Avis sur la modération des propos hors-charte.

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Avis sur la modération des propos hors-charte.

Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Cela fait quelques mois que je me pose cette question, à quel moment un membre doit être sanctionné voire banni définitivement lorsqu'il a dépassé le seuil fixé par les règles qui régissent le forum de Betolerant ?

A quel moment n'est-il plus possible de récidiver face à des propos délétères ?

Il a été expliqué plusieurs fois que sanctionner à outrance est contre productif et je suis entièrement d'accord avec cela. Néanmoins est-ce qu'il n'est pas nécessaire pour préserver l'ambiance saine du forum qu'on ose plus durement sanctionner des comportements qui virent à l'harcèlement mais aussi à la stigmatisation d'autrui et à l'apologie de la haine et de l'homophobie ? 

 EDIT

Il ne s'agit pas d'une seule personne mais d'autres membres qui pourraient aussi émerger et/ou qui sont présents sans qu'ils soient actifs sur le forum.

Autant j'aimerais avoir l'avis des modérateurs que des membres.

L'objectif de ce topique n'est pas de blâmer la modération, ni de fermer ce topique toujours à cause des mêmes membres qui se permettent de ruiner les sujets qui ont vocation à faire évoluer les règles du sites et/ou d'aider à la compréhension des internautes face à l'action de la modération dont on ne comprendrait pas la subtilité.

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je ne vais pas commenter en détail, à force vous connaissez mon avis, sachez juste que je suis ce sujet, et que dès la première attaque envers un membre, c'est le ban cash. Ceux qui me connaissent comprendrons que si je menace d'une telle chose c'est que je suis plus que fatigué de tous ces problèmes.
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Je pense que si la charte du site est claire et qu'elle est appliquée justement et de façon impartiale à tous il ne devrait pas y avoir de problèmes. 

Après il y a le côté humain aussi, quelqu'un qui dérape 10 fois en 50 messages ça n'est pas pareil que quelqu'un qui dérape 10 fois en 2000 messages. 
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Ah merci Inupiaq de cet avoeu, enfin tu oses parler. Certes, ça manque encore de franchise car la personne que tu vises c'est bien MonsieurS mais je t'encourage à continuer ainsi. Tu sais, MonsieurS est fait d'un bois dur, il a joué avec sa propre mort et il a fait fermer des dizaines de comptes sur Internet par son charisme et son leadership, donc rassure-toi tu peux y aller dans les attentes, ça ne va pas m'atteindre. Enfin il y a des reproches que lesquels je peux me prononcer [ par sur ce poste, j'attends de voir ce que vont dire d'autres betolérantes et betolérants ].
J'ai déjà eu plusieurs messages comme quoi je devais régler mes comptes en privé s'il y en a, mais comment puis-je régler des comptes en privé si on ne m'en donne pas la possibilité? Au passage je remercie ceux qui m'ont questionné en privé et ils ont très bien vu qu'accueillir mon homosexualité est quelque chose qui me met dans une grande insécurité.
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La question n'est pas "parlons de MonsieurS", merci donc de ne pas déformer la volonté de ce topic. 
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Citation de Inupiaq : je ne sais pas si je suis le seul à me sentir toujours attaquer par un seul et même membre mais depuis son existence sur ce site, je crois qu'il a atteint toutes les limites entre les insultes homophobes, la stigmatisation des "efféminés", les propos misogynes, les atteintes personnelles quand on prend la décision de l'ignorer, l'apport délétère qu'il impose sur le site comme une propagande au conservatisme alors que c'est la lignée contraire d'un site LGBTQ+... Mais il ne s'agit pas que de lui mais d'autres personnes qui pourraient aussi émerger et/ou qui sont présents sans qu'ils soient actifs sur le forum.


c'est là qu'on voit qu'on a tous LA personne qui nous gonfle...
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Citation de Serval : Je pense que si la charte du site est claire et qu'elle est appliquée justement et de façon impartiale à tous il ne devrait pas y avoir de problèmes.  Après il y a le côté humain aussi, quelqu'un qui dérape 10 fois en 50 messages ça n'est pas pareil que quelqu'un qui dérape 10 fois en 2000 messages. 


Je pense que ce genre de comportement est heureusement minoritaire mais imaginons que sur 800 messages il y a eu plusieurs débordements étalés sur le temps, je pense que cela pose problème. Et puis je pense qu'il faut plutôt cerner la gravité de la situation qu'un chiffre de dérapage où l'on devrait attendre qu'un seuil subjectif soit atteint avant de passer à l'action :/

Citation de Setsuko : c'est là qu'on voit qu'on a tous LA personne qui nous gonfle...

