BeTolerant est transphobe (ceci est évidemment un troll) - Page n°5

Citation de MorganeR En tout cas, soutien à Wilooo. En espérant que le site reste paisible et un endroit où il est possible de débattre et de ne pas être tous d´accord les uns avec les autres.

Bonsoir et merci pour lui pfff j'ai tant attendu ce genre de message :'(

Bonsoir à tous,

"ETRE OU NE PAS ETRE" est la question...

BETOLERANT est il ou n'est il pas ?

Pour les qualificatifs, chacun choisiras le sien...

Peut-on reduire une communauté, une pluralité d'esprits à une pensée unique ?

"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire."

VOLTAIRE (1694-1778), citation apocryphe.

« J’aimais l’auteur du livre de l’Esprit (Helvétius). Cet homme valait mieux que tous ses ennemis ensemble ; mais je n’ai jamais approuvé ni les erreurs de son livre, ni les vérités triviales qu’il débite avec emphase. J’ai pris son parti hautement, quand des hommes absurdes l’ont condamné pour ces vérités mêmes. »

Il y a là l'essence même de la tolerance et de facto du droit à la différence.

TOLERER c'est reconnaitre à l'autre le droit de penser différemment, un droit qui n'est pas à sens unique...

Pour qu'on accepte ma pensée, il me faut accepter la pensée de l'autre meme si accepter ne veut pas dire qu'il soit d'accord avec moi et que je sois d'accord avec lui. L'acceptation ne vaut que par le droit à l'expression de sa pensée, pas par le droit à l'ériger comme un dogme s'imposant à tous.

Pour le qualificatif, il convient de se reférer à une définition du cadre légal.

Est ce que penser différement fais de nous des cogitatiophobes ou des phobes de toute espèce ?

Par la même,vont s'opposer le droit de pensée et d'expression et le droit au respect de sa personne et donc de sa pensée.

Par la même,vont s'opposer la liberté d'expression et le droit à ne pas être diffamé.

La liberté d'expression n'implique pas qu'on est le droit de tout dire ou plutot de dire tout n'importe comment.

Le respect de l'autre, la tolérance de l'autre passe aussi par le respect de son droit à la dignité et à l'intégrité de sa personne.

NUL ne peut s'ériger en détenteur de la vérité car nous ne sommes détenteur que de notre vérité, que de notre liberté.

Cette liberté s'arrêtant où commence celle des autres.

Il appartient au juge, seul habilité à dire le droit, de déterminer là où la liberté d'expression enfreint le droit au respect de sa personne et uniquement dans le cas ou l'expression de cette liberté serait de nature, par sa forme, par sa teneur à porter atteinte à la dignité humaine. De même, il appartient au seul juge de statuer sur l'expression de ma liberté si je porte atteinte par des accusations non fondées à la dignité de l'autre.

Les phobies sont toutes aussi délictuelles que les accusations infondées de phobies...

Soyons donc humble et courtois, attachons nous autant à la forme qu'au fond et n'oublions pas que la richesse nait autant de la différence que de la contradiction.

Bises à tous.

Xavier

@Wilo bah déjà me remercie pas stp :) on dit merci quand on a plus besoin (fin par chez moi dans le 62 haha)......

J'ai lu sur cuicui "pas besoin de la rentrée pour agir..." ? ok bah qui tend le bâton aime se faire battre ... (battre le fer tant qu'il est encore chaud ?).

Après je me permet (à juste titre je pense) de m'excuser parce que à un moment ce jeudi soir ça a tellement tourné à une sorte de règlement de compte plutôt qu'une explication que je n'ai pas tout lu ...

Je ne doute pas, bien sur, que des gens ici sont compréhensibles à certaines causes comme d'autres ne le sont pas ... mais j'ai bien vu que beaucoup de gens n'étaient pas insensible à ton article (ce qui,je pense, les rallies à ta cause de cet article :) )

Et encore une fois dans l'attente d'un bel article à lire qui nous expliquera toutes les types de sexualités et autres genres ou orientations ....

