Pensées personnelles, expressions personnelles, et liberté. - Page n°4

Peux tu me citer quelque part une mention d'une supposée idéologie transgenre qui n'émane pas de militants radicaux qui voudraient nous voir disparaitre ?

Qui ne nous sont pas explicitement hostiles?

Bien sûr que non. Ce terme n'est absolument pas neutre et n'emane pas de personnes neutres en la matière.

Citation de Occamj #443484

Bah d’après la définition le terme idéologie est neutre c’est l’idée dans l’idéologie que tu défends qui ne l’est pas

Elle dit quoi cette fameuse idéologique transgenre dont vous parlez ?

Cherche "idéologie transgenre" sur le net tu vas vite comprendre qui répète ces termes à l'envie.

Votre naîveté est confondante: le débat public n'a rien d'une aimable discussion académique. Les mots ont un sens hélas bien lourds dans la bouche de certaines personnes (qui ne fréquentent pas ce forum)

Citation de Occamj #443487

Moi je t’ai parler du mot idéologie.

Après ce sont les gens haineux qui font des idéologies haineuses ( comme l’idéologie raciale, l’idéologie nazie etc).

Les mots on un sens … premier oui mais il est très facile d’en détourner le sens, c’est pas nouveau

...et qui ont inventé cette fameuse idéologie transgenre (dont personne ne peut me donner une définition neutre, et pour cause) qui sert d'alibi aux personnes qui nous sont ouvertement hostiles.

Citation de Occamj #443487

J'ai commencé à lire un truc, mais en fait, c'est presque drôle...

La personne ne fait pas la différence entre sexe et genre je crois, elle a l'air de tout mélanger, de rien comprendre, mais râle quand même sur des trucs (assez fantasques) qu'elle a l'air de trouver inadmissibles alors qu'elle raconte n'importe quoi et qu'elle s'en rend même pas compte...

Et ça propage et entretient des mythes et de la désinformation de masse...

Citation de Occamj #443489

Mais enfin, dans la base du topic ce mot "idéologie" est bien mentionné et personne ne s'est offusqué. Et j'ai bien préciser que je ne l'employais pas de manière péjorative donc pourquoi cette réaction soudaine ?

Citation de Occamj #443489 ...et qui ont inventé cette fameuse idéologie transgenre (dont personne ne peut me donner une définition neutre

Oui. C’est d’ailleurs la même idéologie fumeuse sur le lobby LGBT qui veux conquérir la terre afin de convertir les générations d’hétérosexuels prochaines aux théories arc-en-ciel …

Citation de Némésis Inu #443493

Mais on ne parlait pas du tout de ça. 🤷‍♀️

Je vais m'arrêter là, c'est un dialogue de sourd.

Les seules personnes qui évoquent explicitement "l'idéologie transgenre" dans l'espace public sont des groupes haineux anti-trans.

Lise, libre à toi d'adopter leur jargon en le prétendant neutre l'espace d'une discussion. Ok.

Mais sache que ce n'est juste pas le cas. Ce terme n'est PAS neutre.

Je ne sais pas ce qu'est une idéologie transgenre, et pour cause: il n'y a a pas plus d'idéologie transgenre que de complot 5G pour nous coller des puces antivax.

Bonne soirée.

Ci dessous une citation du 1er message de Farf ( je n'ai pas su citer le message entier)

"Elle a posé ses arguments. Et s’inquiète des conséquences concrètes de l"’idéologie transgenre" pour les femmes, pour les enfants, pour la société entière."

Farf reprend entre parenthèse "idéologie transgenre "pour reprendre les termes de Moutot .(@farf si je me trompe dis le moi) et je rejoins Occam, ces mots n'ont pas été choisis au hasard par Moutot

Citation de Occamj #443496 Les seules personnes qui évoquent explicitement "l'idéologie transgenre" dans l'espace public sont des groupes haineux anti-trans.

Oui c’est ce que j’ai dit

Citation de Occamj #443496 Lise, libre à toi d'adopter leur jargon en le prétendant neutre l'espace d'une discussion. Ok.