Comment ça ? :o
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c'est en effet une vraie question de déontologie, la permissivité n'est pas un laisser tout faire et la tolérance n'implique par un relativise absolu...

rien que par la réponse de MonsieurS, nous voyons combien est problématique l'intronisation systématique de l'opposition de principe qui régit l'intelligence de certains, cette recherche de querelle (et pas de Brest ) est tout simplement une forme typique d'irrespect du principe de communication... 

qui détruit à petit coup la liberté d'expression du groupe...

c'est mon avis et je le partage avec vous en toute lumière...
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Citation de Inupiaq : Citation de Serval : Je pense que si la charte du site est claire et qu'elle est appliquée justement et de façon impartiale à tous il ne devrait pas y avoir de problèmes.  Après il y a le côté humain aussi, quelqu'un qui dérape 10 fois en 50 messages ça n'est pas pareil que quelqu'un qui dérape 10 fois en 2000 messages.  Je pense que ce genre de comportement est heureusement minoritaire mais imaginons que sur 800 messages il y a eu plusieurs débordements étalés sur le temps, je pense que cela pose problème. Et puis je pense qu'il faut plutôt cerner la gravité de la situation qu'un chiffre de dérapage où l'on devrait attendre qu'un seuil subjectif soit atteint avant de passer à l'action :/ Citation de Setsuko : c'est là qu'on voit qu'on a tous LA personne qui nous gonfle... Comment ça ?


y'a une personne sur le forum qui me fait en gros ressentir ce que tu décris...je m'en passerais bien.
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Citation de Setsuko : y'a une personne sur le forum qui me fait en gros ressentir ce que tu décris...je m'en passerais bien.


Ah je vois, c'est pour ça que j'ai crée ce topique pour qu'on y réfléchisse. On ne devrait pas subir ce genre de phénomène qui ne font qu'offenser par leur inculture et le mépris qu'il voue à autrui. Qu'il s'agisse d'internautes perturbés, trolls, ou sérieux dans leurs convictions, ils doivent être sanctionnés s'ils refusent de respecter les autres membres et la ligne de conduite de Betolerant. 
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le problème c'est que pour les autres , la personnes que je ne peux plus voir ne pose peut être aucun soucis aux autres.  C'est comme ça.
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Citation de Setsuko : le problème c'est que pour les autres , la personnes que je ne peux plus voir ne pose peut être aucun soucis aux autres.  C'est comme ça.


Dans ce cas je pense qu'il faut en faire part à la modération si l'on te vise au point où tu le subis comme un harcèlement quand bien même ce membre ne pose pas de problèmes aux autres, ça ne justifie pas le fait que tu devrais t'y soumettre et subir cela. 
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on peut insulter une fois 1000 personnes mais on ne peut pas insulter 1000 fois 1000 personnes, non, on peut insulter 1000 fois une personnes mais on ne peut pas insulter une fois 1000 personnes 
je vais prendre un chewing-gum plutôt ok:
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hihihihi excellent... mieux vaut pas insulter du tout c'est plus simple...
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Lindos
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Je suis habitué à des forums toniques ça ne me gêne pas trop que les gens se parlent franchement.

Les limites que je vois sont les écrits blessants, les attaques personnelles, les effets de meutes, les mises en dangers, les écrits illégaux, les trolls qui défendent en boucle les mêmes idées à longueur d'année, ou pire qui font de la propagande extrémiste camoufflés, et j'en oublie certainement. Mais aussi des punitions qui seraient trop brutale sur quelqu'un de fragile y compris s'il avait tort. La modération d'une communauté est un art difficile surtout si elle est nombreuse, et parfois en souffrance.

Mais bon même si je ne suis pas là depuis longtemps, si je ne lis pas tout loin de là et qu'il y a certainement beaucoup de choses qui m'échappent, il n'y a rien qui me choque trop. Les gens sont adultes et essaient en général de mettre les formes.

Mais j'imagine que ça ne doit pas être simple pour les modos, surtout que le site apparait sensiblement plus tonique qu'avant, et que la charte est précise.

En fait je poste en ayant rien â dire XD.
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un site/forum est une mise ne commun, et toute mise en commun comporte trois normes incluses, l'égalité de participation, la connaissance d'une charte commune de participation et une autogestion de sa participation, il suffit qu'une de ces normes soit défaillante pour que la mise en commun prenne une voie dirigiste des uns sur les autres...

moi non plus j'avais  rien à dire Lindos mais ça fait du bien parfois d'écrire pour ne rien dire...
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Citation de Setsuko C'est là qu'on voit qu'on a tous LA personne qui nous gonfle...


Excellent commentaire.

La personne qui gonfle untel ne gonflera pas forcément tel autre, voire l'intéressera peut-être.

Je pars du principe que si quelqu'un me gonfle (sauf cas d'insultes et de harcèlement bien sûr et sous réserve de ne pas nourrir soi-même le feu du conflit), elle m'interpelle sur ma propre personnalité. Car, au fond, si elle ne m'est d'aucun intérêt, je n'attache pas d'importance à ce qu'elle dit.

Attention, à ne pas déplacer l'animosité que l'on éprouve pour quelqu'un vers le prétexte de vouloir épargner un autre pour sa jeunesse et son inexpérience, par exemple.

C'est juste mon avis ;-)
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Perso, plus rien à foutre. J'ai laissé tomber.
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Il y en a apparemment, qui ne font pas la différence entre un site de RENCONTRES et une arène de gladiateurs ! :)
Bon courage aux "gardiens" ! ^^
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Citation de Lindos :  Mais bon même si je ne suis pas là depuis longtemps, si je ne lis pas tout loin de là et qu'il y a certainement beaucoup de choses qui m'échappent, il n'y a rien qui me choque trop. Les gens sont adultes et essaient en général de mettre les formes.


