Peut-on être homo et soutenir l'extrême droite en politique ? - Page n°12

Citation de Kanizsogma #511339

N'oublie pas qu'il y a de plus en plus de personnes qui n'arrivent plus à finir leur fin de mois.

Quand tu as faim, crois tu que la raison l'emporte (toujours)? Je ne suis pas sûre. Il y a des citoyens qui peuvent légitimement en avoir ras le bol de la répartition des richesses et voir dans l'argument du FN (grossièrement l'argent aux français qui travaillent) un espoir de vrai changement.

Le FN peut avoir des propos racistes transphobes homophobes etc etc mais on est quand même bien loin des perspectives de violences commises dans d'autres pays (Iran, Russie etc) envers les personnes LGBT ou étrangères.. le contexte n'est quand même pas le même partout.

Citation de Ecaille #511344

Je suis d'accord avec toi. MAIS: nous parlons ici du RN, pas de ce qui se passe dans les autres pays. Ce débat est un débat "franco français", si je puis dire.

élargir à la planète, c'est ouvrir un autre forum.

(et on on attend patiemment qu'Erdogan quitte la scène politique, par exemple, comme cela s'est passé en Pologne, et envoyer ses "immigrés" au fin fond du Rwanda.. heu....)

Et oui: bien sur: quand on arrive pas à boucler son mois, c'est clair que la "réfléxion" devient très limitée... et on est près à se tourner vers n'importe qui... pour pouvoir nourrir ses enfants..; ça: c'est clair.

Donc: ne vous méprenez pas: je ne nie et ne renie en aucun cas les "problèmes de fond" que le prochain gouvernement aura à affronter, et qu'il ne pourra, faute d'argent, que "solutionner en partie"... Ce serait très mal me connaitre.

Citation de Ecaille #511344

"Le FN peut avoir des propos racistes transphobes homophobes etc etc mais on est quand même bien loin des perspectives de violences commises dans d'autres pays (Iran, Russie etc) envers les personnes LGBT ou étrangères.. le contexte n'est quand même pas le même partout."

Outre le choix de la solution pour les gens qui ont du mal avec leurs fins de mois qui est un autre débat, crois tu vraiment que le RN va clairement annoncer qu'il va raboter les droits des minorités et LGBT dans son programme? Qu'est-ce qui va l'en empêcher une fois au pouvoir? On est déjà sous un régime où pour un évènement soi-disant sportif on a mis à la rue des centaines d'étudiants et évacué des SDF par la force, crois tu le RN plus raisonnable alors qu'ils votent les mêmes lois la plupart du temps?

Citation de Kanizsogma #511347

voilà! Comme je lisais dans un article de la RTBF, pour les JO "on fait "place nette" ???? (la RTBF, donc ici en Belgique, nous avons souvent un regard bien plus "juste" sur les débats poilitiques qui agitent la France, car pour nous c'est "du domaine de l'étranger" ;-)

Et, ce que tu disais plus haut: "ouvrir le débat pour militer", de la part du créateur du forum.... Je n'en mettrais pas ma main à couper, bien évidemment 'tolérance tolérance"...; Mais oui: je pense que l'on est en droit de se poser la question.

Et c'est une question que je me pose depuis le début de ce forum, pour être franc.

donc: 🤔

Citation de Kanizsogma #511347

Je crois que personne n'en sait rien.. FN ou autre parti d'ailleurs. Quelqu'un aurait il pu prévoir le recours régulier au 49.3 de notre gouvernement? Je ne crois pas...

Le reste c'est la boule de cristal de Mme Irma. On connaît des tendances c'est tout..

Je m'absente quelques heures et ce débat, si on peut l'appeler ainsi, me donne quelques vertiges.

