Justice et valeurs morales : peuvent-elles coïncider ?

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Ancien membre
24/04/2020 à 19:37

Voici un débat d'une complexité sans nom. Je me ravis à l'avance de lire les avis des uns et des autres, s'ils se présentent bien évidemment.

La justice, le Droit sont guidés par les évolutions sociales autant sur le plan nationational qu'international. Néanmoins, il est récurrent de voir réveiller les << valeurs>> quant à la défense d'une personne jugée coupeble de délit, ou de crime dans des affaires défraillant la chronique. Il est également particulièrement fréquent de ne concevoir laisser le droit à la défense à une personne présumée coupable d'un acte délictuel ou criminel en raison des valeurs morales véhiculées. Sans partir aussi loin, avec un exemple qui nous parle à tous, l'accroissement des avis positifs sur la peine de mort.

Ainsi, pensez-vous qu'il puisse exister un équilibre alliant à la fois justice et valeurs morales ?

⚖️

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David37
24/04/2020 à 20:21

Bonsoir Lawve1234,

Un équilibre alliant à la fois Justice et valeurs morales ?

Déjà si la Justice est appelée à intervenir, c'est sûrement parce que les valeurs morales ont été bafouées et outrepassées dans une situation bien précise. D'où l'existence de la Justice pour rétablir et défendre les valeurs morales.

Je laisse place à d'autres participants qui sauront mieux que moi développer ce sujet. Pour ma part, c'est tout ce que j'avais envie d'écrire ! Excusez ma petitesse !

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Ancien membre
24/04/2020 à 20:49

Citation de David37 #330589

Effectivement, bonne analyse. Le Consult Celse disait << Le>>. Il est évidemment que ce qui nous semble aujourd'hui bon et juste est indéniablement en raccord avec nos valeurs sociales actuelles.

Je te remercie déjà pour ta participation, pour avoir exposé ton point de vue. Merci !

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Jstophe
24/04/2020 à 21:23

La justice, c'est collectif, sociétal, je dirai républicain. Les valeurs morales, c'est pour chacun selon sa conscience.

Un exemple très concret : Une personne a collectionné des photos, beaucoup de photos, se croyant innocent car cela restait confiné dans son intimité. Or, il se trouve qu'aux yeux de la loi, il s'agit d'un délit. Entre sa propre intimité et la loi de la République. Il pourrait y avoir une frontière infranchissable, mais non, ces deux notions se bousculent. Entre garder des photos chez soi et un risque de prison, il y aurait peut-être violation de la liberté indiduelle, de l'intimité.

Je précise que cet exemple est réaliste et actuel.


Sauf erreur de ma part, j'ai toujours raison.

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Ancien membre
24/04/2020 à 21:38

Citation de Jstophe #330594

Derrière cette mise en accusation se trouve néanmoins un délit. La sanction d'un quelconque délit n'est pas soumise à une condition sine qua none de réalisation dans la sphère. Nul ne devant pas ignorer la loi ?

La sphère privée n'est effectivement protégée qu'à condition de respect des sources du Droit. La valeur relative à l'intimité, à la préservation de la sphère privée reste néanmoins une réelle question, voire un enjeu.

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Jstophe
24/04/2020 à 21:55

Lawve1234 : " La valeur relative à l'intimité, à la préservation de la sphère privée reste néanmoins une réelle question, voire un enjeu. "

C'est bien là la problématique, une frontière fictive, La Police et la Justice peuvent-elles s'immicer dans le cocon d'un individu "innocent" ? J'entends par là une personne qui n'a jamais causé de tort à autrui.


Sauf erreur de ma part, j'ai toujours raison.

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Ancien membre
24/04/2020 à 22:02

Citation de Jstophe #330599

C'est une vraie question. Néanmoins je ne pense pas que le Droit ne se résume qu'à ce qui est préjudiciable pour autrui. Exemple avec la détention d'images à caractère pédophile. Un accroissement du Droit équivaut sûrement, ou du moins en partie, à un accroissement parallèle de l'immixtion dans la sphère privée.

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Jstophe
24/04/2020 à 22:33

Si la Morale est sauve, la Justice l'est-elle ? Et inversement.

Si je croyais en Dieu Tout Puissant, je m'en remettrait à l'autel de Sa Justice.


Sauf erreur de ma part, j'ai toujours raison.

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Ancien membre
24/04/2020 à 22:40

Citation de Jstophe #330603

Très juste. En revanche le principe de laïcité ne permet de coïncider la pertinence de la justice envers Dieu. Soit, nul ne peut déroger aux lois en vertu de sa croyance. Le jugement de Dieu se fait dans les épreuves auxquelles nous sommes confrontés dans notre vie et surtout, au Jour du Jugement. On ne rend pas la justice au nom de "Dieu" mais, en France, "au nom du peuple français".