Idem, je trouve au contraire qu'il y a plus d'écoute ici que sur d'autres forums/réseaux sociaux que je connais. Il y a des désaccords, mais ça reste cordial pour ce que j'ai put voir.
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Citation de Edrazel : Débat Avis sur la modération des membres néfastes. - Page : 2 Inupiaq, j'ai l'impression que tu lances ce topic comme tu lances une fatwa. J'aime pas trop ça personnellement. Les modérateurs connaissant déjà bien MonsieurS et l'ont déjà rappelé à l'ordre. S'ils veulent le bannir, la décision leur appartient. Bref, je ne défends pas MonsieurS mais je n'aime pas cette initiative inquisitrice.


J'ai hésité à en parler mais le terme "membres néfaste" dans le titre m'a mis mal à l'aise...
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Edrazel > Je pense que tu as mal saisi mon initiative dans la mesure où je cite un exemple. Celui d'un membre qui ne cesse de récidiver dans des attitudes malveillantes d'où le terme "néfaste" que j'ai utilisé Littlephénix.

(Par ailleurs pour lancer une fatwa
il faut citer le nom de
la personne en question, ce que je n'ai pas fait)

Je souhaite qu'on réfléchisse sur cette question car l'émergence de ce type de comportement peut selon les périodes augmenter et empiéter sur l'ambiance du forum et la vulnérabilité de certains(es).

Donc non je n'ai pas amené ce sujet pour blâmer quelqu'un uniquement mais pour savoir à quel moment est-il justifié de sanctionner ou bannir des membres qui récidivent dans les attaques personnelles et les propos que j'ai cités ci-dessus. 
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Citation de Fremenway : Il y en a apparemment, qui ne font pas la différence entre un site de RENCONTRES et une arène de gladiateurs ! Bon courage aux "gardiens" ! ^^


Betolérant est un site communautaire LGBTQ+ pas uniquement un site de rencontre.
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Khloroforme
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Moi qui regarde ce topic:

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Ptitdragon
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2 remerciements
Citation de Khloroforme : Moi qui regarde ce topic:
tellement ^^
dans un sens, je trouve ce  sujet ridicule...
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D'ailleurs je posterais bien un truc juste pour suivre le sujet, mais je ne trouve pas.
Et si c'est pour parler du membre néfaste en question, il va encore ouvrir une discussion privée pour me dire à quel point il est super puissant/génial avec son skyblog à 2 visiteurs mensuels.
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En même temps je trouve cela bien facile de critiquer ce topique bien que vous ayez le droit de le faire, toutefois c'est uniquement vous qui vous focalisez sur Monsieurs que je ne cite jamais
directement.

Cela ne prouve t-il pas qu'il y a une approbation de la descriptions que je lui fais ? 

Je donnais cet exemple car sa présence sur le site me dérange et je ne souhaite pas que cela se reproduise avec un autre, je l'admets et c'est pour cela que j'aimerais savoir en donnant son exemple quelle est la limite à ne pas dépasser d'après vous dans ce comportement là qu'il s'agisse d'un troll ou d'un membre serieux sur son idéologie.

Après chacun son avis là dessus, si ce genre de membre ne vous dérange pas est-ce peut-être que vous n'avez pas vraiment lu la majorité de leurs participations  ?

Enfin qu'il s'agisse de lui ou d'un autre est-ce qu'on doit vraiment laisser des membres haissant des minorités qu'ils ne comprennent pas et stigmatiser autrui s'acharner sur un site LGBTQ+ ? 

Donc je vous invite à lire le topique à nouveau parce que j'ai poser une question à laquelle personne n'a encore vraiment répondu.  
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@Steph4190 : un membre qui contesterait l'existence de la Shoah (ou, par exemple, qui dirait que c'est un détail de l'histoire) devrait-il avoir notre tolérance quant à ses propos ?

Peut-on tout tolérer, au nom de la tolérance ?
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Premièrement les messages privés que j'envoie à la modération ont vocation a resté privé, et j'insiste bien là dessus. Ensuite cela m'ennuie qu'on utilise le terme de la tolérance comme un fourre tout, la tolérance ce n'est pas céder à l'inacceptable. Et je crois que les propos de certains membres dépassent ce seuil là.

Enfin le titre du topique commence par " AVIS" donc je n'impose rien à personne au contraire je veux des avis sur la question. 

Donc steph je pense que tu te méprends quant à mon intention, je ne lance jamais d'accusation vaine et pour avoir participé plus de 200 fois sur ce forum ce n'est pas mon style. 

Je l'ai déjà dit beaucoup de membres ont des idées contraires aux miennes et pour autant je n'ai pas réagi car ils ne sont pas nuisibles aux autres. Certains(es) ont des personnalités fortes pour autant ils respectent les autres et ne les stigmatisent pas. Le membre que je critique avec virulence n'a pas de personnalité forte mais une attitude qui incite à la haine. Est-ce qu'on veut que ce forum continue à être le théâtre de conflits absurdes ? Alors oui ça peut être relou mais je n'accepterai jamais le silence face à ce genre de comportement inadmissible. 
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tout à fait de votre avis Inupiaq, laissez un état d'esprit spécieux s’installer dans "une communauté ouverte" est un risque de voir à terme une confluence de faussetés saturer les échanges, car et j'insiste sur ce fait, toute propagande véhiculée avec véhémence conduit inexorablement dans le fossé de l'opposition de principe... 

