BeTolerant est transphobe (ceci est évidemment un troll) - Page : 3

Forum Transidentité - Créé le - 202 Participations


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BeTolerant est transphobe (ceci est évidemment un troll) - Page : 3

@Raven Tu deviens aggressive, je te demande de prendre un peu de recul. La participation de Nasus est tout à fait correcte.

Il n'a pas dit que c'était normal mais bon sang :

COMPRENDRE QUE D AUTRES NE PUISSENT PAS VOUS COMPRENDRE

est-ce difficile à assimiler ?


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Citation de Wiloooo #306525

Elle comprend son avis. Elle explique simplement l'importance de faire attention au genre indiqué.

On a tous besoin d'une pause : ca tombe bien c'est bientôt l'heure de manger =P


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Oui on fera attention au genre indiqué

JE L'AI DIS COMBIEN DE FOIS. MAINTENANT ON PASSE A AUTRE CHOSE ET ON EVITE DE TIRER A BOULET DE CANON.

Punaise c'est contre producttif. Va falloir aussi se mettre en tête que beaucoup ne sont pas sensibilisés à la cause Trans et que des maladresses peuvent survenir.

il n'y a pas que des trans ici, faut se le mettre en tête ! Si à cahque fois que quelqu'un fait une maladresse je dois le censurer on ne va pas s'en sortir. Néanmoins je peux tout mettre en place pour éviter cela.


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Bonjour.

Pour ma part, je pense que la participation de Nasusfury est problématique parce qu'elle dénote un manque d'efforts pour comprendre ce qui nous énerve ou nous met mal à l'aise.

Je ne demande pas d'aller lire toute la littérature sur le sujet, mais simplement lire les posts au dessus pour ne pas tenir des propos qui peuvent sembler "aberrants" à d'autres.

Je pense aussi que le bannissement de certaines personnes a été trop brutal, surtout quand on le compare avec le "laxisme" qui existait auparavant.

Il y avait certainement des propos un peu trop extrêmes, mais je peux en comprendre les raisons.

D'une manière générale, je trouve qu'il y a beaucoup trop de lieux LGBT+ où les gens, même des accueillants, sont insuffisamment sensibilisés aux problématiques liées à la transidentité. Et ces lieux, qui sont censés être safe pour nous, où l'on devrait se sentir bien, n'en sont finalement pas... Alors peut-être qu'au bout d'un moment ça peut énerver.

Rien que de genrer correctement une personne, c'est quelque chose qui est important pour nous. L'exemple au dessus montre que la personne n'a jeté qu'un regard superficiel, là où il aurait fallu un léger effort. Après, c'est possible de se tromper, mais il suffit de s'excuser après, pas de sortir une espèce de "oui, mais..."

Enfin bon, je salue l'effort qui va être fait pour rendre ce lieu plus accueillant pour nous. Il y a des personnes vivant des choses difficiles et qui en ont besoin.

Merci.


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Membres désinscrit ?

Cool espérons qu'il(s)/elle(s) réfléchisse(nt) lol


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Un manque d'effort ? Mais tu sais tout le monde ne s'intéresse pas à la transidentité, ce n'est pas un sujet important pour certaines personnes j'en suis bien désolé pour toi. C'est assez enfantin de vouloir que tout le monde s'intéresse à soi et à ses problèmes. Je pense que beaucoup de gens s'en ficheront de bien vous genrer et ce n'est pas grave, ce qui me désole c'est que ce genre de chose vous énerve, le problème vient peut être de ceux qui s'insurgent.


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Je vous invite à lire ceci:

LE DROIT À LA LIBERTÉ D’OPINION ET D’EXPRESSION

Toute personne a droit à la liberté d’opinion et d’expression, indépendamment de son orientation sexuelle ou de son identité de genre. Ce droit comprend aussi bien l’expression de l’identité ou de la personnalité au moyen du discours, de la conduite, de l’habillement, des caractéristiques physiques, du choix d’un nom ou de tout autre moyen, que la liberté de rechercher, de recevoir et de transmettre des informations et des idées de toute sorte, y compris en ce qui concerne les droits humains, l’orientation sexuelle et l’identité de genre, par n’importe quel moyen et sans considération des frontières.

C'est un extrait de: https://www.genrespluriels.be/IMG/pdf/principes_de_yogyakarta_fr.pdf

PRINCIPES SUR L’APPLICATION DE LA LÉGISLATION INTERNATIONALE DES DROITS HUMAINS EN MATIÈRE D’ORIENTATION SEXUELLE ET D’IDENTITÉ DE GENRE


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Je viens d'exclure encore une personne

Cessez vos discours d'intolérance (des deux côtés)

Ne nous réduisez pas à notre genre, qu'on soit cisgenre ou non, qu'on soit blanc ou noir, qu'on soit homo ou non.

Faites un effort je serai intraitable. Si sur une profil y a marqué "femme" vous traitez cet individu comme tel et ce n'est ni discutable ni négociable. Une maladresse peut arriver, mais FAITES ATTENTION surtout sur ce forum présent, nous sanctionnerons à l'avenir.

Si vous ne comprenez pas une cause pesez vos mots, ne blessez pas.

Dernier avertissement. Je viens d'exclure 17 personnes !


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Citation de NasusFurry #306532

Ne remet pas de l'huile sur le feu Nasus.

Je sais que tu es jeune et que tes propos sortent de ton clavier comme ils viennent à ton esprit. Mais pèse tes mots. Les gens ont des problématiques que tu ignores et auquelles ils peuvent etre sensibles. Ce n'est pas dur, avec un minimum d'empathie, de réaliser à quel point un parcours de transition est lourd sur bien des plans. Donc la délicatesse est de mise, ne serait-ce que sur le plan humain. Tu es sur un site LGBT qui est en principe fait pour que nous nous entraidions et non nous démolir (entre gay, lesbien, bi, trans et autres...)


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Bonjour à tous !

Ben c'est malin, je vais devoir écrire moins bête 😱

Bon en bref, je sais pas ce quel difficultées vous rencontrer mais je me permet de compatir.

Et comme je soutien BeTo, je vous soutien aussi quelque soit votre orientation individuelle !

Personne ne devrait être oublié, écarté voire même humilier ou rabaisser (...) que ce soit dans la vie réelle ou dans la vie virtuelle.