C’est le terme idéologie qu’elle disait neutre non ?

Citation de Lise #443494

Ah? Ben j’en sais rien mais ça a fini comme ça

Citation de Occamj #443496

Je n'ai jamais dit que je voulais absolument parlé d'"idéologie" moi et j'ai proposé autre chose. Je rappele que ce mot est dans le texte de base de ce topic. Sans ça je ne l'aurait probablement pas utilisé. Donc à un moment faudrait garder un minimum de rationnalité et ne pas assimilés tous ceux qui ne pensent pas exactement comme toi aux groupes anti-trans.

Extrit du message de base du topic:

Qu’est-ce que la transphobie ? Quelles limites la loi pose-t-elle à la liberté d’expression en matière d’« identité de genre » ? A-t-on encore le droit de critiquer une idéologie ? Un point de vue qui remet en question des faits biologiques et matériels ? Est-ce que le fait d’affirmer que les femmes sont des femelles relève de la transphobie?

Je ne pense pas que ça reprenne les propos d'un groupe radiacal anti-trans.

@Némesis Heu, non, il n'y a que toi qui a parlé de ça donc je ne comprends pas trop le rapport.

Euh...

Je suis partie des propos de Moutot qui ont été cités avec guillemets.

Dans sa bouche, et compte tenu de l'ensemble de ses idées, le mot idéologie, ajouté à transgenre, a une connotation péjorative et négative évidente.

Mais, le débat que je propose s'étend au-delà de Moutot, de la transphobie, et des questions transidentaires.

C'était un sujet général.

Dommage qu'il ne soit plus traité dans ce sens, et soit abordé spécialement sous l'angle de la transphobie. Je l'ai dit à un autre moment, tout au début, le thème est la liberté d'expression EN GENERAL. Il ne s'agit pas de Moutot, ni de débattre si elle est transphobe ou non.

Cela porte sur le droit à s'exprimer en général sur nos idées, quelles qu'elles soient, et en particulier lorsqu'elles entrent en collision avec d'autres qui sont plus largement validées, entendues, acceptées par l'ensemble d'un groupe ou d'une société. (ce qui ne veut pas dire tout le monde).

Mais je vois que c'est trop compliqué, une fois de plus. Faire d'un sujet général un truc qui devient UN sujet en particulier n'était pas le but.

Dommage.

Merci à tous d'avoir participé, cependant.

Citation de Farf #443503Mais je vois que c'est trop compliqué, une fois de plus. Faire d'un sujet général un truc qui devient UN sujet en particulier n'était pas le but.

Allons ne te laisse pas abattre , c' était bien parti ce sujet sur la liberté d' expression .

Le seul petit problème avec la liberté d expression c'est qu elle est acceptée si on partages les idées ou avis des personnes à qui on s adresse sinon il vaut mieux être juriste .

Au final tu parlais d' une possible dérive vers une pensée unique et cela semblait t' inquiéter ... Ben je crois que tu as raison on y arrive tout doucement .

A chaque "discussions" on en arrive à parler de lois , de limites , de complotisme de mot de terminant par phobie .

La seule façon d être entendu sur un sujet c est de faire parti du plus grand nombre sinon vaut mieux éviter de parler .

Donc la liberté d expression existe mais bon faut pas trop en abuser .

J' espère chère Farf ne pas t avoir heurté avec mes propos qui sont d une violence inouïe mais bon je n ai pas pu m empêcher de parler .

Salut Rosso

Tes propos sont plutôt réalistes 🙂

Cette nuit du coup, on parlait de ce sujet, avec une personne. Celle-ci m'a dit en substance que lorsqu'on s'écoute réellement les uns et les autres, on saisit leur logique, on la "comprend", à défaut de l'accepter. Est ressorti également qu'il fallait pour cela que l'humain fasse preuve de nuance et de souplesse, mais que ce n'est pas dans cet exercice qu'il est le plus à l'aise, pas plus que de se mettre dans cette position.

Et enfin, que les désaccords et les conflits apparaissent souvent parce qu'on ne parle tout simplement pas toujours de la même chose, dans bien des cas.