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Ancien membre
25/04/2020 à 08:26

La difficulté de faire coïncider les préceptes moraux et les délimitations de la licéité, vient du fait que les premiers sont issus d’un consensus usuel alors que les secondes sont issues d’un consensus idéel…

Car lorsqu’un groupe se donnent des lois c’est qu’il à déjà établi la représentativité d’une autorité collective qui puisse garantir l’actualisation de la légalité, sa lisibilité/visibilité et le cas échéant la poursuite, le jugement et l’application pénale…

Alors que dans le cas des préceptes moraux, seule la conscience individuelle face aux membres qui entretiennent déjà une relation culturelle, familiale ou tribale est redevable de sa conduite quotidienne, donc de l’usage des lieux, des biens et d’un certain comportement dans ses relations…

aparté...

Nous retrouvons cette distinction d’idéel et d’usuel dans l’antique répartition de la justice distributive, c’est-à-dire qui faisait un partage des biens selon les mérités personnels et de la justice commutative comme répartition selon une égalité reconnue institutionnellement (souvent par la naissance)…

fin de l'aparté

Mais la difficulté de concilier une « morale personnelle» et une « justice collective »ne s’arrête pas à la pérennisation d’un groupe culturel se reconnaissant dans telle morale et à la pérennisation d’une société qui se donne collectivement des lois, mais plutôt que la loi n’est pas transgressive sous le même rapport que la règle morale…

ainsi pour le droit à la propriété, la loi défend la personnalisation des biens mais rend obligatoire les taxes et l’impôt, alors que moralement l’usage totale des biens est laissé à l’appréciation individuelle…

Pareillement pour le droit de circuler librement, la loi en garantie l’usage, mais en cas de guerre elle peut contraindre certaines personnes à l’obéissance, alors que la morale individuelle s’établie sur la prudence et l’instinct de survie pour déterminer la liberté de mouvement et d’engagement dans un conflit armé…

Troisième exemple, les nécessités sanitaires établies par une autorité mixe médicale/politique peuvent s’inscrire dans une légalité contraignante, tout en laissant la liberté de boire, de fumer et de polluer aux personnes qui n’ont pas établies elles mêmes leurs propres limites pratiques issues de la reconnaissance du bien commun…

Car il est évident que pour les personnes qui choisissent de fumer de boire et de polluer, ce n’est pas seulement l’usage de leur liberté personnelle qui est engagée mais aussi les délimitations collectives du bien commun…

Conclusion : j'aurais tendance à renvoyer dos à dos la morale et la loi, car cette dernière n’est qu’une approximative protection du bien commun qui sans une éthique naturelle et universelle ne fait que servir les intérêts particuliers du groupe dominant, soit par sa propre morale, ses avoirs, ou son idéologie…

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Ancien membre
25/04/2020 à 11:25

Citation de Zeugma #330611

Comment ne puis-je pas aimer cette réponse ? Merci d'avoir donné ton avis, ce que tu dis est très juste !

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Jstophe
25/04/2020 à 12:25

Cela me fait penser à un dicton, sans doute hors sujet, mais c'est juste une parenthèse en passant : Le groupe nuit à l'individu, l'individu nuit au groupe.

Autre remarque en marge du thème initial : La vengeance peut-elle être juste ? Aux yeux de la collectivité ou aux yeux de la personne, bien que étant élément de la collectivité.


Sauf erreur de ma part, j'ai toujours raison.

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Ancien membre
25/04/2020 à 12:35

Citation de Jstophe #330629

Et bien le problème de la vengeance à mon sens est qu'elle ne respecte pas l'intérêt général stricto sensu. La vengeance est guidée par un intérêt personnel. Or, la société créé des obligations en raison d'un besoin général. La loi du talion ne pourrait ainsi être aujourd'hui applicable... Cette perspective de vengeance est retrouvée par exemple dans les quartiers. Mais, si on laisse chacun se faire justice, cela peut provoquer de nombreuses dérives et risque de mettre en danger autrui.

Puis, la vengeance nécessite de la porportionnalité dans l'acte. Une fois que le tort a été causé à autrui avec disproportion, comment pourrait-on faire marche arrière ? C'est impossible. La vengeance détruit à mon sens l'idée de société. Ce, alors même que l'idée de société est au cœur de nos systèmes.

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Ancien membre
25/04/2020 à 12:39

Citation de Jstophe #330629

lerant.fr/forum/16358/justice-et-valeurs-morales-peuvent-elles-coincider#330611)

Je serai ravie d'avoir ton avis concernant cette même question de vengeance !