Je crois pouvoir dire que les sites ou les gens qui vous méprisent (si j'ai bien compris y en a qui le font) devraient prendre une bonne d'information sur les sites ou au sein d'association pour prendre du coup une dose de connaissance et ainsi se rendre compte que nous sommes, malgré tout, tous égaux en droit et que nous sommes tous libre de faire ce qui est bon/bien pour nous (bon perso je ne suis qu'un homme gay mais ça fait 4 ans que je n'ai plus de relation -sexe ou amoureuse donc bon je jugerais personne du coup, je me remet fortement en question depuis quelques temps...).

Personne ne devrait nous dire (vous dire plutôt) que vous n'exister pas si jamais c'est le cas.

Je le redis, je ne suis pas au courant de toutes les orientations sexuelles ni même de tout les genres, mais ça me peine de voir combien de gens ne savent pas écouter de par leur lecture dans les participations...

Clairement y en a qui ne participent que pour créer une situation de conflit et c'est encore plus dommage de voir combien on peut tomber dans le panneau !

Enfin bref voilà pour ce que j'en pense à ce moment de la journée.

Bisous


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Bah si vous voulez que je témoigne sur Wiloooo, bah c’est un homme 🤵 cis 🙎‍♂️ hétéro 👫 blanc 🏳️ , avec un score d’oppression 0+0+0+0 = 0 donc pas du tout opprimé. Je dis bien hétéro parce qu’il l’est, il prétend être gay juste pour collecter des allocations de la part des assocs LGBT. C’est un homme horrible. Une fois je l’ai vu avec mes propres yeux massacrer trois chiots racisés avec un bâton sur lequel est marqué « Make America White Again ». Sa grand-mère était directrice de la Gestapo et son ex est une croix enflammée ! 🙀

Bon sang ! je laisse le site pour 16 heures et toute une insurrection se développe…

Pour revenir au début, j’ai toujours trouvé ça à la fois ironique et pathétique les gens qui viennent sur des plateformes sous l’impression qu’ils ont le droit de tout. Une plateforme telle que BeTolerant leur offre une multitude de choses et gratuitement, et le minimum à faire est de valoriser ce qu’on nous offre et l’effort de tous ceux qui sont derrière ce travail. Si on n’aime pas, on quitte. Oui, c’est tout à fait simple. Moi, athée par exemple, quand j’entre dans une cathédrale pour admirer l’architecture, je ne me comporte pas comme si j’ai soudainement le droit qu’on change tout pour accommoder mes convictions.

J’ai lu le sujet d’origine, puis les commentaires sur Twitter adressés à Wiloooo, puis ce sujet déjà long, et j’ai vu tellement de mauvaise foi de la part de certains qui n’ont jamais appris que des personnes différentes ont naturellement des opinions différentes. Ce n’est pas une mauvaise chose si on entend des opinions différentes, c’est même stimulant intellectuellement. Ça montre qu’on habite le vrai monde et qu’on n’est pas coincé dans une chambre à écho, toujours voulant se protéger de simples idées. Il est critique d’avoir un minimum de compétences lorsqu’on aborde un sujet délicat dans un débat : admettre la diversité des opinions, ne pas avoir une mauvaise foi surtout quand quelqu’un n’élucide pas ses idées, éviter de tomber au piège de la satire, du sarcasme, du trolling, du second degré, etc…et surtout, le plus important : savoir que la liberté d’expression est une chose essentielle dans une société libre et démocrate. Je suis abasourdi de voir que dans le pays de Voltaire il y a des gens qui s’en tapent complètement, ou pensent que cette liberté doit être restreinte selon leurs désirs. Ceux qui demandent la censure des idées différentes doivent prendre du recul pour contempler le fait qu’ils méritent cette liberté.


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@BarelyInsane Merci c'est à mourir de rire le début, si mes potes te lisaient ahaha


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Citation de BarelyInsane #306539

Salut, mdrr trop d'info sur l'admin du coup là 😨 XD

Bah pour ma part j'ai toujours pas compris pourquoi le sujet initial aurait du être "censuré" :/

Mais bon derrière et comme je viens de l'écrire tu as plein de gens comme sur cuicui qui ne font acte de présence que pour rager pas débattre, critiquer sans assumer etc ...

Comme le dis Wilo c'est contre productif. Et c'est vrai que ça ne fera jamais avancer/évoluer les mentalités.

Espérons tout de même que les gens réfléchissent à ce qu'ils écrivent AVANT de valider le grand n'importe quoi que nous sommes tout de même obligé de subir à lire ...

J'ouvre mes bras pour un gros câlin collectif tout le monde sera le bienvenu haha 😍 💕 💕 💞 💓


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Salut à tous. Énorme soutien à willo et a beto même si je viens d'apprendre que willo est un imposteur. Je réédite, car je pense que sur Twitter les hater vont s'en donner à cœur joie 😂

@ BarelyInsane ...... Bah si vous voulez que je témoigne sur Wiloooo, bah c’est un homme cis hétéro blanc , avec un score d’oppression 0+0+0+0 = 0 donc pas du tout opprimé. Je dis bien hétéro parce qu’il l’est, il prétend être gay juste pour collecter des allocations de la part des assocs LGBT. C’est un homme horrible. Une fois je l’ai vu avec mes propres yeux massacrer trois chiots racisés avec un bâton sur lequel est marqué « Make America White Again ». Sa grand-mère était directrice de la Gestapo et son ex est une croix enflammée !

En ce qui concerne les différents posts sur la transidentité, même si parfois, il y a de belles engueulades, ces posts ont beaucoup d'importance. J'ai appris beaucoup de chose et cela m'a permis de me sensibiliser.

Je ne vais pas reprendre certain propos.... mes parfois certain font preuve de mauvaise fois..... je ne dirais pas dans les deux camps, car il n'y a pas deux camps. Juste des avis différents.

Il y a encore beaucoup de travail de sensibilisation (je préfère ce terme à éducation) sur la transidentité, et ce site en laissant la libre parole à tous participe à ce travail.

Ne nous tirons pas une balle dans le pied en tapant sur l'un des seuls sites gratuits qui permet autant de possibilités.

Petite remarque : il va bientôt y avoir la loi sur la PMA, puis une série d'élections. Les anti lgbt++++ (manif pour ts) vont reprendre du poil de la bête et à mon avis, beto sera une cible.


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Je n’ai pas participé au sujet initial en question parce que je ne sais pas expérimenté sur la question, et pas très disponible.

