le "lesbianisme" du point de vue des mecs cis het - Page n°2

Citation de Jessica69 [#346257]

on a un peu postée en meme temps j'avais pas vue ton post :)

Oui probablement 😉

Du coup, la question reste pendante (on parle bien de ce genre là ? ).

Oui oui les cis/hetero ( /cons ) qui ne peuvent/veulent pas comprendre

🙏😉💋

Citation de Deyura #346222

"De toute façon tu veux devenir une femme juste parce que tu es frustré de ne pas avoir de copine"

cette remarque je la trouve évidemment déplacée mais elle me fait penser à quelquechose que j'ai découvert récemment, le concept d'autogynéphilie... je ferai peut-être un sujet par rapport à ça...

Si il s'agit de l'auto-érotisme, c'est un cas de figure envisagé par les Psy depuis longtemps je crois... 😊

Citation de Jessica69 #346296

je pense que ça peut dépasser l'auto-érotisme d'après ce que j'en ai compris, le sujet est controversé, je ne le connais pas bien...

cela vient de la "Typologie du transsexualisme de Blanchard (années 1980)" qui sucite beaucoup d'oppositions notamment par les MtF

Citation de -Camille-

sinon pour répondre beaucoup de mec nous fetishise et nous voyent comme les lesbiennes dans les pornos ...

#346254

Cette fois ça me fait penser à une autre rencontre bizarre que j'ai faite sur internet x)

Un jeune garçon assez perturbé de 17 ans qui m'avait dit "le fantasme de tout homme hétéro c'est d'avoir deux lesbiennes à ses côtés".

Pas besoin de souligner le fait que c'est faux (heureusement) et qu'il généralise son cas aux autres ^^

Lors d'une autre conversation avec cette même personne j'avais des doutes sur ce qu'il pensait des LGBT et quand je lui ai demandé il m'a répondu

"Les lesbiennes c'est mignon, les gays c'est dégoutant, et les trans c'est bizarre"

Le pauvre n'a pas compris pourquoi je l'ai bloqué dans la foulé xD

(Oui je précise qu'il ne savait pas que j'étais trans lesbienne, pour j'étais une fille """normale""")

le pauvre tu l as bloqué , abandonné 👍😄

A propos de l’autogynéphilie

https://genderanalysis.net/2016/04/alice-dreger-autogynephilia-and-the-misrepresentation-of-trans-sexualities-book-review-galileos-middle-finger/

https://transphilosopher.com/2017/02/28/autogynephilia-the-gift-that-keeps-on-giving/?fbclid=IwAR2EV3YUO98B39PKmVEVMwSgJGG1UptdFH6m5TyyJjjLD3I0UtmZ3KAelfY

https://learningtrans.files.wordpress.com/2011/01/serano-agreview-ijt.pdf

Citation de Deyura [#346320]

"Les lesbiennes c'est mignon, les gays c'est dégoutant, et les trans c'est bizarre"

Le pauvre n'a pas compris pourquoi je l'ai bloqué dans la foulé xD

MDR j'ai aussi eu des cas comme celui-là ...

Parfois je suis étonnée d'être encore surprise par le niveau de connerie que certaines peuvent raconter

D'ailleurs à propos du mec dont j'ai parler plus tot ...

Il disait que pour lui "une femme même lesbienne ne pouvait pas se passer de pénétration" ( dans le sens phallique) J'ai tenté de lui expliquer qu'il y avait plein d'autres choses a faire et que surtout une relation n'était pas basé juste sur le sexe...mais rien à faire ....

Citation de -Camille- #346353

Il disait que pour lui "une femme même lesbienne ne pouvait pas se passer de pénétration" ( dans le sens phallique) J'ai tenté de lui expliquer qu'il y avait plein d'autres choses a faire et que surtout une relation n'était pas basé juste sur le sexe...mais rien à faire .