Peut-être que d'ici la rentrée 2019 (ma première sur BeTo je l'espère) nous permettras A TOUS de changer de mentalité ... ou d'OPTIQUE !

salut tu es transgenre ?gay? hetero? bi ou autre je sais plus......sache que que je m en fout il y a toujour une biere a la maison.wilo ton site il est bien je l ai dejas dit cela s adresse a tout le monde sans exeptions

@Jade54 je suis désolée, j'ai dit "ta" brochure dans le sens que c'est toi qui l'a apporté. je voulais pas dire que c'était toi qui l'avait écrite.

Et ouais y'aura un poste à faire juste pour en parler ^^.

@Wiloo, si t'as besoin d'avis de trans je suis dipso, même si aujourd'hui je suis plutôt cool, je suis passé par une période ou je prennais n'importe quel truc à la con de type qui avaient toujours fait ça comme une attaque perso donc...

Et pour le terme transexuel, perso ça ma jamais déranger, pour moi c'est juste une personne qui a eux une opération de réassignation. (ce qui donne que tous les transexuels sont trangenre, mais tous les transgenre ne sont pas forcément transexuel)

On m'a viré du forum et supprimé mon compte pour motif de transphobie il y a quelques jours. J'avais osé dire que la plupart des lesbiennes n'aimaient pas la bite. Oui vous avez bien lu, apparemment c'est TRANSPHOBE lol. Il y a vraiment une censure terrible sur ce forum.

Citation de seevbarb09

Hello, j'en sais rien bien sur, mais à mon avis ce qui a été puni ce doit être un comportement X ou Y ...

Après sans vouloir la jugé, ta phrase est limite (on peut se passer de ce genre d'info je pense, au titre que les lesbiennes sont des femmes qui s'aiment entre elles du coup pas la peine de le préciser haha... M'enfin ce que j'en dis hein ^^ ).

Non . Il y a plus une volonté de ménager les susceptibilités de tous et toutes , ce qui ne va pas sans maladresses de part et d'autre . Wiloooo et son équipe s'attachent à faire au mieux pour tout le monde . Un peu d'indulgence serait la bienvenue . D'autant qu'un compte supprimé n'a rien à voir avec un bannissement - qui ne laisse aucune possibilité de se réinscrire . Que les esprits cessent de s'échauffer - se calment - pour le bien de tous .

Nous pouvons tous être maladroits à un moment ou un autre . Il y a un contexte aussi , dont il faut tenir compte . Excédé(e)s , on peut tous commettre des erreurs . Soyons indulgents envers les autres autant qu'avec nous-mêmes . C'est pourtant pas si compliqué , merde à la fin ^^. Je propose de laisser l'eau couler sous le pont :-)

Perso Jeanne, pourquoi pas :)

Après là il fallait pas que cette personne écrit ce qui est écrit... ce n'est peut être pas la raison (je ne sais pas :) )

Le libre arbitre se justifiera peut-être .... ou peut-être pas ! :)

(je tiens quand même à redire que c'était pas, je pense, le but de l'article "initial" ! Mais en arriver à en faire 3 pages où y a pas mal de dispute et de reproche tout de même ... Fin je donnerais pas de leçon haha :) )

Citation de seevbarb09

On m'a viré du forum et supprimé mon compte pour motif de transphobie il y a quelques jours. J'avais osé dire que la plupart des lesbiennes n'aimaient pas la bite. Oui vous avez bien lu, apparemment c'est TRANSPHOBE lol. Il y a vraiment une censure terrible sur ce forum.

Je ne sais pas si ton message aurait pu parraître agressif et irrespectueux dans la forme envers quelqu'un mais bon je pense que Willoooo ou un modérateur a pensé bien faire.

Il y a aussi la sensibilité exacerbée de certains transexuels ou transgenres qui confondent ce qu'ils sont et les raisons qui les ont poussées à changer de genre ou de sexe, que ce soit l'environnement ou peut être biologique (on ne sait pas encore pour le biologique), et ces raisons sont tout à fait légitimes, avec différentes idéologies qui infusent dans les petits microcosmes trans sur internet pour différentes raisons, ces idéologies étant liées à l'extrême gauche dont le fameux courant du constructivisme social.

Le constructivisme, grossièrement, c'est dire que tout est de l'ordre du construit social. Il n'est pas surprenant que ces concepts aient de l'écho dans les milieux trans, eux qui ne sont pas à l'aise avec leur sexe de naissance.