J’ai parcouru depuis ce sujet, certe sur le forum transidentité, mais qui demandait des avis sur les trans qui ne font pas de transition médicale (autrement dit physique), leur existence, leur respect, et leur séduction, et pouvait donc concerner tout le monde. Sachant que c’est un peu une habitude que tout le monde ait un avis sur tout, je n’échappe pas à la règle ^^

Je ne vois pas d’anti ou de phobie de la transidentité dans les réponses, mais parfois sans doute un manque de connaissance, et surtout un manque de nuance et de finesse de certaines personnes, qu’on retrouve sur tous les topics et qu’il m’est arrivé de qualifier de manque d’hypocrisie pour plaisanter. La brutalité des mots n’est pas une posture que je défends, d’autant qu’elle devient un peu trop une mode y compris dans la gouvernance des états, ce qui n’est jamais bon signe pour le futur.

Reste qu’un avis doit pouvoir être exprimé, sinon on anticipe les risques de dérives populistes du futur.

Surtout si le sujet demande aux gens d’exprimer leur avis, à fortiori avec une question du style « est-ce que vous coucheriez avec quelqu’un comme moi ? ». Il y a des questions un peu casse-gueule, au point que quand elles sont posées par quelqu’un de vulnérable il y a de suite des forumeurs (et modos je suppose) sur le qui-vive pour protéger la personne qui les pose.

Parallèlement aux avis décomplexés, il se généralise une mode des minorités complexées dont elles sont souvent les seules à comprendre la énième nuance identitaire, et qui crient à la phobie dès que quelqu’un contrarie leur avis. Lorsqu’elles ont un poids politique ou démographique cela peut même atteindre le terrorisme intellectuel, judiciaire, le lunchage populaire, voire le terrorisme armé. Là pour ce que je comprends on est dans le lunchage populaire sur twiter.

La banalisation de ces méthodes n’est pas extra, parce que l’Histoire montre qu’il émerge régulièrement des leaders capables de recycler ces habitudes pour se faire porter et maintenir au pouvoir. Bon je doute qu’ils s’appuieront sur le mécontentement des transidentitaires, peut-être sur celui des gays plus nombreux, pour mieux les évincer par la suite. Car le tribunal populaire est un ogre qui finit par avaler tout, y compris ceux qui l’ont nourrit au biberon avec des contradicteurs et opposants.

Bref, je désapprouve ces lynchages, si des notions sont incomprises il faut les réexpliquer autant de fois que nécessaire.

Voilà pour la forme. Sur le fond du sujet je suis extrêmement réservé sur les différenciations sans fin de la sexualité, et leur besoin absolu de reconnaissance au-delà de l’égalité des droits des personnes. Entre la tradition où les hétéros masculins couchaient avec tout ce qui bougeait et avaient tous les droits ainsi que leur pissotière pour uriner debout, et une différenciation et des étiquetages sans fin dont on ne comprend plus l’interfécondité, il y a sans doute un équilibre à trouver. De quoi relancer sans doute le débat ^^


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Citation de Jade54 #306511

Euh... wooh. Elle est bourrine ta brochure... j'ai à peine lus le premier paragraphe de leur définition de "sexe" que mon coté scientifique à fait une crise cardiaque.


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citation de Artemis42

euh, Artemis 42, je suis vraiment désolée ce n'est pas moi qui ai écrit le texte 😂

Mais au moins, il y a de quoi agrémenter toute la soirée 😗

Jade


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Je pense qu'il est important d'apporter une nuance. Personnellement, je n'ai jamais parlé de personnes transphobe (à la limite, j'ai parlé de personnes non-concernées et non-renseignées qui donc parlaient hors de propos ou de façon blessante, pour moi, je n'ai jamais parlé d'intentions malveillante (si je l'ai fais je m'excuse)).

La différence est la : on peut avoir des propos transphobe, sans être transphobe (comme on peut utiliser un mot ou une phrase lesbophobe, biphobe ou homophobe, sans l'être soi même, il a des choses qui nous touchent plus directement que d'autres, en fonction de notre vécu quotidien)

Entendez par la qu'un mot, ou une phrase peut être transphobe, et balancé sans pour autant qu'il y ai une volonté de nuire derrière, et que la personne ne se rende pas compte de l'impact que sa phrase ou son mot aura sur une personne concernée.

Donc non, je pense qu'avant tout les intervenant.e.s voulaient parler de propos transphobe, et non traiter les gens de transphobe.

Et je le répète : même une personne trans peut avoir des propos transphobe, validiste, raciste etc.

Et si je peux donner un conseil de démarche aux personnes non-renseignées, sensibilisées ou concernées, c'est d'avant tout être à l'écoute, ne pas parler comme si on étaient concernés, ou au nom de la communauté auquel on appartient pas (étant blanche, je vais difficilement parler de la condition de personnes d'origine non-européennes / à la mélanine trop présente dans le sang, sachant que j'en fais pas partie, un exemple), ou dire ce que ces personnes devraient faire.

En réalité, beaucoup de personnes trans sont ultra pédagogue, pour la simple et bonne raison qu'on le fait déjà tout les jours, autour de nous, et donc que si on ne le fait pas, ce qui nous entoure au quotidien est invivable (professionel et social). Reste qu'il faut savoir comment aborder le sujet et avec le respect dût à tout un chacun.

J'espère avec ce message apporter un peu d'éclaircissement et d'apaisement (et si possible des conseils pour des échanges futurs, en tout respect et bienveillance du coup)


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Citation de Artemis42 #306573

Euh... wooh. Elle est bourrine ta brochure... j'ai à peine lus le premier paragraphe de leur définition de "sexe" que mon coté scientifique à fait une crise cardiaque.

J'ai lu aussi. En plus l'importance donnée à la notion de sexe (biologique) relèverait de la psychiatrie selon eux...

Citation de Brochure stupide #306573

Si des caractéristiques biologiques (génétiques, phénotypiques,endocriniennes, etc.) différenciées existent belet bien dans la nature, l'importancedisproportionnée donnée à la notion de sexe relève d'une idéologie à la fois religieuse et psychiatrique, très présente dans la culture occidentale, selon laquelle la procréation del’espèce est ce qui prime avant toute chose

Bref c'est pour cela qu'il ne faut pas se laisser intimider car ce n'est pas une question d'être transphobe ou non puisque les questions soulevées relèvent avant tout de l'idéologie. Un transexuel, un transgenre ou un intersexe n'est pas plus légitime qu'un autre pour parler de ces questions et il faut se méfier de l'arrogance de certains.