P.S votre avant dernier post est affiché deux fois, mais c'est pas grave vu qu'il est très bon...
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Citation de Phyl0s : un membre qui contesterait l'existence de la Shoah (ou, par exemple, qui dirait que c'est un détail de l'histoire) devrait-il avoir notre tolérance quant à ses propos ?

C'est pénible cette manie de faire encore et toujours référence à la souffrance communautaire juive durant la seconde guerre mondiale pour poser les limites entre le Bien et le Mal, le Vrai et le Faux, le Tolérable et l'Intolérable, sur tous les sujets possibles et imaginables.
A croire que pour certains, la Shoah est une sorte de religion devant laquelle la Raison doit s'effacer. (ou juste une manière dégueulasse de faire passer celui qui n'est pas d'accord pour un salaud)
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non mais c'est une référence en matière d'absolut dérive de l'esprit communautaire marchant au pas de l'horreur, convenez en SVP
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Regenesis > Au vue de l'ampleur du génocide et la manière dont cela s'est fait... Évidemment que ça reste une référence qui s'étale temporellement. 

Parce ailleurs ce n'est pas parce qu'on se repose systématiquement sur cette référence qu'on occulte le reste loin de là mais cette mémoire tragique nous est très proche notamment sous Vichy,
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Citation de Phyl0s : Peut-on tout tolérer, au nom de la tolérance ?

C'est le fond du problème, je pense.

Être tolérant, c'est faire l'effort de supporter ce que l'on apprécie pas. Il y a une notion de souffrance derrière la notion de tolérance. Moi j'encourage la tolérance envers quelqu'un ou quelque chose lorsque cela me paraît judicieux pour l'intérêt global d'une communauté de personnes. En revanche, je trouve complètement absurde et contre-productive l'idée générale d'être tolérant envers tout et n'importe quoi.
Faut-il être tolérant envers la pédocriminalité ?
C'est en ce sens que j'écris parfois sur ce forum que le mot "tolérance" est un mot-creux lorsqu'il est invoqué seul. C'est un peu comme la liberté ou l'égalité. Ça fait très philanthrope, ça fait applaudir les faibles d'esprit, mais c'est creux.

Voilà donc pourquoi les fils se touchent dans certaines têtes depuis une semaine sur ce forum : parce que la tolérance, s'il n'est pas précisé de qui ou de quoi, est un mot-creux.
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Khloroforme
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Regenesis :  A croire que pour certains, la Shoah est une sorte de religion devant laquelle la Raison doit s'effacer. (ou juste une manière dégueulasse de faire passer celui qui n'est pas d'accord pour un salaud)

Bah sans rentrer dans les détails, si t'es pas d'accord sur le fait que c'est un truc affreux, oué t'es un salaud mdr
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Louisiana
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Je suis d'accord pour dire que la tolérance c'est moyen. Il faudrait apprendre le respect. Par exemple, le respect envers la communauté juive pour ne pas faire de remarques désobligeantes complètement gratuitement à propos de la Shoah, en utilisant un lexique notoirement antisémite (religion de la Shoah notamment), quand un membre l'évoque.

Au final, Phylos n'a pas dit "SHOAH, haha maintenant vous pouvez rien dire". Il a posé une question, demandant si le membre avec lequel il discutait pense qu'il serait bien de laisser des propos négationnistes sur le forum. Et même si moralement ça peut se discuter, légalement ce n'est pas le cas car ça engage la responsabilité du forum et du créateur du site que de ne pas modérer de tels propos.
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Ranargata
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Citation de Louisiana Par exemple, le respect envers la communauté juive pour ne pas faire de remarques désobligeantes complètement gratuitement à propos de la Shoah, en utilisant un lexique notoirement antisémite (religion de la Shoah notamment), quand un membre l'évoque.

+1
Ce terme entre parenthèses (très gênant) est utilisé par des personnalités comme Henry de Lesquen : sur son site officiel tout en haut de la page: "Pour que la France redevienne la France"
Nous ne sommes plus à un dérapage près.
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Je suis pour la liberté d'expression totale. Condamner ce qu'on croit être une expression de haine, ne fait que condamner une expression sans s'attaquer à la racine du problème, qui est parfois en grande partie de notre côté. Nous devons discuter avec tout le monde tant que c'est possible, y compris les négationnistes (supposés) et homophobes (supposés), car sinon nous resterons toujours dans un affrontement stérile.

L'émotionnel ne mène à rien à part à l'animalisation des rapports, et à un procédé très malsain qui consiste à s'accaparer les souffrances des autres et des défunts. Il mène au sophisme qui nous éloigne à l'infini de la vérité et va même jusqu'à nier l'existence de la vérité.

La dialectique par contre (croiser tous les points de vues) permet de surmonter les contradictions, et elle est la base de la civilisation dans laquelle nous vivons (très influencée par la philosophie grecque). Même dans d'autres civilisations, l'émotionnel est évité, relativisé - notamment dans les civilisations asiatiques (Tao) et indienne (karma-yoga) qui représentent une part non-négligeable de la population mondiale.