**Il ne sait pas ce qu'est une lesbienne, et ce qu'est une femme c'est tout...

les lesbiennes sont beaucoup plus imaginatives en matière de plaisir que ce plouc phallo-centré**

Citation de MissKim [#346372]

**Il ne sait pas ce qu'est une lesbienne, et ce qu'est une femme c'est tout...

les lesbiennes sont beaucoup plus imaginatives en matière de plaisir que ce plouc phallo-centré**

exactement :)

Bonjour à tou.te.s,

Dire "la plupart des mecs cis hétéros ne comprennent pas le lesbianisme" c'est parfaitement gratuit et ça ne fera certainement pas avancer les choses.

De mon expérience, j'ai certes croisé quelques mecs irrémédiablement fermés d'esprit et surtout très immatures, mais la plupart des mecs acceptent normalement quand on leur dit qu'on est lesbienne. Je crois qu'aujourd'hui la plupart des mecs ont intégré ça.

Par ailleurs, je ne suis pas trop d'accord avec le parallèle entre intelligence et ouverture d'esprit. Après, ça n'engage que moi... mais bon, on voit bien qu'il y a des gens très intelligents qui organisent des trucs très cons et très has been comme la manif pour tous... et, inversement, y'a des gens absolument pas intello mais ouverts à la différence. Tout ça, c'est plus une question d'éducation à la tolérance que d'intelligence brute... Après, ce n'est que mon sentiment, of course. Je trouve que, trop souvent, on fait cette connexion entre intelligence et ouverture d'esprit/tolérance etc. Sans doute car cela fait mal de se dire que cette personne qui nous blesse, en plus de nous blesser, est dotée d'un cerveau. Par souci de justice, probablement, on aimerait alors lui retirer cette qualité. Mais non, en fait, l'intolérance, la méchanceté, ce sont des choses qui reposent sur des frustrations, sur un égo souvent meurtri etc. donc rien à voir avec l'intelligence... malheureusement!

Quoi qu'il en soit, je crois qu'on avancera plus en évitant les généralisations... Pourquoi rester focus sur les quelques idiots que l'on croise et que l'on croisera encore dans la vie?

Cdt,

Oleoduc

Je pense surtout qu'il ne faut pas confondre intelligence et connerie

Bonjour,

Cela demande réflexion. 😊

Les maximes peuvent être discutées et à tous les coups, aussi absurdes qu'elles paraissent, il peut être relevé un fond de vérité. Elles sont issues de longues réflexions.

L'adage né sauf erreur fin 1970's, selon lequel "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis... seuls les bornés et les idiots ne changent pas d'opinion." est un indicateur.

Si on a une vie intérieure pauvre, il y a très peu de chance de s'extirper du moule.

"intello" ou pas nous faisons tous des âneries, nous avons tous nos goûts, orientés vers le passé ou l'avenir, mais tout cela est très subjectif.

L'ouverture dépend de l'éducation, le moule... Dans notre société même si les choses changent. Il faut avouer que ce moule n'est dans son plus grand volume, pas en la faveur des groupes marginalisés comme par exemple les LGBT...

En sortir réclame réflexion.

Alors oui, il y a des personnes avec peu de vie intérieure qui sont ouverts...les exceptions je pense, puisqu'à toute règle il en existe. J'imagine que ces exceptions se sont auto-éduqué sans le savoir par le biais du net et pas par ce qu'on y trouve de meilleur, motivés par l'instinct.

Ça reste discutable.

"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem" une autre Maxime qui me rappelle à l' ordre et qui me sussure que je n'ai pas fais avancé le Shmillblick 😊🤭

"Les maximes peuvent être discutées et à tous les coups, aussi absurdes qu'elles paraissent, il peut être relevé un fond de vérité. Elles sont issues de longues réflexions."

Ah, oui, c'est vrai 🙂:

• "Femme qui rit à moitié dans ton lit"

• "Femme au volant, mort au tournant"

• "À un moulin, à une horloge et à une femme, il y a toujours à refaire"

• "Les paroles sont femelles et les faits sont mâles."

• "souvent femme varie, bien fol est qui s’y fie"

Oui ou "Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"

Prendre en compte l'âge et la source 🤭😉

Tu as fait un choix misandre sur des maximes à priori mysogines.

Une Maxime, c'est imagé et à ne pas prendre au premier degré.