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Ancien membre
25/04/2020 à 12:58

Oui Jstophe, dans le même esprit : " Sanatores boni homines, senatus mala bestia"

mais d'origine incertaine, cette phrase célèbre dit que chaque personne peut être considérée comme intelligente, mais que de mélanger les avis produit (quelques fois) de la bêtise, ce qui se rapporte aussi au sujet si l'on pense que la morale personnelle est plus proche de la réalité vitale et quotidienne que les lois votées pour le plus grand nombre...

et vous avez bien raison de dire "Autre remarque en marge du thème initial : La vengeance peut-elle être juste ? Aux yeux de la collectivité ou aux yeux de la personne, bien que étant élément de la collectivité."

car l'on peut juger les autres mais pas appliquer une sentence, ce qui coupe toute possibilité de vengeance, la collectivité en se chargeant de l’examen d’une injustice, induit de fait que ce n’est plus au nom de la personne lésée que cette justice est rendue mais au nom de toute la communauté nationale, sans doute pour éteindre la suite sans fin des vengeances (pensons à la Corse) ou la mafia Calabraise qui pour avoir voulu à son origine rectifier une injustice patente fit naître ce que l’on voit aujourd’hui…

Donc la vengeance est juste mais pas autorisée dans le cadre d’une société qui applique à tous (normalement) la même loi…

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Ancien membre
25/04/2020 à 13:09

Citation de Zeugma #330636

Est-ce que tu étendrais le terme vengeance au droit d'agir en justice ? Je n'avais pas envisagé cette possibilité mais c'est très intéressant...

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Ancien membre
25/04/2020 à 13:50

citation de Lawve1234 :"Est-ce que tu étendrais le terme vengeance au droit d'agir en justice ? "

en effet oui la vengeance "juste" part d'une offense que l'on a subit ou qui a touché une personne proche, c'est pourquoi une morale qui garde cette notion de vengeance peut à tout moment se passer de la justice légale, mais dans la mesure où l'équivalence entre le dommage subit et la peine encourue n'a pas de barème vraiment fiable, (dans la loi du talion ou la justice actuelle non plus d’ailleurs) comme vous le dites vous même plus haut…

Ce qui revient donc à apprendre par l’éducation à ne point faire de tord à autrui, ce qui n’est pas assez développé il me semble chez les humains…

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Jstophe
25/04/2020 à 14:41

A la différence qu'une vengeance personnelle demeure très subjective parce que propre à chacun. A souligner le caractère "officiel" d'une sanction ou d'une peine en justice de la Nation. Mais la morale, chacun la garde pour soi. N'y a t-il pas eu des protestaions suite à des verdicts prononcés dans les salles d'audience.


Sauf erreur de ma part, j'ai toujours raison.

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Ancien membre
25/04/2020 à 15:05

Oui la vengeance est aussi subjective que sa propre notion de la justice(vertu), quoiqu’il en soit le fait de s’en remettre à la justice légale au lieu de se venger pour « réparer » une injustice subit, est comparable que de s’en remettre à la science plutôt qu’à sa propre prudence(vertu) pour « contrôler » notre environnement, mais dans les deux cas le fait de passer par les autres induit que nous sommes plus dépendant de la communauté que de la nature…

par contre ce qu'il a d'injuste dans la vengeance c'est que nous ne sommes pas toutes et tous en mesure de l'appliquer personnellement et que nous n'avons pas tous et toutes des cousins musclés, et là évidement la justice légale et communautaire nous est"utile"...

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Ancien membre
25/04/2020 à 15:19

Particulièrement intéressant, je suis ravie de vos participations !

La justice prend tout son sens et, a priori, semble remplir son rôle de protection des individus.

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Jstophe
25/04/2020 à 15:25

Protection de soi, par égoïsme naturel, et protection de la collectivité, par altruisme, puisque soi + soi + soi + soi , etc constituent la société dans laquelle nous vivons et qui ne peut nous échapper.


Sauf erreur de ma part, j'ai toujours raison.

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Ancien membre
25/04/2020 à 16:00

"pensez-vous qu'il puisse exister un équilibre alliant à la fois justice et valeurs morales"

Faut croire que non parce que la justice change peu ou prou toutes les semaines ou presque, dans chaque pays. La morale change moins souvent, mais elle tout de même fortement dépendante de l'espace et du temps.