Cette capacité à relativiser c'est celle qui fait de nous des humains, qui nous fait prendre du recul sur nos pulsions, ne l'oubliez jamais. Sans cela nous sommes même moins viables que les animaux car nous n'avons pas leur instinct naturel et harmonie avec la nature.

Je suis désolé pour son auteur, mais le premier message du sujet me semble être un caprice. Encore si tu étais dans la cour de récréation, qu'un petit camarade t'avais frappé, oui tu peux le dire à la maîtresse. Mais là franchement, juste voir de l'agression dans un point de vue différent, c'est plus qu'égocentrique.
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> Répondez sur le fond des messages, ignorez ceux dont la forme ne vous convient pas.
> Répondez sur ce qui est écrit, ne répondez pas sur ce que vous avez l'impression de lire.
> Répondez par la Raison, régulez vos émotions.
> Répondez pour apporter un point de vue différent, pas pour avoir raison.
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Citation de 54321 : Débat Avis sur la modération des membres néfastes. - Page : 3 Je suis pour la liberté d'expression totale. Condamner ce qu'on croit être une expression de haine, ne fait que condamner une expression sans s'attaquer à la racine du problème si tant est qu'il y en ai vraiment un. Nous devons discuter avec tout le monde tant que c'est possible, y compris les négationnistes (supposés) et homophobes (supposés), car sinon nous resterons toujours dans un affrontement stérile. Je suis désolé pour son auteur, mais le premier message du sujet me semble être un caprice. Encore si tu étais dans la cour de récréation, qu'un petit camarade t'avais frappé, oui tu peux le dire à la maîtresse. Mais là franchement, juste voir de l'agression dans un point de vue différent, c'est plus qu'égocentrique.


Je le précise cela va plus que loin qu'une divergence d'opinion et en l'occurence celui qui fait preuve d'égocentrisme ça ne peut être que toi dans la mesure où tu préjuges l'objectif initiale du topique par la moquerie. 

Donc puisque tu valorises la "liberté d'expression totale" je peux alors condamner des comportements factuellement dangereux et stigmatisants.
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Je n'ai aucun mépris pour ce que tu as écrit (pas de moquerie), mais je trouve que c'est déplacé de montrer du doigt sans les faits. Où sont les propos qu'il t'a adressé, as-tu des citations? Ne peux-tu vraiment pas discuter avec cette personne? Essaie d'exposer les faits sans la moindre déformation.

Donc puisque tu valorises la "liberté d'expression totale" je peux alors condamner des comportements factuellement dangereux et stigmatisants.

Cela dépend ce que tu appelles "condamner" et "comportements". Si tu as été victime de violences physiques ou encore de harcèlement alors que tu n'étais toi-même dans aucune entreprise de violence il est évident que la société te protègera. Maintenant si tu suspectes quelqu'un sans preuves d'être dangereux dans la réalité, la seule chose que tu as à faire c'est protéger ton entourage.

Ce que j'entends par liberté d'expression, c'est exprimer une opinion. Tu peux lui répondre par ton opinion. Mais demander à faire taire quelqu'un et dire que c'est de la liberté d'expression, c'est le serpent qui se mort la queue : à ce moment là tout le monde pourra demander à faire taire l'autre. Même un tueur pourra demander à sa victime de ne pas crier, tu comprendras que cela pose un problème.


Aussi je trouve dommage de juger quelqu'un sur quelques propos éparses. En plus quand vous faites cela vous poussez la personne, si elle n'a pas su vaincre son égo, à être obsédée par le sujet, au lieu de lui faire continuer un travail qui profite à tous - et en face on trouve d'autres gens obsédés par lui et son sujet qui gaspillent aussi énormément d'énergie.
Je pense puisque vous avez pris la seconde guerre mondiale en exemple, à l'affrontement Irving/Lipsadt. Résultat final : le premier - révisionniste progressivement obsédé par le sujet - a fini par dire que son opinion était fausse, et la seconde - émotionnelle disant que ça ne servait à rien de chercher des preuves contre lui - qu'elle était contre la censure. Ils n'auraient rien dit depuis le début ça aurait été pareil. L'exemple parfait de l'affrontement stérile, mais finalement contre-productif puisqu'ils auraient pu bien mieux utiliser leur énergie ... Enfin au mieux, ça sert d'exemple de gens qui croyant aller dans le sens de la vérité, n'ont rien apporté et n'ont pas fait preuve de sagesse.
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Citation de 54321 : Je n'ai aucun mépris pour ce que tu as écrit (pas de moquerie), mais je trouve que c'est déplacé de montrer du doigt sans les faits. Où sont les propos qu'il t'a adressé, as-tu des citations? Ne peux-tu vraiment pas discuter avec cette personne? Essaie d'exposer les faits sans la moindre déformation. Donc puisque tu valorises la "liberté d'expression totale" je peux alors condamner des comportements factuellement dangereux et stigmatisants. Cela dépend ce que tu appelles "condamner" et "comportements". Si tu as été victime de violences physiques ou encore de harcèlement alors que tu n'étais toi-même dans aucune entreprise de violence il est évident que la société te protègera. Maintenant si tu suspectes quelqu'un sans preuves d'être dangereux dans la réalité, la seule chose que tu as à faire c'est protéger ton entourage. Ce que j'entends par liberté d'expression, c'est exprimer une opinion. Tu peux lui répondre par ton opinion. Mais demander à faire taire quelqu'un et dire que c'est de la liberté d'expression, c'est le serpent qui se mort la queue : à ce moment là tout le monde pourra demander à faire taire l'autre . Même un tueur pourra demander à sa victime de ne pas crier, tu comprendras que cela pose un problème. Aussi je trouve dommage de juger quelqu'un sur quelques propos éparses. En plus quand vous faites cela vous poussez la personne, si elle n'a pas su vaincre son égo, à être obsédée par le sujet, au lieu de lui faire continuer un travail qui profite à tous - et en face on trouve d'autres gens obsédés par lui et son sujet qui gaspillent aussi énormément d'énergie. Je pense puisque vous avez pris la seconde guerre mondiale en exemple, à l'affrontement Irving/Lipsadt. Résultat final : le premier - révisionniste progressivement obsédé par le sujet - a fini par dire que son opinion était fausse, et la seconde - émotionnelle disant que ça ne servait à rien de chercher des preuves contre lui - qu'elle était contre la censure. Ils n'auraient rien dit depuis le début ça aurait été pareil. L'exemple parfait de l'affrontement stérile, mais finalement contre-productif puisqu'ils auraient pu bien mieux utiliser leur énergie ... Enfin au mieux, ça sert d'exemple de gens qui croyant aller dans le sens de la vérité, n'ont rien apporté et n'ont pas fait preuve de sagesse.