Je gagerais gros sur le fait qu'il est nettement plus facile de créer des liens avec une femme ou un homme que tu fais rire plutôt que de l'embêter, pour ne traiter que le premier de tes exemples,,?

Pour ma part je suis totalement d'accord avec Oleoduc, ça n'est pas parce qu'il y a des gens comme ça que les gens sont comme ça. La plupart de ceux que j'ai rencontré, comme je disais plus haut, ne le sont pas.

Et je suis un peu d'accord avec vous deux : l'intelligence n'est pas un gage d'ouverture d'esprit mais ne pas être intelligent n'est pas un gage de fermeture d'esprit non plus.

Déjà parce que des intelligences il y en a beaucoup. Et il y en a qui ont celle du coeur, du vivre ensemble et de l'empathie, à défaut des autres.

Par ailleurs Jessica tu parles de sortir de ce qu'on nous a inculqué en partant du principe que nécessairement ce qu'on nous a inculqué était mauvais.... sauf que non. Il y a des gens très bien qui ont éduqué leurs enfants dans le respect de l'autre, l'ouverture sur le monde et la tolérance.

L'intelligence pour moi elle va surtout intervenir pour des gens qui auraient effectivement été élevés dans l'intolérance. Parce qu'effectivement, déconstruire ce qu'on a appris, se libérer de la pensée des gens qui nous entourent, qu'on a toujours partagé, ça demande parfois du courage. Et accepter nos torts demande de l'intelligence. Donc là, oui, ta maxime peut peut-être intervenir, avec toutes les pincettes qu'il faut prendre quant aux maximes. Mais ça ne veut pas dire que l'intelligence est gage de tolérance et que manquer d'intelligence condamne quelqu'un à la méchanceté. Loin de là.

Je n'ai pas dit que l'intelligence est un gage d'ouverture. Seulement une possibilité. Moins de possibilité sans.

De même, avoir fait de longues études n'implique une grande intelligence et qu'être intelligent n'implique pas de longues études.

Le manque d'ouverture n'est pas non plus synonyme de méchanceté (heureusement 😉).

84 pourcents de la population mondiale est en dessous de 115.

Je parle des généralités pas des exceptions.

Lesbiannisme c'est un régime alimentaire? Une religion? Je connais pas ce terme.

Le > Citation de Ovniscient #346405

A notre époque Google est ton ami:

Sinon, si je peux me permettre, bien que vous n'ayez invité que les femmes à s'exprimer, je pense qu'il est important d'apprendre à regarder le monde sans jugement. Il faut apprendre à se détacher de nos affects, nos croyances, nos idéaux etc pour enlever tout parasites qui se mettrait en travers de notre vision et commencer à avoir un discernement plus large que celui de notre "petit" égo. Voir les choses telles qu'elles sont et non pas telles qu'on se les représente dans notre esprit.

Des cons vous allez en rencontrer toutes votre vie madame, c'est normal les cons c'est vous et moi. On est tous le con de quelqu'un n'est-ce pas?

Par exemple je vois certaines participations du forum ou l'interprétation personnelle a une place plus importante que le raisonnement logique. En face d'une personne qui maitrise très bien le sujet, on peut évidemment se sentir con (à savoir qu'être concerné par un sujet ne signifie pas qu'on le maitrise pour autant). Cette personne a donc le choix de se montrer empathique ou méprisante à votre égard. Après tout elle en a la légitimité puisqu'elle à l'ascendant sur vous. Elle, maitrise le sujet, vous, non.

Si la personne vous voit selon ses représentations, elle va surement vous prendre de haut en vous disant que vous êtes ingorants, intolérants, cons etc etc... Ou alors elle va simplement se dire que votre vie n'est pas la sienne et y voir une opportunité d'apprendre, d'échanger, de s'enrichir grâce à l'altérité.

Je pense que les homme cis hétéro dont vous parlez ont leur propre histoire, leur propres cheminements et que les mépriser nous rend méprisables. Ces gens sont peut-être cons à vos yeux mais ils sont la, ils existent et comme vous et moi ils leurs propres représentations du monde qui les entoure. Un homophobe, raciste, xénophobe, transophobe peut aussi être en même temps un bon père de famille, un employé dévoué, honnête et fiable.