C'est pour cela aussi qu'il y a, chez certains trans qui baignent dans les théories constructivistes, une détestation de tout ce qui pourrait être perçu comme essentialisant. En gros il y a, chez certains, un mépris, non pas du genre qui est un construit social, mais des notions liées au sexe biologique. Pourtant il y a pléthore d'articles scientifiques qui mettent de plus en plus en évidence le rôle de la biologie dans ce qui nous fait. Le dernier que j'ai posté sur mon profil facebook c'est celui-ci :

Bien entendu, nous sommes le fruit de notre biologie ET de nos expériences.

En fait je trouve que la démarche de certains trans venant de ces milieux constructivistes liés à l'extrême gauche est totalement stupide. Ce n'est pas les notions de sexe biologique qui sont un problème, comme l'exprime la brochure dédiée aux personnes trans citée plus haut, c'est justement le concept de genre et les stéréotypes de genre, qui sont différents d'une culture à l'autre et qui justifient souvent les inégalités entre hommes et femmes, qui pose problème.

En fait le genre c'est un outil formidable pour les conservateurs et traditionnalistes des différentes cultures.

Citation de Artemis42

(ce qui donne que tous les transexuels sont trangenre, mais tous les transgenre ne sont pas forcément transexuel)

Et bien je peux te dire que non, tous les transexuels ne sont pas transgenres car au fil des ans sur les forum j'ai rencontré un trans, qui a changé de sexe mais qui se présentait comme étant neutre question de genre, ce FTM était dans la même démarche que moi sur la vacuité de la notion de genre. Est-ce que ces personnes sont des transgenres ?

(D'ailleurs j'ai l'impression que les FTM sont plus intelligents et beaucoup plus aimables que les MTF en général)

Citation de Urukan

Bonjour,

Je pense que tu mélanges plusieurs combat. Cette volonté, cette nécessité, de dissocier le Sexe du Genre est essentiellement dû au fait que nous souhaitons faire cesser de véhiculer l'idée qu'un type de sexe est forcément raccordé a un type de genre (binaire qui plus est).

Même si je te l'accorde, dépendant sa nature, nous sommes sujet a développé un corps qui se réfère a cela (dans la majorité des cas).

Pourla suite, c'est un des nombreux débats tout autant houleux. Je vous en partage quelques uns qui méritent réflexion :

Si les stéréotypes n'existaient pas/plus, les personnes transgenres existeraient elles ?

Si nous reconnaissions TOUS les genres (comme les Amérindiens par exemple), pourrions nous considérer que la trans identité existe ?

Sommes nous Trans de base ?

Qui serions nous sans société ?

Enfin, je n'aime toujours pas l'emploi du mot transexuel.

"Est-ce que tout les transexuel.les sont transgenres" et bien cela dépend de la vision qu'à la personne d'elle même. Je m'explique :

Dans mon cas, je suis clairement un homme, et je le sais aussi loin que ma mémoire puisse fonctionner. Dois je considérer que je suis trans alors ? La société voudrait cela, mais pour moi, pas forcément. Pour d'autre ca paraît évident : corps différents du genre = trans opéré ou non.

La ou cette logique "s'arrête" : pourquoi sommes nous toujours considéré transgenre si une fois opéré notre corps est en adéquation avec nôtre genre ?

D'où ma vision des choses qui veut que tu es qui tu es. Je suis garçon depuis petit, opéré ou non je serai garçon. Mais comme la société est écrasante, je suis garçon transgenre soit FTM.

(Les filles trans morflent énormément. J'ai la naïveté de croire qu'elles morflent beaucoup plus que nous autres... D'où leurs sensibilité a la question transgenre beaucoup tendue. C'est encore un résultat dû a notre société).

Citation de Kamsii

Ta dernière phrase est à creuser. Pourquoi les MTF morflent bcp plus que les FTM?

Je pense que le public masculin cis est bcp plus vindicatif face aux trans que le public féminin cis. Donc il doit y avoir chez eux (les hommes hétéro cis) un sentiment hostile de voir un de leur comparse changer de bord et devenir une femme, donc en théorie l'objet de leur désir. Est-ce encore, en filigrane, lié à la notion de patriarcat?