En tout cas, le conseil de Jade54 est un bon conseil, je me permets donc de le recopier :

Citation de Jade 54 #306534

LE DROIT À LA LIBERTÉ D’OPINION ET D’EXPRESSION

Toute personne a droit à la liberté d’opinion et d’expression, indépendamment de son orientation sexuelle ou de son identité de genre. Ce droit > > > comprend aussi bien l’expression de l’identité ou de la personnalité au moyen du discours, de la conduite, de l’habillement, des caractéristiques > > > physiques, du choix d’un nom ou de tout autre moyen, que la liberté de rechercher, de recevoir et de transmettre des informations et des idées de > > toute sorte, y compris en ce qui concerne les droits humains, l’orientation sexuelle et l’identité de genre, par n’importe quel moyen et sans > > > > > > considération des frontières.


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Une petite pensée pour toi Therru si tu nous lis encore. Tes commentaires étaient pertinents, bien qu'ils aient été souvent écrits un peu trop en flux tendus. A plus tard de te lire de nouveau.


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Bonsoir (voire bonne nuit vu l´heure qu´il est),

Je dois dire que je suis assez effrayée par les proportions que tous ces débats ont pu prendre, notamment sur les réseaux sociaux et en particulier sur twitter. Je comprends, et sans doute la plupart des membres du site également, la souffrance que peuvent ressentir les personnes transgenres face à certains propos. En revanche, j´ai le sentiment que vous vous trompez de combat et que vous vous attaquez aux mauvaises personnes. Quand je vois ce que Wiloo a pu se prendre comme harcèlement sur Twitter, je dois dire que je suis dégoutée des pseudo-millitants qui prétendent être le bien incarné, et qui au moindre désaccord avec quelqu´un lui pourrissent bien gentiment la gueule. Pour certains, vous êtes totalement contreproductifs. Essayez "d´éduquer" les gens, ou tout du moins de leur faire comprendre ce qui peut potentiellement vous blesser au lieu de les agresser. Ce n´est certainement pas en appelant au harcèlement et en gueulant sur les gens au moindre désaccord que ce soit sur un sujet ou un autre que vous vous ferez entendre. J'ai vraiment été choquée des proportions que cette histoire a pris, pour certains vous vous prétendez être les plus "déconstruits" , les plus ouverts mais vous êtes completement fermés au dialogue et donnez l'impression de détenir la sainte vérité.

En tout cas, soutien à Wilooo. En espérant que le site reste paisible et un endroit où il est possible de débattre et de ne pas être tous d´accord les uns avec les autres.


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Citation de MorganeR #306604 En tout cas, soutien à Wilooo. En espérant que le site reste paisible et un endroit où il est possible de débattre et de ne pas être tous d´accord les uns avec les autres.

Bonsoir et merci pour lui pfff j'ai tant attendu ce genre de message :'(


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Administrateur

J'apporte mon soutien à Urukan. Je suis désolé mais il faut comprendre que d'autres n'arrivent pas à vous comprendre. Nous avons jamais insulté personne, nous avons émis ce que nous pensons (de manière parfois brutale je vous l'accorde). Je veux bien sanctionner le mégenre mais il faut aussi être ouvert et comprendre que la transidentité n'est pas une chose facile à appréhender.

Quant à @MorganeR merci ainsi que @Gay62200 merci pour votre soutien, même si je ne veux pas me poser en victime (au final ça m'a au début surpris voire même énervé mais après j'ai pas mal trollé, comment ne pas faire autrement ? j'ai dû mal à me taire quand je trouve une cause injuste). Comme dit justement MorganeR ces "extrêmistes" ce sont trompés de cible et de combat. Ils se seraient montrés apaisés en me disant : Wiloooo y a un truc a changé, SVP changé ça me blesse blabla bien sûr que j'aurais réagis autrement.

Surtout que vous ne le savez pas, mais sur le sujet en question que j'ai refusé de censurer je suis allé voir un des protagonistes transgenres lui demander les solutions ainsi que la prévention pour éviter qu'un transgenre se sente blessé, j'ai eu zéro retour.

Encore une fois je jouerai sur la prévention mais je ne censurerai JAMAIS mon forum (sauf si la personne est agressive et le fait méchamment et consciemment). BeTolerant est un espace de liberté et de tolérance, j'insiste aussi sur le mot liberté.

Enfin j'ai été surpris que certains fréquentent mon site et ce sont permis de m'insulter voire même de critiquer cette communauté (que je trouve tellement honorable). Je trouve ça injuste et révoltant, ce genre d'individus qui crachent dans la soupe c'est gerbant.

Maintenant je fais mon mea culpa je ne suis pas parfait, je suis assez sanguin j'aurais peut être dû réagir autrement, il est vrai. Mais je reste sur mes positions : les harcelés ne doivent jamais devenir des harceleurs. On utilise pas les mêmes techniques ni les mêmes méthodes que ces imbéciles d'intolérants pour faire gagner sa cause. C'est niais ou voire même naïf de penser cela mais c'est ma philosophie et c'est celle de BeTolerant !

J'ai découvert un milieu militantiste d'extrêmistes LGBT (je pèse bien mes mots) et je trouve ça tellement écoeurant, déroutant qu'à la rentrée quelques changements philosophiques s'imposeront. La bienveillance sera mise en avant et nous sanctionnerons toutes contributions qui n'iront pas dans ce sens. La cisphobie existe au même titre que l'hétérophobie, suffit de voir les biographies , et les publications sur twitter de ces acharnés. le pire c'est qu'ils ne s'en rendent même pas compte.

J'ai pris rendez-vous avec le centre LGBT afin de mettre tout cela au clair et de préparer une nouvelle politique. La rentrée va faire grand bruit.

Merci de m'avoir lu.


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Modérateur

Bonsoir à tous,

"ETRE OU NE PAS ETRE" est la question...

BETOLERANT est il ou n'est il pas ?

Pour les qualificatifs, chacun choisiras le sien...

Peut-on reduire une communauté, une pluralité d'esprits à une pensée unique ?

"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire."

VOLTAIRE (1694-1778), citation apocryphe.