Pour info, ce que je vous présente depuis quelques jours sont les données brutes fournies par le Ministère de l'Intérieur, reprises par le Ministère de la Justice. Le RN a peut-être repris ces chiffres dans ses discours en les interprétant à sa manière, mais soyez certains que mes sources ne sont pas celles directement fournies par les partis politiques, quelqu'ils soient. Bien sûr et encore une fois, il faudrait passer des heures et des heures pour analyser chacune de ces données en fonction de différents critères : le sexe, l'âge, la classe sociale, le niveau d'études et j'en passe. Vous me pardonnerez de ne pas avoir le temps, et disons le courage, de tout autopsier et vous transmettre cette avalanche d'informations et de pourcentages, année par année, ne fera que vous embrouiller davantage. J'ai moi-même du mal à m'y retrouver. Peut-être faudrait-il l'expertise d'un statisticien ou d'un autre spécialiste. J'ai beau être journaliste, je reconnais avoir mes failles et avoir besoin de mettre mes méninges au repos. Je serais sur le pont le 9 juin pour recevoir les résultats de mon secteur géographique. Je m'attends déjà à avoir quelques maux de tête au milieu des scores des 38 listes en lice. Pour l'anecdote, l'immense majorité des communes ne dispose pas du stock nécessaire de panneaux électoraux. Attendez-vous à vous les affiches accrocher sur tout et n'importe quoi...

Mais revenons à nos moutons...

Sans rentrer dans tous les détails, j'ai jeté un oeil aux résultats et statistiques, depuis le mandat de Nicolas Sarkozy en 2007. Bien sûr, vous pourrez toujours me rétorquer qu'un immigré à davantage de chances de se faire contrôler qu'un français de souche. A l'époque de Brice Hortefeux et de Claude Guéant (mandat Sarkozy), cela pouvait être valable mais je doute, sans en avoir la preuve, que les Ministres de l'Intérieur de l'ère Hollande aient fait passer ce genre de consignes. Encore que...

Je ne suis pas remonté plus loin dans le temps mais j'ai relu quelques discours de certaines personnalités de gauche et de droite passées par le Pouvoir, notamment au Ministère de l'Intérieur, entre 1984 et 2023. Par manque de temps, je me suis contenter de ceux qui sont restés en poste au moins 1 an. De Pierre Joxe à Gérald Darmanin en passant par Charles Pasqua, Christophe Castaner, Manuel Valls, Daniel Vaillant, etc. Si mes comptes sont bons, la France a eu 22 Ministres de l'Intérieur depuis 1981, y compris lors des cohabitations Mitterrand et Chirac.

Ne m'engueulez donc pas, je ne suis pas là pour faire l'objet du RN ou de Reconquête dont je ne suis ni militant, ni adhérent, ni sympathisant, ni votant.

Mais OUI, et les données brutes le démontrent : il existe bien un lien de corrélation entre délinquance en général et immigration. Je n'évoque donc pas les cas LGBT. Il faudrait que je cherche davantage.

C'est un fait avéré et même des personnalités de gauche ont pu le dire avec plus ou moins d'enthousiasme. C'était déjà le cas pour Michel Rocard, premier ministre entre 1988 et 1991. Côté socialistes, il y a aussi eu Paul Quilès, que je ne connaissais pas. Lui n'est resté que 11 mois et 27 jours. A droite, c'est moins contrasté. Il y a surtout eu Charles Pasqua (1986 à 1988 puis 1993-1995), Nicolas Sarkozy (à l'Intérieur de 2002 à 2004 puis de 2005 à 2007), et donc Brice Hortefeux (2009 à 2011) et Claude Guéant (2011-2012). Plus récemment, il y a eu Christophe Castaner (2018-2020) et Gérald Darmanin qui lui a succédé.

Comme quoi, reconnaître ceci n'est pas l'exclusivité des Le Pen ou de Zemmour. Ces derniers le font sans doute avec davantage de véhémence en mettant le sujet du grand remplacement en première position. Même certains grands socialistes y sont allés de leur petite musique. Je n'ose regarder ce que pouvait dire De Gaulle sur le sujet. Il n'était pas tendre envers les immigrés lui-aussi.

Si vous tenez tant aux chiffres, je vous présente ici ceux de l'année 2020, au hasard (source Ministère de la Justice dirigé d'abord par Nicole Belloubet puis par Eric Dupond-Moretti). Ceci est factuel :

En 2020, la justice a prononcé 469 571 condamnations pour crimes et délits et contraventions de 5e classe dont 82 135 concernaient des étrangers (16%). 186 443 sanctionnaient des infractions à la circulation routière (conduite en état alcoolique ou sans permis), 87 108 pour atteintes aux biens (vols, recels…), 86 808 pour atteintes à la personne, 54 099 pour infractions à la législation sur les stupéfiants et 1 546, le séjour irrégulier des étrangers. Au 1er janvier 2020, 82 260 personnes étaient écrouées dont 65 339 Français et 17 521 étrangers (21,2%). Comparé aux 5,8 % que représentent les étrangers en France, il y a bien une surreprésentation des étrangers dans les actes de délinquance commis et dans le nombre de personnes écrouées.