Pour le partriarcat, l'homme est naturellement puissant et dominant par rapport à la femme. Le culte est à la virilité. C'est donc méprisable qu"un homme se reconnaisse féminin au point de se tranformer en femme. Il baisse en grade. De plus, il n'est pas reconnu comme devant faire partie de l'objet de leur désir, étant plus perçu par les hétero cis comme une duperie. Par contre une femme se ralliant au monde masculin semblerait accéder au graal (dans la tete des hommes). Ils sont sceptiques mais accèptent mieux peut-etre. ça ne les dérrangent pas puisque cette femme masculine (donc de peu d'attrait pour eux) sort ainsi complètement du champ de leur chasse. Disons qu'ils ne sont plus concernés par cet individu (FTM) désormais réservé aux femmes.

Sais pas si je suis clair. C'était une petite réflexion du moment ( entièrement basé sur le fonctionnement hétéro bien-sur).

Citation de Urukan

«En fait je trouve que la démarche de certains trans venant de ces milieux constructivistes liés à l'extrême gauche est totalement stupide. Ce n'est pas les notions de sexe biologique qui sont un problème, comme l'exprime la brochure dédiée aux personnes trans citée plus haut, c'est justement le concept de genre et les stéréotypes de genre, qui sont différents d'une culture à l'autre et qui justifient souvent les inégalités entre hommes et femmes, qui pose problème.»

Complètement d'accord.

Citation de Kamsii

Pour développer tes questions, je pense que si il n'y avait aucun stéréotype de genre, non les transgenres n'existeraient pas. Les non-binaires non plus.

Et le genre tout court n'existeraient pas non plus. Les termes Homme et Femme seraient réduits à de simples mots à l'image de «Mâle» et «Femelle» , mais sans aucun concept culturel derrière, ni rôles sociaux

Bonjour,

Nous sommes des mammifères et nous sommes tous issus du croisement d'une gamète male et d'une gamète femelle et nous héritons tous de 50 pour cent de l'une et de 50 pour cent de l'autre. CETTE LOI NATURELLE EST INVARIABLE.

XX+XY = XX ou XY

99,9 pour cent de la population est soit une femelle (XX) soit un male (XY).

Notre sexe ou genre biologique fait de nous à la naissance une fille (femelle) ou un garçon (male) avec les attributs issus de la differentiation sexuelle au cours de l'embryogenese... (je ne vous fait pas un dessin)

Ces caracteres morphologiques et physiologiques sont la encore naturels et invariables.

Qu'en est il de la construction socio-psychologique de l'individu ?

L'évolution, l'histoire, la société, les convenances... ont affublés le genre biologique de caractèristiques sociétales conventionnelles ne relevant que de la coutume ou d'un certain parti pri arbitraire : prenons par exemple les couleurs rose et bleu ou les vetements robe et pantalon...

Ces attributs societales sont ils exclusifs et suffisent ils à définir un genre social comme il y a un genre biologique ?

Pourquoi les garçons ne pourraient-ils pas porter du rose, jouer à la poupée et porter des jupes ?

Pourquoi les filles ne pourraient-elles pas porter du bleu, jouer avec des petites voitures et s'habiller en pantalon ?

Le poids de ces attributs arbitraires ne peut qu'influer par soumission ou par rejet la construction psychologique de l'individu et la génèse d'un genre individuel par lequel l'individu se définit. Mais ce genre individuel est il inné ou acquit ou un peu des deux ? Là nous n'en avons pas la réponse.

A MON SENS, nous avons plusieurs genres et ce qui perturbe l'individu mais aussi l'ensemble de l'humanité c'est l'opposition systématique que nous faisons entre genre biologique et genre individuel. Avec ces étiquettes nous oublions l'essentiel, à savoir l'individu lui même.

Nous devrions pouvoir indiquer ce que nous sommes avec toutes les variantes possibles :

Sexe ou genre biologique : male-masculin ou femelle-féminin

Genre individuel : garçon-homme ou fille-femme ou neutre (avec ou sans transition le cas échéant)

Pour ce qui est des relations humaines, et dans la mesure où on a connaissance du sexe et du genre de la personne, il me semble indispensable de faire preuve de respect et de tolérance mais aussi de pédagogie et de mansuétude. Juger en permanence, ou se sentir jugé en permanence ne font que cristalliser la rancoeur et la montée des extrémismes.