Ps Reloteb merci pour ton lien

Citation de Farf #443503

Désolée si on s'est écartés de ton sujet de base.

Cela dit je trouve que ça montre bien les limites que certains cherchent à mettre à la liberté d'expression des autres. Puisqu'il suffit d'employer un mot connoté pour que notre propos soit assimilé à celui de gens comme Moutot. Je ne suis pas particulièrement attachée à ce mot (j'en ai d'ailleurs proposé d'autres), mais non il n'y a pas que les gens comme Moutot qui l'utilisent, faut relire l'article que tu cites.

Donc franchement je ne trouve pas ça très cool de mettre tout le monde dans le même sac pour tout rejeter en bloc comme ça.

Et oui c'est dommage et merci pour ce sujet très intéressant.

On va dire que l'expérience sociale aura été démonstrative !

Citation de Farf #443510

Salut,

J'ai bien compris que tu voulais sortir d'un cas particulier. C'est un peu comme le topic 'Peut-on rire de tout" je dirais oui si le talent est là.

Malheureusement je n'ai pas pu intervenir sur ce thème sociétal car je suis trop dans l'émotion et pas assez dans la réflexion.

C'est peut-être le cas de beaucoup de personnes Trans pour qui des coups de canif peuvent ressembler à des coups de poignards qui nous empêchent d'avoir le recul souhaité par toi et de dépasser le cas Moutot.

Monique 💋👠🎼❤️

Salut Harmo !

Oui, sans doute...mais ça reste dommage. Je conviens que mon exemple n'était pas forcément hyper adroit. Mea culpa.

Dans un tout autre registre, dans mon boulot je me retrouve souvent au coeur de 2 oppositions, ou de ce qu'il en devient lors d'un débat : au départ on a des éleveurs bergers en conduite pastorale, et en face on a des défenseurs des grands prédateurs ours/loups / lynx.... Et presque systématiquement, ces 2 idées ou concepts pour faire simple, se muent en " pro ours" vs "anti"... Les uns voient des "bobos hors sol" quand les autres voient des "barbares sanguinaires"... Et on finit par se retrouver dans un battle "d'idéologies" en veux-tu en voilà (c'est le mot qui ressort)

C'est assez stupéfiant.. Alors que l'idée, en tout cas concernant mon taf, est d'amener une coexistence pacifique, à défaut d'une cohabitation en bonne intelligence.

Bonjour,

Je vais revenir à des généralités, bien que, finalement, parler de discussions, d'avis, de confrontations en général n'a pas beaucoup de sens. Chaque situation amène une réaction particulière: négociation tendue, dialogue "mou" (aucun enjeu direct, donc on reste cool), débat d'idée.

Ce que tu évoques Farf me rappelle la communication non violente: essayer de trouver calmement un lieu où toutes les parties expriment leur besoin, leur sentiment, pour résoudre le conflit.

Ça peut marcher sur des situations sans grand enjeu, entre 2 personnes de bonne volonté.

Ça ne fonctionne quasi jamais entre deux groupes aux intérêts antagonistes.

Si les enjeux réels sont forts, personne ne veut "coexister" face à des agressions fort réelles.

Un éleveur ne veut PAS perdre des bêtes pour faire plaisir aux écolos. Et il ne le voudra JAMAIS, discussion ou pas.

C'est la même chose en politique avec l'extrême droite. Personne ne me convaincra jamais que ces gens n'ont pas envie de mettre la France sous dictature, parce que l'histoire a parlé.

Donc, la gentille discussion pacifique se limite aux murs du réel. Ne l'oublions pas!

C'est vrai et faux à la fois. Pour l'exemple de mon boulot, on parvient à amener des solutions. Ces solutions ne sont pas acceptables ou entièrement satisfaisantes pour TOUS, mais elles le deviennent parfois, et surtout petit à petit, pour un très grand nombre.

Cela dit oui, c'est très très très compliqué. Et pour y parvenir, il faut passer par plein de langages différents, jusqu'à trouver le bon, ou du moins celui qui sera compréhensible par telle ou telle personne/groupe etc...