Une autre source officielle est l'Institut Convergences Immigrations qui est affilié au CNRS dit ceci : "la part des étrangers dans les condamnations [...] varie selon la nature de l’infraction : 25% pour le travail illégal, 41% pour les faux en écriture publique ou privée, près de 50% des infractions douanières et 78 % pour les infractions relatives à la police des étrangers". Les infractions où les étrangers sont le plus représentés sont justement ces infractions qui enregistrent les taux les plus élevés d’élucidation par la police et la gendarmerie. ?Nombre de délits constatés sont apparentés à une délinquance dite "de pauvre" et à la dégradation de la situation des quartiers pauvres : il faut alors mesurer la corrélation entre conditions socioéconomiques et type de délits commis.

"Les immigrés (dont les étrangers) et leurs descendants sont surtout présents dans les types de délinquance qui sont typiquement celles des milieux populaires, mais qui sont également les formes de délinquance les plus visibles, les plus simples et donc les plus réprimées par la police et la justice" (Institut convergences migrations).

Une nuance est cependant apportée : Le calcul de la part des étrangers dans la délinquance additionne tous les étrangers condamnés ou mis en cause, qu’ils soient légalement installés en France, en transit ou sans papiers. Or, seuls les premiers sont comptabilisés dans les 5,8% d’étrangers en France. Un calcul exact de la représentativité des étrangers dans la délinquance ne devrait tenir compte que de la proportion des étrangers légaux par rapport au reste de la population et exclure les étrangers en transit ou en situation irrégulière. Par ailleurs, une même personne peut être interpellée plusieurs fois pour le même délit notamment dans les cas de vols ou de consommation de drogue.

Encore une fois, ne m'engueulez pas, je n'ai inventé aucun de ces chiffres. D'accord, il faudrait davantage de travail pour décortiquer tout ça, mais cela vous fait un premier point d'analyse objectif. Faîtes-en ce que vous voulez. Je n'ai pas à vous dire pour qui voter, ni à critiquer vos choix et votre liberté de conscience.

Les urnes parleront.

Bref ce débat est parti totalement en cacahuète, je suis bien content que 32% dans les sondages comptent voter RN aux européennes ! On verra dimanche prochain dans les urnes

Citation de JulienD62Mais OUI, et les données brutes le démontrent : il existe bien un lien de corrélation entre délinquance en général et immigration (…) C’est un fait avéré#511361

Extraordinaire.

Je ne sais pas si on réalise ce qu’il se passe ici, mais JulienD62 vient de détailler l’étude mentionnée dans mon précédent message. Etude déjà mentionnée par Saturn et dont les chiffres ont été analysé par l’étude commandée par la première ministre.

Bref historique :

• Décembre 2021 : publication des chiffres des ministères de l’Interieur et de la Justice sur l’année 2020 (que JulienD62 détaille).

• Avril 2023 : publication de l’analyse par le Centre d’études prospectives et d’informations internationales demandée par Matignon.

JulienD62, à l’instar du FN/RN, s’accroche sur les données de 2021 dont la lecture qu’il propose a été invalidée et se garde de citer l’étude plus récente et plus NEUTRE.

Je retiens que l’on est passé de « j’ai des données formelles du ministère de l’intérieur qui démontrent que les agresseurs des LGBT sont musulmans, noirs et arabes » à « je n'évoque donc pas les cas LGBT, Il faudrait que je cherche davantage »….(il y a en effet de quoi avoir des vertiges).

Citation de JulienD62Michel Rocard, premier ministre entre 1988 et 1991. Côté socialistes, il y a aussi eu Paul Quilès, que je ne connaissais pas. Lui n'est resté que 11 mois et 27 jours. A droite, c'est moins contrasté. Il y a surtout eu Charles Pasqua (1986 à 1988 puis 1993-1995), Nicolas Sarkozy (à l'Intérieur de 2002 à 2004 puis de 2005 à 2007), et donc Brice Hortefeux (2009 à 2011) et Claude Guéant (2011-2012). Plus récemment, il y a eu Christophe Castaner (2018-2020) et Gérald Darmanin qui lui a succédé#511361

J’ose espérer que ce joli petit monde se tient à jour des données et de leur analyse, lui.