Bises à tous

Xavier

Citation de seevbarb09

La notion de sexe biologique à liée à la reproduction sexuée, on peut ne pas l’aimer, mais toujours est-il que pour l’instant les humains y sont biologiquement et socialement adaptés, et cela leur a plutôt bien réussi. Et ils sont plutôt inquiets sur l’exploration d’autres modes de reproduction marginalisant la reproduction sexuelle. En outre la sexualité fait partie de leurs plaisirs, plutôt addictifs, et ils ne sont apparemment pas près non plus à renoncer à leurs plaisirs addictifs.

Par ailleurs avoir envie de sucer un sexe biologique plutôt qu’un autre , voire hermaphrodite dont l’offre est plus que marginale, ne peut pas être considéré comme phobique si on lutte pour le droit des LGBT+, notamment celui des gays et lesbiennes qui sont les plus nombreux (pas plus qu’à ce jour le respect de l’accord masculin dans la langue française mdr).

Les multiples cultures ont exploré de multiples genres pour coller au plus près de leurs besoins.

Les sociétés dites primitives dont l’ambition s’arrêtait à la défense du territoire de chasse et cueillette ou élevage, et des femmes et enfants de la tribu, à couper quelques têtes de guerriers de la tribu voisine et rafler le cas échéant leurs femmes et enfants, se simplifiaient la vie en ne voyant que deux genres, les guerriers d’activités masculines, et les autres femmes enfants et adultes assimilés d’activités féminines, les vieilles personnes ayant un statut hiérarchique plus élevé. Cela laissait une place à des hommes non guerriers, comme aux femmes ambitieuses.

Ultérieurement les grandes civilisations ont eu besoin d’optimiser la force musculaire des hommes, pour faire la guerre, des grands travaux, et d’optimiser depuis leur plus jeune âge les femmes pour faire des bébés, notamment masculins. Il y avait beaucoup moins la place pour des genres ambigus, à part pour satisfaire les plaisirs du soldat, mais ils avaient le mérite de toujours exister.

Plus tard les sociétés monothéistes moralistes qui ont voulu mettre de l’ordre dans les plaisirs et les excès, les ont plutôt marginalisés.

Des sociétés comme la notre qui en ont les moyens financiers et n’ont pas un besoin urgent de faire des bébés, ne peuvent que s’honorer de respecter les genres. Cela ne pose soucis que pour les cultes et cultures qui veulent maintenir coûte que coûte des traditions, par principe, et bien souvent par opposition à des traditions concurrentes.

Reste qu’à vouloir multiplier les genres, on peine à savoir à priori ceux qui sont sexuellement compatibles, voire même à savoir si une sexualité est encore possible. Ce n’est pas phobie tant que chacun peut vivre sa vie.

Cela me rappelle un ami dans un pays étranger désignant une personne occidentale à cheveux long, qui me demandait si c’était un homme ou une femme. Question légitime d’un jeune homme non marié souhaitant le devenir à terme, pas du tout xénophobe, d’autant que la personne était physiquement charmante. Je lui ai répondu qu’à mon sens elle était biologiquement masculine et probablement toujours masculine, et qu’il devrait lui demander. Son éducation lui interdisant formellement de poser des questions aussi intimes, du coup il n’était plus trop intéressé ^^

Moralité notre liberté limite celle des autres, et on ne peut pas en plus leur reprocher.

Citation de Urukan

alors pour moi les transgenre, sont des personnes qui changent leurs genre d'origine donc même si c'est pour être neutre, ça reste un changement.

Et ensuite si ton amie est devenus neutre, c'est pas FtM mais FtN.

Citation de Gargantua

Nope. on hérite pas obligatoirement de 50? l'un 50? l'autre. Donc ta loi naturelle invariable ben elle est plutôt variable :

on a des personne X (ce qui donne une personne "pas vraiment fille").

XXY

XYY

Et je passe tous les autres fail génétique.

Et ensuite selon les apports durant la grossesse (hormones, toxine et autres) nos caractéristique morphologique et physiologique sont là encore Variable.

D'ailleurs, il semblerait (avec toute la prudence de mise quand on ffait une découverte en science) que les attirances sexuelles, et l'identité de genre soit fortement lié à des pics hormonaux durant la grossesse et donc comme à des moment y'a des raté ça expliquerai les transgenres, homo et autres.