Je suis partiellement d'accord avec toi toutefois je t'invite vraiment à retrouver les dits propos que je vise.

Cela serait assez injuste que je me concentre sur une seule personne en citant ses propos sur ce sujet mais ces accusations ne sont pas subjectives et ont été prouvées à plusieurs reprises. 

Ensuite il ne
s'agit pas d'une simple convergeance d'opinion mais de condamner des propos stigmatisants, homophobes et mysogynes. A toi de les trouver si tu es curieux car ils sont présents sur le sites, cela va plus loin que des propos épars.
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Après avoir lu vos propos ça m'a inspiré une modification du topique pour qu'on se concentre davantage sur les questions posées. J'admets que ma première approche n'était pas la meilleure et je vous remercie de m'en avoir fait part ! 
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54321 partez !
non là c'est une blaguounette...

mais ce post s'adresse quant même à 54321 que je cite : "Cette capacité à relativiser c'est celle qui fait de nous des humains, qui nous fait prendre du recul sur nos pulsions, ne l'oubliez jamais. Sans cela nous sommes même moins viables que les animaux car nous n'avons pas leur instinct naturel et harmonie avec la nature."

cela semble très juste comme raisonnement ad libitum, mais le sujet d'Inupiaq est causé par l’interventionnisme délétère de certains forumeurs, (qui me courrouce aussi mais dont je ne refuse pas le face à face; rien que pour leur faire remarquer le sens exigus de leur jugement), est une saine réaction qu'il a prit personnellement mais pour le bien du groupe...
 c'est même peut-être là que l'on voit la vraie nature d'un groupe, quand il faut régler un problème, identifié comme tel, une personne se lève et interpelle pour le bien de tous...à nous maintenant de compléter ou d'infirmer son élan... 
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SI ces gens ont vraiment un mauvais comportement envers vous, en les ignorant vous ne serez plus atteints. En tout cas c'est comme ça que je le vois. Ou alors c'est que leur comportement n'est pas si malveillant que ça, ou encore que vous n'arrivez pas à les ignorer par ressentiment (voire une haine réciproque qui ne résout rien). Si vous leur voulez du bien mais que ça ne fonctionne pas, prenez-vous y autrement ou laissez-mes évoluer et voir leurs propres contradictions seuls ou presque, à mon avis c'est la seul chose à faire.
Et s'ils sont une menace pour la société, contentez-vous de protéger vos proches au lieu de vous attirer le danger tout simplement. Mais je n'ai vu personne de vraiment dangereux ici à priori, de toute façon ça ne se voit pas à travers un écran, il faut une enquête pour ça.
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Citation de Inupiaq :
(Par ailleurs pour lancer une fatwa il faut citer le nom de la personne en question, ce que je n'ai pas fait)

Et c'est peut-être ton problème. Pourquoi ne pas mettre des noms et des mots aux maux?
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monsieurS si chacun a ses problèmes, on peut aussi devenir le problème d'un autre, et dans ce sens, un changement de comportement devrait surgir chez ceux qui en sont cause pour manifester leur recherche d'unité, ce que je vous ai déjà signifié plusieurs fois, certains entêtements sans justifications sont perçus comme des formes d'oppositions de principes, déjà relevés aussi à votre égard, comprenez bien que ce n'est pas un confort de communication que beaucoup cherche ici, mais un soulagement à leur doutes ou troubles, et donc une certaine retenue dans la polémique semble de mise...pour édifier le bien commun de notre communication...merci à vous 
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Bonsoir !

Je participe très peu aux forums de manière générale, tout simplement parce que je trouve cela très fatigant.
Je commence par une remarque qui n'a aucun rapport pour vous souligner quelque chose que je trouve assez particulier : il y a un questionnement au sujet du concept de « tolérance » et des limites de ce qui peut se dire ou ne pas se dire. On n'est véritablement dans quelque chose censé donner à penser.
Je veux dire, il n'y a pas d'ambiguïté, on vous demande votre avis sur quelque chose d'intellectuel.