Au même titre qu'une féministe, non-binaire et homosexuelle, militante gauchiste qui part du principe que tout le monde se doit de la comprendre et la respecter pour ce qu'elle est, peut être une personnes manipulatrice, avoir des comportements abusifs ou malhonnetes etc...

Si vous croisez à l'avenir un homme qui vous juge, qui est macho ou autre, vous ne regardez pas un con en réalité, vous regardez une personne différente. Et apprendre à la connaitre, c'est avoir l'ascendant sur cette personne. Alors essayons de ne pas être con et restons attentifs aux autres, qu'ils nous plaisent ou non. Les autres ont des choses à nous apprendre.

Et j'aimerais ajouter que les hommes ne sont pas les ennemis des femmes! Sans nous vous n'existez pas et sans vous nous n'existons pas. Comme deux faces d'une même pièce, nous formons un tout.

La raison pour laquelle on peut généraliser que tout les mecs cishet sont homophobes (et transphobes, et sexistes), n'a pas sa source dans les comportements individuels des mecs cishets, ni même lors de quantifications statistiques de ces comportements. Rendre compte des comportements homophobes et sexistes (et transphobes) sert au mieux d'éclairages au caractère et à la forme des oppressions.

Cette proposition vient du concept de système d'oppressions. Un système d'oppressions englobe les catégories d'individus et fait que l'existence même d'une catégorie repose sur l'existence de l'autre. Il y a une codépendance entre oppresseurs et oppréssé·es, dans notre cas spécifique, j'ai genré ainsi en raison qu'on parle du système d'oppression qu'est le cishétéro patriarcat. Les conditions d'existences des mecs cishétéro dépend immédiatemment, mais ne repose pas entièrement, et de loin, sur, en exemple, le féminicide, l'isolement des homosexuel·les et le taux de suicides des personnes trans*.

Mais ces exemples ne sont que les effets matériels du système d'oppressions. Il y a en plus tout un système de représentations sociales et symboliques. En exemple, pour les personnes trans et homosexuel·les, tu ne peux simplement pas naître ainsi, socialement parlant. Aucuns parents ne va penser son enfant comme homosexuel à sa naissance (ou même avant), exprimer constament à l'égard de l'enfant ce projet que l'enfant formera un couple homosexuel. Or tout pleins de parents font cela mais comme hétéro. Symboliquement, nous sommes tous·tes né·es hétéro. Et ceci fonctionne de la même manière pour le fait que nous puissions être trans.

Seule une violence à l'encontre des représentations hégémoniques, nous permet d'advenir symboliquement dans cette société. Or la violence du cishétéro patriarcat est première, elle nous enferme, nous assigne, nous enchaîne. Et elle fait de même avec cette idée de ce qu'est une femme, et un homme.

Si chaque mec cishétéro ne participe pas matériellement à la violence, il participe quasi-systématiquement à cette violence symbolique, si ce n'est activement, du moins passivement, ne rien faire, c'est y participer. Et cette violence symbolique permet la violence matérielle, la mort, l'isolement, le suicide, les humiliations et les agressions, etc. Et pour cela, il suffit d'ignorer cette violence symbolique, il n'y a même pas besoin d'émotions de haines, de peurs ou d'indifférences. Il·elles, nos parents, se réjouissent souvent à notre naissance, et vont s'investir pour notre futur, mais tout ça dans les termes du cishétéro patriarcat.

C'est une violence symbolique faite par amour, littéralement. C'est déjà plus dur à imaginer de s'extraire d'un tel système d'oppressions une fois qu'on y inclut la part de représentations sociales et symboliques des sexes, genres et sexualités.

Voilà pourquoi la généralisation sur l'existence problématiques des mecs cishétéro n'est pas d'un autre monde, et n'est pas déraisonnable. C'est une existence problématique mais d'un autre ordre que celui auquel nous sommes habitué·es, et pourtant nous avons cette généralisation dans notre langage commun, en sachant rarement à quoi l'attaché. Maintenant vous le pouvez, si ce texte vous a convaincu·es.