« J’aimais l’auteur du livre de l’Esprit (Helvétius). Cet homme valait mieux que tous ses ennemis ensemble ; mais je n’ai jamais approuvé ni les erreurs de son livre, ni les vérités triviales qu’il débite avec emphase. J’ai pris son parti hautement, quand des hommes absurdes l’ont condamné pour ces vérités mêmes. »

Il y a là l'essence même de la tolerance et de facto du droit à la différence.

TOLERER c'est reconnaitre à l'autre le droit de penser différemment, un droit qui n'est pas à sens unique...

Pour qu'on accepte ma pensée, il me faut accepter la pensée de l'autre meme si accepter ne veut pas dire qu'il soit d'accord avec moi et que je sois d'accord avec lui. L'acceptation ne vaut que par le droit à l'expression de sa pensée, pas par le droit à l'ériger comme un dogme s'imposant à tous.

Pour le qualificatif, il convient de se reférer à une définition du cadre légal.

Est ce que penser différement fais de nous des cogitatiophobes ou des phobes de toute espèce ?

Par la même,vont s'opposer le droit de pensée et d'expression et le droit au respect de sa personne et donc de sa pensée.

Par la même,vont s'opposer la liberté d'expression et le droit à ne pas être diffamé.

La liberté d'expression n'implique pas qu'on est le droit de tout dire ou plutot de dire tout n'importe comment.

Le respect de l'autre, la tolérance de l'autre passe aussi par le respect de son droit à la dignité et à l'intégrité de sa personne.

NUL ne peut s'ériger en détenteur de la vérité car nous ne sommes détenteur que de notre vérité, que de notre liberté.

Cette liberté s'arrêtant où commence celle des autres.

Il appartient au juge, seul habilité à dire le droit, de déterminer là où la liberté d'expression enfreint le droit au respect de sa personne et uniquement dans le cas ou l'expression de cette liberté serait de nature, par sa forme, par sa teneur à porter atteinte à la dignité humaine. De même, il appartient au seul juge de statuer sur l'expression de ma liberté si je porte atteinte par des accusations non fondées à la dignité de l'autre.

Les phobies sont toutes aussi délictuelles que les accusations infondées de phobies...

Soyons donc humble et courtois, attachons nous autant à la forme qu'au fond et n'oublions pas que la richesse nait autant de la différence que de la contradiction.

Bises à tous.

Xavier


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@Wilo bah déjà me remercie pas stp :) on dit merci quand on a plus besoin (fin par chez moi dans le 62 haha)......

J'ai lu sur cuicui "pas besoin de la rentrée pour agir..." ? ok bah qui tend le bâton aime se faire battre ... (battre le fer tant qu'il est encore chaud ?).

Après je me permet (à juste titre je pense) de m'excuser parce que à un moment ce jeudi soir ça a tellement tourné à une sorte de règlement de compte plutôt qu'une explication que je n'ai pas tout lu ...

Je ne doute pas, bien sur, que des gens ici sont compréhensibles à certaines causes comme d'autres ne le sont pas ... mais j'ai bien vu que beaucoup de gens n'étaient pas insensible à ton article (ce qui,je pense, les rallies à ta cause de cet article :) )

Et encore une fois dans l'attente d'un bel article à lire qui nous expliquera toutes les types de sexualités et autres genres ou orientations ....

Peut-être que d'ici la rentrée 2019 (ma première sur BeTo je l'espère) nous permettras A TOUS de changer de mentalité ... ou d'OPTIQUE !


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4 remerciements

salut tu es transgenre ?gay? hetero? bi ou autre je sais plus......sache que que je m en fout il y a toujour une biere a la maison.wilo ton site il est bien je l ai dejas dit cela s adresse a tout le monde sans exeptions


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@Jade54 je suis désolée, j'ai dit "ta" brochure dans le sens que c'est toi qui l'a apporté. je voulais pas dire que c'était toi qui l'avait écrite.

Et ouais y'aura un poste à faire juste pour en parler ^^.

@Wiloo, si t'as besoin d'avis de trans je suis dipso, même si aujourd'hui je suis plutôt cool, je suis passé par une période ou je prennais n'importe quel truc à la con de type qui avaient toujours fait ça comme une attaque perso donc...

Et pour le terme transexuel, perso ça ma jamais déranger, pour moi c'est juste une personne qui a eux une opération de réassignation. (ce qui donne que tous les transexuels sont trangenre, mais tous les transgenre ne sont pas forcément transexuel)


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On m'a viré du forum et supprimé mon compte pour motif de transphobie il y a quelques jours. J'avais osé dire que la plupart des lesbiennes n'aimaient pas la bite. Oui vous avez bien lu, apparemment c'est TRANSPHOBE lol. Il y a vraiment une censure terrible sur ce forum.


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Citation de seevbarb09 #306660

Hello, j'en sais rien bien sur, mais à mon avis ce qui a été puni ce doit être un comportement X ou Y ...

Après sans vouloir la jugé, ta phrase est limite (on peut se passer de ce genre d'info je pense, au titre que les lesbiennes sont des femmes qui s'aiment entre elles du coup pas la peine de le préciser haha... M'enfin ce que j'en dis hein ^^ ).


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Non . Il y a plus une volonté de ménager les susceptibilités de tous et toutes , ce qui ne va pas sans maladresses de part et d'autre . Wiloooo et son équipe s'attachent à faire au mieux pour tout le monde . Un peu d'indulgence serait la bienvenue . D'autant qu'un compte supprimé n'a rien à voir avec un bannissement - qui ne laisse aucune possibilité de se réinscrire . Que les esprits cessent de s'échauffer - se calment - pour le bien de tous .


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Citation de Jeanne00 #306662

Wiloooo et son équipe s'attachent à faire au mieux pour tout le monde

Bonsoir Jeanne.

Tout à fait d'accord, mais par contre si il supprime c'est qu'il y a une raison, forcément, ça ne peut en être autrement (comme le dit si bien Doc dans Retour vers le futur lol).

Après là ce qui est écrit heu je pense que nous n'avons pas besoin de ce genre de précision, de le lire du coup.