Jusqu'à présent, à la lecture de 3 pages de réponses, j'ai dû lire 4 prises de paroles qui ont essayé de se confronter véritablement à la question.
Le reste c'était :
1) du jugement quant à la situation d'énonciation de l'énoncé (à savoir : "je me plains de quelque chose que je ne trouve pas normal" > "oui mais tu fais un caprice")
2) de l'auto-moussage ou comment faire valoir plus ou moins son égo
3) des propos de mauvaise foi criarde n'ayant aucun rapport avec rien
4) pire, des "provocations personnelles"

Alors je ne sais pas quel est votre but dans ce genre de participation, je trouve cela absurde (je préfère faire le mec qui vous juge d'un peu au dessus, genre un bon vieux donneur de leçon, un peu vieux con et bien relou) et quitte à juger l'auteur du topic autant le faire en privé voyez ?

Pour ce qui est du sujet en lui-même (parce qu'il faut bien que j'y réponde aussi sinon je fais aussi dans l'auto-moussage de l'égo mdr), j'ai déjà fait valoir mon point de vue sur la tolérance. A savoir que certes, ça n'est pas un concept fourre-tout mais un concept politisé . Comme j'étais allé vite la dernière fois, je vais prendre le temps de vous expliquer clairement ce que j'en pense.

Quand je dis cela, je fais référence à Catherine Kintzler qui, dans son ouvrage Qu'est ce que la laïcité ? définit la tolérance à partir de la laïcité et du respect. La tolérance est un concept, selon cette noble penseuse, relatif à la République laïque, en ce que, fondé sur le respect des libertés de tous, (pensée née à partir de la République) elle fait valoir une ouverture et une acceptation de l'autre, de ses choix, de ses propos. Mais cette acceptation est relative au contenu de ce qui doit être accepté. Je m'explique.
Si Kintlzer lie tolérance et laïcité, c'est tout simplement parce que pour accepter tout avis il est nécessaire de garder une forme de neutralité et de respect perpétuel à l'égard des pensées (la laïcité étant par définition l'état de neutralité et de respect au regard des religions). Toutefois, cela ne se limite qu'à la religion et ce qui touche au caractère privé de nos actes et propos. Du fait de nos libertés, ce qui ne regarde que nous est toléré et tolérable.
En revanche à partir du moment où les propos et le comportement sont publics, la valeur qui prend le pas sur la laïcité/neutralité est le respect .
Lié, lui, aux libertés fondamentales, le concept de respect s'établit dans un rapport de considérations de l'autre , c'est à dire, un rapport où l'autre est pensé comme un équivalent à soi. L'habituel « ne fait pas à quelqu'un ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse » est une mise en propos direct de la définition du respect.
Dès que vous avez un propos déplacé à l'égard de quelqu'un, qui peut être perçu comme une humiliation ou un propos dévalorisant, dès que vous niez les libertés de l'autre à être ce qu'il en toute liberté, vous niez toute considération à son égard, et niez finalement son être.

Dès lors, la tolérance devient un peu plus précise : il s'agit d'accepter tout hors ce qui est irrespectueux, ou nie l'identité/liberté de qui que ce soit . Vous comprendrez par conséquent où je veux en venir quand je dis que la tolérance est un concept politisé : tout propos dévalorisant une quelconque population, groupe, minorité, victimes etc. n'étant pas un propos dans le respect n'est pas quelque chose que l'on peut tolérer.
(de fait, sans vouloir faire valoir une quelconque propagande politique les propos tenus par le Front National n'ont rien de tolérant, mais ça, tout le monde le sait, c'est pour illustrer).

Maintenant que j'ai fait ma petite démonstration d'intello, je reviens au sujet : à quel moment un membre doit-il être puni, sanctionné, banni ?
C'est une question difficile, tout simplement parce que tout propos étant relatif à un contexte donné, on peut se dire "ah non mais c'est tout à fait tolérant comme propos. Il n'y a pas de problèmes". La difficulté de poser un jugement qui prend à parti notre subjectivité d'interprétation rend la punition compliquée. Ajoute à cela le fait qu'il faut avertir (en tout état de justice, tu le comprends bien) la personne avant de la punir et que punir n'est pas nécessairement la solution et tu obtiens un mélange assez laxiste où on ne fait rien par peur de brusquer le membre et d'être appelé "tyran".
Parce que c'est aussi ça qui est gênant. Je viens certes de démontrer ce qu'était la tolérance d'un point de vue philosophique et politique (et cette démonstration en tant que telle, je préfère le souligner à valeur d'argument universel tant que personne n'a démonté celui-ci avec des arguments de même valeur , à savoir une réelle démonstration, pas de la mauvaise foi.) toutefois, de nombreux propos limites ne sont pas nécessairement dans la négation de population ou dans l'irrespect.