La raison pour laquelle on peut généraliser que tout les mecs cishet sont homophobes (et transphobes, et sexistes), n'a pas sa source dans les comportements individuels des mecs cishets, ni même lors de quantifications statistiques de ces comportements. Rendre compte des comportements homophobes et sexistes (et transphobes) sert au mieux d'éclairages au caractère et à la forme des oppressions.

Cette proposition vient du concept de système d'oppressions. Un système d'oppressions englobe les catégories d'individus et fait que l'existence même d'une catégorie repose sur l'existence de l'autre.

Ah bah je viens d'apprendre que je suis raciste 😕

"Voilà pourquoi la généralisation sur l'existence problématiques des mecs cishétéro n'est pas d'un autre monde, et n'est pas déraisonnable"

Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la violence de vos propos mais... c'est d'une violence assez incroyable.

Honnêtement en lisant ce post je me suis d'abord dit que j'abandonnais le sujet, parce que je n'avais pas envie d'entrer dans un débat millitantiste. Puis après avoir fait les cent pas trois ou quatre fois je me suis dit que je n'avais pas envie de ne pas réagir.

Vous millitantez pour une tolérance et une acceptation généralisée de votre combat et pour se faire vous prêchez l'intolérance, ça me semble quelque peu contre-inuitif.

Vous pensez sérieusement qu'il est acceptable de dire que tous les hommes cis het sont homophobes ? Que faites vous des hommes qui ne le sont pas ? Leur existence même est oppresive ? Que faites vous des hommes qui supportent la cause, les hommes qui accueillent avec bienveillance l'homosexualité dans leur entourage et leurs foyers ?

Et si vous étiez un homme cis het, vous le prendriez comment votre message ? Que je sache personne ne choisit son sexe, son genre et son orientation sexuelle.

"Si chaque mec cishétéro ne participe pas matériellement à la violence, il participe quasi-systématiquement à cette violence symbolique, si ce n'est activement, du moins passivement, ne rien faire, c'est y participer."

Etre homosexuel ça n'est pas non plus un engagement incroyable. Il n'y a franchement rien dont on peut réellement se vanter. Certes, appartenir à la communauté LGBT c'est rompre avec un plus grand nombre, certes être visible permet de faire évoluer les mentalités, mais appartenir à la communauté LGBT ça n'est pas quelque chose de louable. Ca n'est pas quelque chose de plus estimable que de ne pas y appartenir.

Bref, pour moi l'énoncé même du sujet est problématique de toute façon.

Passez une bonne journée tout de même

Citation de Oleoduc #346416

C'est plus compliqué. C'est un raccourci, qui premièrement, n'est pas agréable à entendre, mais qui est ultimement faux de mon point de vue. Il ne s'agit pas d'être raciste, il s'agit de dépendre du racisme dans le maintien de notre condition de vie, quand nous sommes blanc·hes.

Si l'on définit être comme le fait que nous ayons une essence qui puisse être raciste. C'est absolument faux. Si l'on dit qu'être raciste, c'est dépendre du racisme à notre avantage, dans la très grande majorité des endroits du monde et la majorité du temps et quand on est blanc·hes, oui, on l'est.

Le racisme est premièrement, pas universel, tout comme n'importe quel système d'oppressions, il convient donc d'abandonner le fait qu'on puisse avoir une essence lié à une oppression. Deuxièmement, le racisme n'opère pas de la même manière que le sexisme par exemple. Le genre, dont les conceptions ne cessent de changer dans le temps et l'espace, est bien antérieur aux concepts de races, qui sont tout autant fluides. La différence des genres, précurseuse à l'oppression, a probablement des dizaines, voir une centaine de millier d'année, et on ne sait pas quand l'oppression a commencé. Le racisme n'a que quelques siècles, les désastres sont pourtant là. Il est donc d'évidence que ces deux système d'oppressions ne recoupent pas les mêmes matérialités, et ne sont pas naturalisé selon les mêmes données.