Après aussi faut pas oublier que les gens derrière ils bossent gratos et qu'on paie rien ici mais heureusement qu'ils sont là, parce que parfois on lit des choses audieuse ! Volontaire ou pas faut peser ses mots, réfléchir à comment le taper sur le clavier ... :)


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Nous pouvons tous être maladroits à un moment ou un autre . Il y a un contexte aussi , dont il faut tenir compte . Excédé(e)s , on peut tous commettre des erreurs . Soyons indulgents envers les autres autant qu'avec nous-mêmes . C'est pourtant pas si compliqué , merde à la fin ^^. Je propose de laisser l'eau couler sous le pont :-)


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Perso Jeanne, pourquoi pas :)

Après là il fallait pas que cette personne écrit ce qui est écrit... ce n'est peut être pas la raison (je ne sais pas :) )

Le libre arbitre se justifiera peut-être .... ou peut-être pas ! :)

(je tiens quand même à redire que c'était pas, je pense, le but de l'article "initial" ! Mais en arriver à en faire 3 pages où y a pas mal de dispute et de reproche tout de même ... Fin je donnerais pas de leçon haha :) )


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Citation de seevbarb09 #306660

On m'a viré du forum et supprimé mon compte pour motif de transphobie il y a quelques jours. J'avais osé dire que la plupart des lesbiennes n'aimaient pas la bite. Oui vous avez bien lu, apparemment c'est TRANSPHOBE lol. Il y a vraiment une censure terrible sur ce forum.

Je ne sais pas si ton message aurait pu parraître agressif et irrespectueux dans la forme envers quelqu'un mais bon je pense que Willoooo ou un modérateur a pensé bien faire.

Il y a aussi la sensibilité exacerbée de certains transexuels ou transgenres qui confondent ce qu'ils sont et les raisons qui les ont poussées à changer de genre ou de sexe, que ce soit l'environnement ou peut être biologique (on ne sait pas encore pour le biologique), et ces raisons sont tout à fait légitimes, avec différentes idéologies qui infusent dans les petits microcosmes trans sur internet pour différentes raisons, ces idéologies étant liées à l'extrême gauche dont le fameux courant du constructivisme social.

Le constructivisme, grossièrement, c'est dire que tout est de l'ordre du construit social. Il n'est pas surprenant que ces concepts aient de l'écho dans les milieux trans, eux qui ne sont pas à l'aise avec leur sexe de naissance.

C'est pour cela aussi qu'il y a, chez certains trans qui baignent dans les théories constructivistes, une détestation de tout ce qui pourrait être perçu comme essentialisant. En gros il y a, chez certains, un mépris, non pas du genre qui est un construit social, mais des notions liées au sexe biologique. Pourtant il y a pléthore d'articles scientifiques qui mettent de plus en plus en évidence le rôle de la biologie dans ce qui nous fait. Le dernier que j'ai posté sur mon profil facebook c'est celui-ci : Researchers discover genome-wide variations in gene expression between male and female mammals

Bien entendu, nous sommes le fruit de notre biologie ET de nos expériences.

En fait je trouve que la démarche de certains trans venant de ces milieux constructivistes liés à l'extrême gauche est totalement stupide. Ce n'est pas les notions de sexe biologique qui sont un problème, comme l'exprime la brochure dédiée aux personnes trans citée plus haut, c'est justement le concept de genre et les stéréotypes de genre, qui sont différents d'une culture à l'autre et qui justifient souvent les inégalités entre hommes et femmes, qui pose problème.

En fait le genre c'est un outil formidable pour les conservateurs et traditionnalistes des différentes cultures.

Citation de Artemis42 #306660

(ce qui donne que tous les transexuels sont trangenre, mais tous les transgenre ne sont pas forcément transexuel)

Et bien je peux te dire que non, tous les transexuels ne sont pas transgenres car au fil des ans sur les forum j'ai rencontré un trans, qui a changé de sexe mais qui se présentait comme étant neutre question de genre, ce FTM était dans la même démarche que moi sur la vacuité de la notion de genre. Est-ce que ces personnes sont des transgenres ?

(D'ailleurs j'ai l'impression que les FTM sont plus intelligents et beaucoup plus aimables que les MTF en général)


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Citation de Urukan #306669

Bonjour,

Je pense que tu mélanges plusieurs combat. Cette volonté, cette nécessité, de dissocier le Sexe du Genre est essentiellement dû au fait que nous souhaitons faire cesser de véhiculer l'idée qu'un type de sexe est forcément raccordé a un type de genre (binaire qui plus est).

Même si je te l'accorde, dépendant sa nature, nous sommes sujet a développé un corps qui se réfère a cela (dans la majorité des cas).

Pourla suite, c'est un des nombreux débats tout autant houleux. Je vous en partage quelques uns qui méritent réflexion :

Si les stéréotypes n'existaient pas/plus, les personnes transgenres existeraient elles ?

Si nous reconnaissions TOUS les genres (comme les Amérindiens par exemple), pourrions nous considérer que la trans identité existe ?

Sommes nous Trans de base ?

Qui serions nous sans société ?

Enfin, je n'aime toujours pas l'emploi du mot transexuel.

"Est-ce que tout les transexuel.les sont transgenres" et bien cela dépend de la vision qu'à la personne d'elle même. Je m'explique :

Dans mon cas, je suis clairement un homme, et je le sais aussi loin que ma mémoire puisse fonctionner. Dois je considérer que je suis trans alors ? La société voudrait cela, mais pour moi, pas forcément. Pour d'autre ca paraît évident : corps différents du genre = trans opéré ou non.

La ou cette logique "s'arrête" : pourquoi sommes nous toujours considéré transgenre si une fois opéré notre corps est en adéquation avec nôtre genre ?

D'où ma vision des choses qui veut que tu es qui tu es. Je suis garçon depuis petit, opéré ou non je serai garçon. Mais comme la société est écrasante, je suis garçon transgenre soit FTM.

(Les filles trans morflent énormément. J'ai la naïveté de croire qu'elles morflent beaucoup plus que nous autres... D'où leurs sensibilité a la question transgenre beaucoup tendue. C'est encore un résultat dû a notre société).


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Citation de Kamsii #306675

Ta dernière phrase est à creuser. Pourquoi les MTF morflent bcp plus que les FTM?

Je pense que le public masculin cis est bcp plus vindicatif face aux trans que le public féminin cis. Donc il doit y avoir chez eux (les hommes hétéro cis) un sentiment hostile de voir un de leur comparse changer de bord et devenir une femme, donc en théorie l'objet de leur désir. Est-ce encore, en filigrane, lié à la notion de patriarcat?