@Seevbarb09 On en a déjà parlé et désolé on a peut être était trop sévère. Le tir sera rectifié.

Pour améliorer le forum je vais demander conseil à quelques personnes transgenres afin d'ajouter des messages de prévention (par exmeple pour lutter contre le mégenre) car vous n'avez aucune excuse sur le site c'est écrit noir sur blanc ! Artemis tu seras conviée avec plaisir.

Néanmoins le débat doit toujours être présent, je ne censurai rien, tant que c'est dans la bienveillance, la courtoisie et le respect !

Citation de Artemis42

Donc on est des «ratés» lol, merci bien.

Je doute fortement que les orientations ou identités de genre soient liées à des pics hormonaux. Je pense que la transidentité est largement provoquée par une société ultra genrée. Ce serait donc une conséquence normale de cette société qui enferme les gens dans des rôles et comportements en fonction de leur genre/sexe.

Quand à l'orientation... Je pense que notre espèce a naturellement une tendance bisexuelle, comme nos cousins les primates.

Citation de seevbarb09

Une société ultra genrée?

Je vois la société actuelle beaucoup genrée qu'avant. Au fil du temps les looks des hommes et des femmes sont de plus en plus souples et mélangés.

La cause de l'augmentation de la trans-identité se trouve ailleurs à mon avis. Ceci-dit, je n'en cerne pas bien encore les causes sociologiques..

Citation de mimoza

La société est belle bien ultra genrée. Regarde dans les cours d'écoles, l'apparence des garçons et des filles et très distincte et différente. Les parents ne veulent pas que leur fille ressemble «à un garçon», ni que leur garçon ressemble «à une fille». Et ils refusent toujours que ce dernier joue à des jeux «de fille».

Les enfants grandissent dans ce conditionnement, et ça explique pourquoi certains préfèrent appartenir au genre opposé. Tout simplement, ils ne se reconnaissent pas dans les rôles et comportements que la société attribue à leur genre d'origine.

Il faut aussi noter que les jeunes transgenres actuels (entre 15 et 30 ans) ont grandit dans les années 90 et 2000, une période où les stéréotypes de genres étaient poussés à l'extrême chez les enfants.

Mais pourquoi vouloir y trouver une explication?

On parle d'un ressenti intime, je ne comprends pas pourquoi il faut absolument devoir y trouver une explication sociologique, sociétale, politique ou je ne sais quoi.. Ou alors, expliquez moi pourquoi je suis une femme cisgenre et hétéro/bi.. Et même pourquoi je suis agnostique ou de gauche.

Et si on leur foutait juste un peu la paix pour changer?

C'est intéressant comme sujet certes mais quand même..

Citation de Plume

Salut Plume (trés joli pseudo en passant)

C'est juste interressant pour moi, à partir du moment ou il y a des changements societaux, d'essayer d'en comprendre les causes. Je pense que les évolutions ne viennent jamais de nulle part et découlent d'évenement anterieurs. Dans l'évolution d'une société, tout a une explication. En tout cas j'en suis convaincu. Les choses ne bougent pas toutes seules sans raison et rien n'est statique dans une societé. Elle est forcément en évolution au fil du temps qui passe. Et ces évolutions sont passionnantes à analyser selon les pays.

Je pense que le nombre de gays, lesbiennes est en constante augmentation. Il arrivera probablement un jour ou il stagnera, puis diminura. Quant aux transgenres, nous ne sommes qu'au début. Il va y avoir un boom dans les prochaines décénies concernant leur nombre.

Ceci ne vient pas de nulle part. ça s'inscrit dans une évolution globale de société et dans un changement des rapports homme/femme qui a des causes sociétales précises (évolution du travail, explosion de la famille, de la religion, de la communication, internet, consommation, individualisme, etc, etc...).

Citation de mimoza

« L'orientation sexuelle n'est pas une mode ». Coco Chanel

Citation de Dimancche

Je ne suis pas trop d'accord avec ça. Je pense que bcp de gens sont capable de bisexualité et que l'influence de la société (comprenant dedans la mode) y joue un grand role.

Je pense que coco chanel était avant-gardiste sur son temps et elle a dit ça pour aider les homos de l'époque qui étaient reclus de la société, marginalisés et dans l'ombre.