C'est à dire, pour prendre un exemple au hasard : l'accusation d'un « lobby gay » ne nie pas le respect d'une personne. Il s'agit juste de désinformation. A quel moment doit-on punir ce genre de chose ? A quel moment doit-on considérer la population qui lit suffisamment "simple" pour croire à ce genre d'absurdité et devoir de fait « censurer » ce genre de propos ?
On peut me répondre : tout simplement parce que sous-entendre "lobby gay" ça sous-entend "manipulation de la vie politique par les LGBT" et réduction de l'état de victime des LGBTQ+. Oui, c'est de la violence indirecte.
Comment on punit la violence indirecte ?
Un autre exemple : les personnes (il y en a eu sur le forum de Betolerant) qui prennent la parole au sujet de la cause Trans sans vraiment savoir de quoi il parle et qui, sans le vouloir ont des propos blessant. Doit-on aussi les punir pour cette maladresse qui crée elle aussi de la violence indirecte ?

Ici, notre seule manière d'action est : l'avertissement et le rappel, mais c'est le travail de tous. Et je le rappelle aussi, vous tous, membres de Betolerant, vous êtes, peut-être n'en avez vous pas conscience, membre d'une cause : celle de vos droits et de votre(/s) liberté(s).
C'est à dire qu'à partir du moment où vous percevez ce genre de violence, il est de votre part aussi, de nous en avertir, d'avertir les maladroits qui n'ont pas voulu blesser ou de rappeler aux gens dans l'irrespect que leur propos n'a rien à faire sur notre bon vieux site. Ne serait-ce que par sens de la justice.

Enfin, je vais clore ma prise de parole dans une réponse à 54321. Tu dis (je ne vais pas te citer c'était assez long et dense comme propos (mais tout à fait pertinent) ) qu'il faudrait tout accepter afin de changer les esprits (en gros). C'est à dire confronter la bêtise à son erreur pour qu'elle s'améliore. Je peux être d'accord. Toutefois, tu dis :
Nous devons discuter avec tout le monde tant que c'est possible, y compris les négationnistes (supposés) et homophobes (supposés), car sinon nous resterons toujours dans un affrontement stérile.

Et c'est là que je pense que tu commets une erreur. Ce que je t'ai souligné en gras est en fait, la limite de ton raisonnement : la possibilité. Je m'explique : Discuter et raisonner peut fonctionner avec des gens qui raisonnent, pas les autres. Les autres sont déjà dans le stérile.
C'est, je pense, surestimer (et j'assume ce propos, je suis un tantinet élitiste, vous l'aurez remarqué) les gens que de penser qu'ils veulent tous raisonner ou en sont capables. Ton propos est pertinent évidemment, il y a une part de réalité, mais il est limité à sa propre formulation : ça n'est pas possible, et c'est perdre son temps face à de la mauvaise foi crasse que d'essayer de donner la parole trop longtemps à ce genre de pensée qui vont dans le sens contraire de toutes les valeurs humanistes, à savoir liberté, respect, tolérance. C'était un chroniqueur de je ne sais plus quelle radio qui avait appelé sa chronique "électeur frontiste, je viens te parler d'amour", et c'était assez brillant puisqu'il opposait l'amour des électeurs à la raison qui, en toute logique humaniste et rationnelle ne prend pas le parti du rejet.

Voilà, Inupiaq pour ta part, je suis d'accord avec toi, nous devrions durcir notre autorité sur Betolerant. Mais je pense que ça ne servira jamais si, de votre côté, vous les membres, ne faites pas l'effort de vous surveiller et de toujours essayer non pas de vous taper dessus mais de vous apprendre les uns aux autres, les limites de ce qui peut se dire avec respect ou non. Tout est dans la culture, la connaissance et l'apprentissage des uns aux autres. C'est aussi la conclusion de Kintzler : comment fonder la tolérance et le respect ? Par l'apprentissage, par l'école et par la transmission de valeurs. :)
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Ancien membre
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Si on résume, tu définis la tolérance comme étant l'acceptation de tous les comportements qui n'empiètent pas sur les libertés d'autrui. Te revendiquant toi-même tolérant, j'en déduis que ta vision du monde est terriblement individualiste.
Si je reprends ta définition de la tolérance pour écrire la mienne, je dirais qu'il s'agit de l'acceptation de tous les comportements qui ne sont pas néfastes au bien commun. J'ai une vision du monde très "communautariste", au sens "nationaliste" du terme.
Deux définitions. Deux visions s'affrontent.
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Ancien membre
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Je te demanderai d'une part de ne pas critiquer par d'autres arguments qu'intellectuels une thèse : dire que ma vision du monde est "terriblement individualiste" c'est poser un jugement fondé sur rien d'autre qu'un a priori grossier. Et ça n'a rien à faire ici.
D'autre part, je rappelle que je ne fais que définir la tolérance selon Catherine Kintzler, ce sont des propos rapportés davantage que "ma définition".
Enfin, je veux bien que tu explicites davantage, ce que tu appelles "bien commun", en quoi cela peut correspondre à l'idée de "tolérance" (si ta définition de la tolérance est différente de la mienne, elle ne doit pas être fondé sur les mêmes valeurs, ni sur les mêmes origines, ni avec le même but.)
Je veux dire, la démonstration que j'ai faite répond à ces questions, je te demanderai donc, par soucis d'exactitude et de rigueur d'approfondir quelque peu ta "définition" avant de mettre sur un pied d'égalité nos deux définitions.

En quoi est ce un comportement tolérant de respecter "le bien commun" ? Sur quoi est-ce fondé ? (c'est surtout ça que je demande.)
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