Edit Ces murs du réel, c'est nous qui les bâtissons.

Oulah!

Ma chère Farf, on ne sera pas d'accord là -dessus: si tu tue mes enfants, c'est le mur du réel, je ne bâtis rien du tout.

Le capitalisme creuse les inégalités de façon systémique et inéluctable: le mur du réel.

Je pourrai multiplier les exemples à l'infini.

"Quand on veut on peut"

"Les barrières sont dans nos têtes"

J'entends ça comme la petite musique du temps...

Oui on peut faire bouger les lignes (je suis chercheuse, je fais ça tout le temps), mais l'impossible reste l'impossible.

Je ne jonglerai JAMAIS à 7 balles: c'est humainement possible, mais moi, je ne peux pas, même en m'entrainant 50 ans.

Comme dis Stefan Eischer dans une de ses chansons: "tu brilles par tes limites".

Limites imposées par le réel.

Discuter avec Poutine ne sert à rien: c'est le réel. Tu peux "négocier" avec lui pendant 10 ans... le réel est têtu, et le Dombass lui appartient (selon ses dires hein).

Je pourrai multiplier les exemples à l'infini.

Oui, moi aussi 🙂

Cela dit on peut aussi multiplier des exemples à l'infini sur des milliers d'idées ou concepts où les murs sont déconstructibles.

Mais tu as raison et c'est une certitude, parfois, tous les efforts du monde ne changent rien.

Regarde, la xénophobie par exemple. C'est un sujet hyper sensible pour moi. Bon. J'aurais beau essayer d'argumenter en long en large, j'aurais beau faire en sorte de la "sanctionner" ou de la faire taire quand je l'entends de la bouche de certaines personnes, je ne pourrais jamais l'éradiquer. Elle existera toujours.

En ce sens, je m'interroge sur la pertinence des "sanctions", même si j'entends parfaitement qu'ii puisse valoir la peine de "marquer le coup " ne serait-ce que pour ne pas perdre de vue un certain point de vigilance indispensable.

Une sanction seule, sans suffisamment de pédagogie derrière pour expliquer le pourquoi d'un tel choix, n'aboutit à mon sens qu'à un sentiment d'injustice, qui lui même se meut en rancœur, et accentue la division.

https://www.philomag.com/articles/clash-sur-la-question-trans-un-debat-entre-camille-froidevaux-metterie-et-claude-habib

une modeste contribution au débat...

Citation de Farf #443510

De rien. Il faut bien partager l'information.

Je pense que le terme '' liberté d'expression '' est largement galvaudé.

Je comprends qu'on puisse la défendre bec et ongle, mais en soit, c'est une grosse illusion.

Il y a des tabous dans toutes les sociétés, depuis que l'homme sait écrire (voir depuis qu'il sait parler, mais ça j'ai pas de preuves). Il y a toujours eu des sujets qu'on évite d'aborder par craintes de sanctions, qu'elles soient religieuses, sociétales, légales, etc

On peut se draper tant qu'on veut dans une pseudo liberté d'expression mais à mon sens, c'est se voiler la face naïvement.

Si ça fait aussi longtemps qu'il y a des lois, des édits, des règles, des tabous, ça fait tout aussi longtemps que personne n'a la liberté d'expression totale, on peut peut-être juste l'admettre aussi...

Citation de Fierdre #443529

Il est évident que la liberté d'expression totale n'existe pas.

D'ailleurs aucune liberté ne l'est.

Par exemple , il est illégal de violer et c'est également un interdit sociétal (Certaines formes de viol sont toléré dans certaines sociétés. Il y a par exemple des sociétés où le viol conjugal est accepté. Ça choque mais ces sociétés sont ainsi) en plus d'être un interdit légal (Certaines formes de viol sont légales dans certaines pays. Il y a par exemple des pays où le viol conjugal est légal).

La liberté sexuelle n'est pas total et c'est compréhensible puisqu'en violant on nuit à l'autre.

@Fierdre

Oui. C'est un fait.

Cette liberté, qu'elle soit restreinte officiellement ou pas, ne l'empêche en rien.