Citation de Nujabes #511366

🙏 MERCI.

C'est pour ça que je dis qu'il faut pointer l'incohérence de ces (soi-disant pas) sympathisants, et que c'est le seul moyen de démonter un argumentaire nocif. Nocif parce que beaucoup le croient sans rien vérifier et c'est dramatique (cf les sondages). On peut pas tous être journalistes et enquêter en profondeur avant de s'exprimer...

Tu as tout à fait le droit de voter pour qui tu veux quelque soit ton orientation sexuelle !

Les personnes qui pensent que "tout est bon dans leur couleur politique" n'y connaissent rien en politique et souvent ne s'y intéressent pas !

ha.. post disparu..; dommage.. je le referais plus tard

Ce que je pense des LGBT qui votent extrême droite ?

• Qu'elles sont probablement mal informées sur le fond du programme (le vrai, celui de plusieurs dizaines de pages que personne ne lit jamais) et se contente des phrases d'annonces et quelques mesures exposées à grande échelle pour appâter le chaland.

• qu'elle ne tiennent pas à garder les derniers acquis LGBT que nous avons mis des dizaines d'années à obtenir difficilement. Suffit de voir les autres pays extrême droite pas loin de chez nous et les régressions importantes de ces derniers mois ou années sur les homos et pire encore, les trans. C'est effrayant.

Selon leur propre programme, leur propres mots, leurs propres dérapages, nous LGBT y perdrons beaucoup si un tel parti passe. Prendre le risque d'hypothéquer nos droits fondamentaux si durement acquis juste par vote de contestation ou idéologie économique ou migratoire est pour moi incompréhensible rationnellement parlant. Mais beaucoup de monde fonctionne surtout à l'émotionnel, ceci explique peut-être cela...

La question en elle-même sous-entend volontairement un jugement pour y répondre. Je ne fais que répondre donc... et ce en m'efforçant de rester la plus mesurée possible.

Citation de Dayzelle #511381

Bien sur ! 🙂

J'ai choisi les résultats de l'année 2020 mais j'aurais pu vous donner des résultats plus anciens ou plus récents. Mais à quoi bon ? Vous êtes convaincus que les statistiques fournies par les autorités sont tendancieuses, malhonnêtes, trafiquées ou que sais-je encore.

Admettons que ceux de 2020 ne soient pas réalistes, qu'en est-il pour ceux publiés depuis 40 ans ? Tant sous la gauche que sous la droite. Rocard était-il un menteur ? Quilès un traître du socialisme ? Pasqua un nazi ? Pardon, mais je ne suis pas un statisticien et je n'ai pas la prétention d'interpréter des milliers de données en quelques heures. Même le maire de ma ville, un socialiste pur Sucre, a fait abattre un ancien hôtel Formule 1 désaffecté en 2021 parce qu'il devait accueillir un centre de migrants.

Me qualifier de sympathisant, militant ou électeur du RN est grotesque pour ne pas dire malhonnête, dans la mesure oû c'est faux. Je tente de rester objectif sans parti pris.

Les étrangers ne sont pas évidemment pas tous des délinquants, ni même des délinquants potentiels. Je ne tomberais pas dans ce piège. Mais en proportion de la population générale, leur taux n'est pas négligeable. Je parle là de la délinquance en général, qui inclut l'atteinte aux personnes, et je suppose en partie aux LGBT. Vous pouvez toujours demander les statistiques détaillées au service communication des Ministères concernés par acquis de conscience. Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Je n'ai pas eu le temps de remonter la totalité des commentaires depuis le dèbut. J'ignore si vous avez des sources différentes et autres que celles publiées par un institut de sondage.

Citation de JulienD62 #511406 Je tente de rester objectif sans parti pris.

C'est raté.

Je trouve un peu limite d'accuser les gens qui ne votent pas comme vous de fonctionner à l'émotionnel, sous-entendu qu'ils ne seraient pas capables de rationnalité... c'est un peu facile et surtout condescendant.