Pour le partriarcat, l'homme est naturellement puissant et dominant par rapport à la femme. Le culte est à la virilité. C'est donc méprisable qu"un homme se reconnaisse féminin au point de se tranformer en femme. Il baisse en grade. De plus, il n'est pas reconnu comme devant faire partie de l'objet de leur désir, étant plus perçu par les hétero cis comme une duperie. Par contre une femme se ralliant au monde masculin semblerait accéder au graal (dans la tete des hommes). Ils sont sceptiques mais accèptent mieux peut-etre. ça ne les dérrangent pas puisque cette femme masculine (donc de peu d'attrait pour eux) sort ainsi complètement du champ de leur chasse. Disons qu'ils ne sont plus concernés par cet individu (FTM) désormais réservé aux femmes.

Sais pas si je suis clair. C'était une petite réflexion du moment ( entièrement basé sur le fonctionnement hétéro bien-sur).


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Citation de Urukan #306669

«En fait je trouve que la démarche de certains trans venant de ces milieux constructivistes liés à l'extrême gauche est totalement stupide. Ce n'est pas les notions de sexe biologique qui sont un problème, comme l'exprime la brochure dédiée aux personnes trans citée plus haut, c'est justement le concept de genre et les stéréotypes de genre, qui sont différents d'une culture à l'autre et qui justifient souvent les inégalités entre hommes et femmes, qui pose problème.»

Complètement d'accord.


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Citation de Kamsii #306675

Pour développer tes questions, je pense que si il n'y avait aucun stéréotype de genre, non les transgenres n'existeraient pas. Les non-binaires non plus.

Et le genre tout court n'existeraient pas non plus. Les termes Homme et Femme seraient réduits à de simples mots à l'image de «Mâle» et «Femelle» , mais sans aucun concept culturel derrière, ni rôles sociaux


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Modérateur

Bonjour,

Nous sommes des mammifères et nous sommes tous issus du croisement d'une gamète male et d'une gamète femelle et nous héritons tous de 50 pour cent de l'une et de 50 pour cent de l'autre. CETTE LOI NATURELLE EST INVARIABLE.

XX+XY = XX ou XY

99,9 pour cent de la population est soit une femelle (XX) soit un male (XY).

Notre sexe ou genre biologique fait de nous à la naissance une fille (femelle) ou un garçon (male) avec les attributs issus de la differentiation sexuelle au cours de l'embryogenese... (je ne vous fait pas un dessin)

Ces caracteres morphologiques et physiologiques sont la encore naturels et invariables.

Qu'en est il de la construction socio-psychologique de l'individu ?

L'évolution, l'histoire, la société, les convenances... ont affublés le genre biologique de caractèristiques sociétales conventionnelles ne relevant que de la coutume ou d'un certain parti pri arbitraire : prenons par exemple les couleurs rose et bleu ou les vetements robe et pantalon...

Ces attributs societales sont ils exclusifs et suffisent ils à définir un genre social comme il y a un genre biologique ?

Pourquoi les garçons ne pourraient-ils pas porter du rose, jouer à la poupée et porter des jupes ?

Pourquoi les filles ne pourraient-elles pas porter du bleu, jouer avec des petites voitures et s'habiller en pantalon ?

Le poids de ces attributs arbitraires ne peut qu'influer par soumission ou par rejet la construction psychologique de l'individu et la génèse d'un genre individuel par lequel l'individu se définit. Mais ce genre individuel est il inné ou acquit ou un peu des deux ? Là nous n'en avons pas la réponse.

A MON SENS, nous avons plusieurs genres et ce qui perturbe l'individu mais aussi l'ensemble de l'humanité c'est l'opposition systématique que nous faisons entre genre biologique et genre individuel. Avec ces étiquettes nous oublions l'essentiel, à savoir l'individu lui même.

Nous devrions pouvoir indiquer ce que nous sommes avec toutes les variantes possibles :

Sexe ou genre biologique : male-masculin ou femelle-féminin

Genre individuel : garçon-homme ou fille-femme ou neutre (avec ou sans transition le cas échéant)

Pour ce qui est des relations humaines, et dans la mesure où on a connaissance du sexe et du genre de la personne, il me semble indispensable de faire preuve de respect et de tolérance mais aussi de pédagogie et de mansuétude. Juger en permanence, ou se sentir jugé en permanence ne font que cristalliser la rancoeur et la montée des extrémismes.

Bises à tous

Xavier


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Citation de seevbarb09 #306677

La notion de sexe biologique à liée à la reproduction sexuée, on peut ne pas l’aimer, mais toujours est-il que pour l’instant les humains y sont biologiquement et socialement adaptés, et cela leur a plutôt bien réussi. Et ils sont plutôt inquiets sur l’exploration d’autres modes de reproduction marginalisant la reproduction sexuelle. En outre la sexualité fait partie de leurs plaisirs, plutôt addictifs, et ils ne sont apparemment pas près non plus à renoncer à leurs plaisirs addictifs.

Par ailleurs avoir envie de sucer un sexe biologique plutôt qu’un autre , voire hermaphrodite dont l’offre est plus que marginale, ne peut pas être considéré comme phobique si on lutte pour le droit des LGBT+, notamment celui des gays et lesbiennes qui sont les plus nombreux (pas plus qu’à ce jour le respect de l’accord masculin dans la langue française mdr).

Les multiples cultures ont exploré de multiples genres pour coller au plus près de leurs besoins.

Les sociétés dites primitives dont l’ambition s’arrêtait à la défense du territoire de chasse et cueillette ou élevage, et des femmes et enfants de la tribu, à couper quelques têtes de guerriers de la tribu voisine et rafler le cas échéant leurs femmes et enfants, se simplifiaient la vie en ne voyant que deux genres, les guerriers d’activités masculines, et les autres femmes enfants et adultes assimilés d’activités féminines, les vieilles personnes ayant un statut hiérarchique plus élevé. Cela laissait une place à des hommes non guerriers, comme aux femmes ambitieuses.

Ultérieurement les grandes civilisations ont eu besoin d’optimiser la force musculaire des hommes, pour faire la guerre, des grands travaux, et d’optimiser depuis leur plus jeune âge les femmes pour faire des bébés, notamment masculins. Il y avait beaucoup moins la place pour des genres ambigus, à part pour satisfaire les plaisirs du soldat, mais ils avaient le mérite de toujours exister.