Mais qu'importe. On portera la notion de racisme, plus à des faits, des manières de faire, de penser et de sentir, voir d'espérer (même chose pour tout les autres systèmes d'oppressions), plutôt qu'à des essences et à ce qui de l'ordre de l'être. c'est plus respectueux et plus corrects. Mais parfois, l'action militante use d'exagérations pour obtenir une autre forme d'efficacité.

J'ai déjà réfléchi au patriarcat, peut-être pas comme d'autres auraient pu le faire mais oui,je l'ai fait, puisqu'on m'a mit le terme sous les yeux. Il m'arrive de trouver certains comportement, publicités ou que sais-je déplorable, j'ai une formation scientifique, j'évolue dans un domaine où les femmes représentent un petit 30%, je vois bien qu'on est loin d'une égalité sur certains sujets, mais je me refuse à catégoriser les gens sous prétexte d'un sexe, d'un genre, d'une orientation sexuelle ou d'une couleur de peau.

Je connais plein de gens très bien, hommes et femmes, qui ne me font aucunement ressentir le patriarcat (parce que oui les hommes n'en ont pas le monopole) et je suis très mal à l'aise avec le terme patriarcat parce que les gens que je vois l'employer le manient toujours enveloppé de terminologies compliquées et d'accusations vindicatives. Dans les faits utiliser des terminologies compliquées ça n'est pas un mal, c'est bien de réfléchir, d'intellectualiser les choses, mais je trouve que parfois à faire ce genre de choses on oublie de redescendre vers la pratique et que la théorie froide épouse mal le vivant. Même la théorie sociale.

Dans le fond je suis d'accord, c'est vrai, l'hétérosexualité c'est considéré comme l'orientation sexuelle neutre. Oui ça peut être perçu comme pesant. Mais je suis absolument contre la forme. Par exemple, en soit, je ne suis pas sûre d'être tout à fait d'accord avec le dernier message d'Hanitya, et je veux bien cependant y réfléchir, parce que, déjà, il m'heurte moins, parce qu'il n'accuse pas directement.

Bref. Je n'ai pas une âme querelleuse, et accuser autant de gens du même coup, juste parce qu'ils existent, ça me semble bien violent. Peut-être que pour vous ça n'est pas violent, peut-être que c'est simplement une présentation intellectuelle des choses, mais si je le ressens comme ça je ne suis sans doute pas la seule, et dans le lot il y a bien des hommes cis het qui pourraient se sentir mal d'un tel sentiment envers eux.

Citation de Noelia #346419

Désolée. J'imagine bien que mes propos puissent être quelques peu blessant parfois, je ne suis pas toujours attentionnée.

Je n'ai jamais dit d'être intolérant·e vis-à-vis des mecs cishétéro, chacun·e ses propres limites (j'en ai personnellemt pas beaucoup de limites), et je n'approuve aucunement les violences physiques et psychologiques. Je me permets néanmoins de dire que la violence symbolique de ce que j'ai dit, n'a, à l'exception de cas très limites, ce genre de conséquences.

Je n'appelle aucunement à une ségrégation entre les genres, ou pour un quelconque séparatisme institutionnel généralisé non plus. Mais je suis pour la mixité choisie.

Je m'excuse infiniment si mes propos ont heurtés quelqu'un·e, je pensais que le concept d'"existence problématique" ne pouvait faire penser que je voulais justifier une seule seconde une quelconque forme de violence.

Et je n'appelle absolument personne à faire du militantisme, je ne le suis moi-même que très peu. D'ailleurs mon propos n'était pas particulièrement militant dans le fond.

Et vraiment, je n'ai aucunes animosités envers les hommes cis et hétéro, même gay. Genre, j'ai jamais insulté une personne pour cette raison, et je n'ai pas envie de le faire. Ils ne m'ont quasi jamais rien fait, et moi de même.

Citation de ApoFFtX #346420

Jamais entendu parlé, c'est quoi? 😕

Il ne s'agit pas d'être raciste, il s'agit de dépendre du racisme dans le maintien de notre condition de vie, quand nous sommes blanc·hes.

La raison pour laquelle on peut généraliser que tout les mecs cishet sont homophobes

Être ou ne pas être... 😬