Citation de Mozartracks #511408

Je n'ai jamais voté FN / RN de ma vie. Jamais et je ne le ferai pas non plus le 9 juin. En revanche, il m'est déjà arrivé de voter pour le parti qui emporte tes faveurs. Donc garde tes réflexions à l'emporte-pièce pour toi. J'essaie simplement, et je reconnais que ce n'est pas simple, d'interpréter objectivement des données officielles fournies par les gouvernements successifs, de gauche comme de droite, depuis 40 ans, en rappelant qu'il faudrait faire appel à un spécialiste pour pouvoir tout analyser. Sur la foi de tout cela, je donne une conclusion objective partagée par des responsables politiques de tous bords. Je ne suis le représentant d'aucun parti.

Je ne donne aucune consigne de vote, je n'insulte personne, au nom de ses convictions. Il y a 38 listes candidates dimanche prochain... ceux qui iront voter ont l'embarras du choix. Votez donc si vous voulez et pour qui vous voulez en votre âme et conscience. Je ne peux pas dire autre chose.

Citation de JulienD62 #511411 Donc garde tes réflexions à l'emporte-pièce pour toi

C'est noté.

Citation de KanizsogmaOn peut pas tous être journalistes et enquêter en profondeur avant de s'exprimer...#511367

Exactement; d'autant plus lorsqu’un supposé journaliste écarte volontairement une source déterminante pour construire et exprimer toute son analyse. Qu’il s’agisse d’un problème de compréhension, de déni ou de mauvaise foi, je considère cela comme le plafond de verre d’un raisonnement rationnel.

🌼

J'admire votre ténacité @NujabesInfraMozartKanizsogma 🌹

Citation de Nujabes #511434

Quelle est donc cette source déterminante ? J'ai peut-être loupé un truc. Je suis citoyen avant d'être journaliste. S'il y a erreur dans mon raisonnement, elle n'est en rien tendancieuse, surtout d'un point de vue professionnel. J'ai toujours travaillé avec équité, quel que soit le contexte et mes interlocuteurs.

Donc si tu prévois de voter, vote pour qui bon te semble en fonction de tes connaissances, de tes sources, de tes intuitions et de tes convocations.

Wow ! J'adore les débats passionnés de cette file.

Petit intermède musical ^^

https://youtu.be/6NU9Gw0igls?si=fFX1qEIAdTYROmBW

Citation de Prométhé #511492

J'ai lu les paroles. Il mélange tout et n'importe quoi.

Je crois ne pas avoir tout compris.

Citation de Reloteb #511493

Je le trouve cohérent dans l'ensemble (et toujours à mon sens, pertinent avec des propos tenus ici) , après, c'est peut-être

une histoire de réf, mais bon, au bout du bout, ça ne reste qu'un chansonnier, on y est sensible ou non ^^

Peut-on être homo et soutenir l'extrême droite en politique ? et je rajouterai soutenir le mouvement LGBT

Alors la réponse est oui car il suffit simplement de faire la différence entre certain sujet que l'on approuve de l’extrême droite et leur pensée sur les LGBT

Vos parti de droite, du centre ou de gauche ils ont fait quoi depuis des années ? A part voter certaines lois après combien d'années de combats de mouvement LGBT ou des personnes 🤔

Pour info beaucoup de parti vous soutiennent juste pour vos votes mais nullement pour vous défendre comme il ce doit

Citation de Derf #511503 Vos parti de droite, du centre ou de gauche ils ont fait quoi depuis des années ? A part voter certaines lois après combien d'années de combats de mouvement LGBT ou des personnes 🤔 Pour info beaucoup de parti vous soutiennent juste pour vos votes mais nullement pour vous défendre comme il ce doit

C'est quoi "comme il ce (se) doit" ? Je dis ça parce que j'ai pas l'impression que c'est le FN/RN qui jusqu'à présent a défendu les LGBT+ comme il se doit, c'est même plutôt l'inverse.

Citation de JulienD62J'ai peut-être loupé un truc.#511468

Pas grand chose, juste une petite quarantaine de messages au dessus du vôtre.

Citation de JulienD62Donc si tu prévois de voter, vote pour qui bon te semble en fonction de tes connaissances, de tes sources, de tes intuitions et de tes convocations.#511468

🐼 🏴

Citation de Mozartracks #511532

Quand tu dis "défendre les LGBT", c'est défendre contre les agressions (physiques et/ou verbales) OU c'est défendre les avancées sociétales acquises ou espérées (mariage pour tous, GPA, adoption, etc.) ?