globalement, sauf sur le fait que débattre de leurs idées les promeut. La seule façon que je connaisse de combattre une campagne d'idée c'est le démontage point par point de cette dernière. Par l'argumentation ou la démonstration de son hypocrisie.

Si on accepte que ce soit un parti qui a le droit de se présenter (et le débat est légitime), on est obligé de traiter ce parti comme les autres : Un véhicule pour des idées, à combattre par d'autres idées.

Après, pour le paradoxe de la tolérance ou "Tolérer l'intolérance est il une preuve de tolérance ou de faiblesse qui nous nuit?" c'est un autre débat, car si on suit ta logique il faudrait ne pas en parler pour contrer leur communication et les ostraciser, et dans ce cas autant interdire ce parti si on ne l'accepte pas dans les débats.

Citation de Kanizsogma #511341

Accepter quelqu'un dans le débat (ce qui lui permet de rester "visible, et donc: de pouvoiir "surveiller ce qu'ils font"), ne veux pas dire le laisser parler librement de choses innaceptable. Même dans un débat, on peut "ignorer" quelqu'un ;-) et ne surtout pas "préter le flanc" à son argumentaire (si encore il en a un).