Plus tard les sociétés monothéistes moralistes qui ont voulu mettre de l’ordre dans les plaisirs et les excès, les ont plutôt marginalisés.

Des sociétés comme la notre qui en ont les moyens financiers et n’ont pas un besoin urgent de faire des bébés, ne peuvent que s’honorer de respecter les genres. Cela ne pose soucis que pour les cultes et cultures qui veulent maintenir coûte que coûte des traditions, par principe, et bien souvent par opposition à des traditions concurrentes.

Reste qu’à vouloir multiplier les genres, on peine à savoir à priori ceux qui sont sexuellement compatibles, voire même à savoir si une sexualité est encore possible. Ce n’est pas phobie tant que chacun peut vivre sa vie.

Cela me rappelle un ami dans un pays étranger désignant une personne occidentale à cheveux long, qui me demandait si c’était un homme ou une femme. Question légitime d’un jeune homme non marié souhaitant le devenir à terme, pas du tout xénophobe, d’autant que la personne était physiquement charmante. Je lui ai répondu qu’à mon sens elle était biologiquement masculine et probablement toujours masculine, et qu’il devrait lui demander. Son éducation lui interdisant formellement de poser des questions aussi intimes, du coup il n’était plus trop intéressé ^^

Moralité notre liberté limite celle des autres, et on ne peut pas en plus leur reprocher.


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Citation de Urukan #306669

alors pour moi les transgenre, sont des personnes qui changent leurs genre d'origine donc même si c'est pour être neutre, ça reste un changement.

Et ensuite si ton amie est devenus neutre, c'est pas FtM mais FtN.

Citation de Gargantua #306607

Nope. on hérite pas obligatoirement de 50? l'un 50? l'autre. Donc ta loi naturelle invariable ben elle est plutôt variable :

on a des personne X (ce qui donne une personne "pas vraiment fille").

XXY

XYY

Et je passe tous les autres fail génétique.

Et ensuite selon les apports durant la grossesse (hormones, toxine et autres) nos caractéristique morphologique et physiologique sont là encore Variable.

D'ailleurs, il semblerait (avec toute la prudence de mise quand on ffait une découverte en science) que les attirances sexuelles, et l'identité de genre soit fortement lié à des pics hormonaux durant la grossesse et donc comme à des moment y'a des raté ça expliquerai les transgenres, homo et autres.


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Administrateur

@Seevbarb09 On en a déjà parlé et désolé on a peut être était trop sévère. Le tir sera rectifié.

Pour améliorer le forum je vais demander conseil à quelques personnes transgenres afin d'ajouter des messages de prévention (par exmeple pour lutter contre le mégenre) car vous n'avez aucune excuse sur le site c'est écrit noir sur blanc ! Artemis tu seras conviée avec plaisir.

Néanmoins le débat doit toujours être présent, je ne censurai rien, tant que c'est dans la bienveillance, la courtoisie et le respect !


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Citation de Artemis42 #306691

Donc on est des «ratés» lol, merci bien.

Je doute fortement que les orientations ou identités de genre soient liées à des pics hormonaux. Je pense que la transidentité est largement provoquée par une société ultra genrée. Ce serait donc une conséquence normale de cette société qui enferme les gens dans des rôles et comportements en fonction de leur genre/sexe.

Quand à l'orientation... Je pense que notre espèce a naturellement une tendance bisexuelle, comme nos cousins les primates.


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Citation de seevbarb09 #306698

Une société ultra genrée?

Je vois la société actuelle beaucoup genrée qu'avant. Au fil du temps les looks des hommes et des femmes sont de plus en plus souples et mélangés.

La cause de l'augmentation de la trans-identité se trouve ailleurs à mon avis. Ceci-dit, je n'en cerne pas bien encore les causes sociologiques..


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Citation de mimoza #306701

La société est belle bien ultra genrée. Regarde dans les cours d'écoles, l'apparence des garçons et des filles et très distincte et différente. Les parents ne veulent pas que leur fille ressemble «à un garçon», ni que leur garçon ressemble «à une fille». Et ils refusent toujours que ce dernier joue à des jeux «de fille».

Les enfants grandissent dans ce conditionnement, et ça explique pourquoi certains préfèrent appartenir au genre opposé. Tout simplement, ils ne se reconnaissent pas dans les rôles et comportements que la société attribue à leur genre d'origine.

Il faut aussi noter que les jeunes transgenres actuels (entre 15 et 30 ans) ont grandit dans les années 90 et 2000, une période où les stéréotypes de genres étaient poussés à l'extrême chez les enfants.


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Mais pourquoi vouloir y trouver une explication?

On parle d'un ressenti intime, je ne comprends pas pourquoi il faut absolument devoir y trouver une explication sociologique, sociétale, politique ou je ne sais quoi.. Ou alors, expliquez moi pourquoi je suis une femme cisgenre et hétéro/bi.. Et même pourquoi je suis agnostique ou de gauche.

Et si on leur foutait juste un peu la paix pour changer?

C'est intéressant comme sujet certes mais quand même..


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Citation de Plume #306706

Salut Plume (trés joli pseudo en passant)

C'est juste interressant pour moi, à partir du moment ou il y a des changements societaux, d'essayer d'en comprendre les causes. Je pense que les évolutions ne viennent jamais de nulle part et découlent d'évenement anterieurs. Dans l'évolution d'une société, tout a une explication. En tout cas j'en suis convaincu. Les choses ne bougent pas toutes seules sans raison et rien n'est statique dans une societé. Elle est forcément en évolution au fil du temps qui passe. Et ces évolutions sont passionnantes à analyser selon les pays.


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Je pense que le nombre de gays, lesbiennes est en constante augmentation. Il arrivera probablement un jour ou il stagnera, puis diminura. Quant aux transgenres, nous ne sommes qu'au début. Il va y avoir un boom dans les prochaines décénies concernant leur nombre.

Ceci ne vient pas de nulle part. ça s'inscrit dans une évolution globale de société et dans un changement des rapports homme/femme qui a des causes sociétales précises (évolution du travail, explosion de la famille, de la religion, de la communication, internet, consommation, individualisme, etc, etc...).


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Citation de mimoza #306709

« L'orientation sexuelle n'est pas une mode ». Coco Chanel


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Citation de Dimancche #306710

Je ne suis pas trop d'accord avec ça. Je pense que bcp de gens sont capable de bisexualité et que l'influence de la société (comprenant dedans la mode) y joue un grand role.


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