Avoir une haute moralité, justesse et équité à tout moment et en tout lieu, nécessite inévitablement une flexibilité... Sauf à être convaincu de détenir la vérité, et de vouloir et pouvoir l'imposer aux autres, auquel cas il n'y a plus de différence... ^^

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Ancien membre
25/04/2020 à 16:10

"La justice prend tout son sens et, a priori, semble remplir son rôle de protection des individus. »

sans doute oui Lawve1234, mais la justice comme arme préventive est comme la dissuasion nucléaire, elle ne résout rien mais déplace uniquement le problème de la sphère de la passivité victimaire à celle de l'attentisme justifié !

c'est déjà ça de gagné me direz-vous mais ne vaudrait-il mieux pas travailler plus avant pour qu'il n'y ai plus d'injustice ?

P.S. Jstophe, la part d’égoïsme que la justice permettrait de réduire se retrouve souvent rehaussée en faisant que l’on puisse poursuivre n’importe qui pour n’importe quoi ( aux U.S.A entre autres)…

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Ancien membre
25/04/2020 à 18:35

Loi et Justice sont deux notions différentes : à quel moment y mettre de la morale et surtout laquelle ?

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Ancien membre
25/04/2020 à 18:40

Citation de Jstophe #330594

En ce qui concerne la détention d'images pédopornographiques : loi , justice et morale sont réunies .

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Ancien membre
25/04/2020 à 19:10

SuzanneTD, selon vous : "Loi et Justice sont deux notions différentes : à quel moment y mettre de la morale et surtout laquelle ? "

effectivement la loi et la justice ne se recoupe pas en leur totalité, car autant la première est une fixité de la norme de délimitation entre le licite et l'illicite, autant la deuxième est la restitution du juste et de l'injuste dans une évaluation, pourtant il n'y a pas de justice sans lois et édicter des lois sans intention de rendre la justice paraît superflu...

Quand à la morale, elle se situe là où la recherche d’équilibre entre la loi et la justice doit appuyer sa raison d’être dans le réalisme du vécu des humains, sans quoi les lois risquent de devenir iniques et la justice arbitraire…

Pas tout à fait Lindos, que la justice soit adaptative ne détermine pas que sa compatibilité avec la morale soit impossible ou même purement accidentelle, car il y a aussi inter-pénétrabilité entre la morale collective et la morale personnelle, tout comme la morale collective conduit en partie l’édification de la conscience légaliste d’un pays, la morale personnelle influe aussi sur la morale collective, seulement cela se passe souvent en catimini alors que la justice claironne ses hauts faits pour rassurer le bon peuple que tout est sous contrôle…(alors que non pas toujours)

Et puis est-ce-que la flexibilité qui inclurait le pardon par exemple serait moins juste que le verdict d’un tribunal ?

Conclusion: Tout comme une personne qui exerce vertueusement la justice dans sa vie ne peut contrôler toutes les occasions d’injustice, mais uniquement y faire face, de même la société qui cherche à parfaire les relations humaines en rectifiant les injustices n’a qu’un contrôle limité sur les causes de ces injustices…

la vérité est ailleurs Dana Scully…

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Ancien membre
25/04/2020 à 19:26

Les lois sont faites pour le bien collectif , la justice qui devrait s'exercer au cas par cas y perd .

Loi et Justice sont souvent dos à dos , le sens moral y gagne moins que l'immoralité .

L'individu étant devenu une simple donnée maléable à loisir ceci n'a rien d'étonnant .

Morale est un mot devenu un "gros mot" aujourd'hui .

"je fais ce que je veux , quand je veux , avec qui je veux"

La messe est dite .

Foutue messe^^

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Ancien membre
25/04/2020 à 20:25

certes oui Suzanne, la déontologie est devenue une des soupapes de sécurité pour certaines professions, qui ont quotidiennement besoin d’une responsabilisation dans des choix qui engagent la sécurité ou la santé des citoyens, mais est-ce encore une morale ou bien plutôt l’application d’un process qui obéi à un contrat d’assurance, car là aussi il y a une démission du sens morale personnel au profit d’une garantie que ses arrières sont couverts…

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Ancien membre
25/04/2020 à 20:25

Bonjour Lawve1234,

Vaste sujet celui que tu nous présentes ! Il s'agit d'un sujet très intéressant qui a dû faire l'objet d'un certain nombre de thèses tant cette question irrigue la matière juridique dans son ensemble.

Citation de Lawve1234 #330602

Quant à la question de la place de la morale dans la justice aujourd'hui, je pense qu'elle est particulièrement intéressante

Sans entrer dans un débat doctrinal relevant plus de la philosophie du droit sur la distinction entre droit naturel (jusnaturalisme) et positivisme, il me semble que la question sous-jacente est effectivement celle posée par W0nderwOOman : à savoir le degré d'interpénétration de la morale dans le Droit.

Par "Droit" j'entends un ensemble de règles générales, abstraites et impersonnelles destinées à régir la vie en société et sanctionnées par la puissance publique. La définition de la morale est, quant à elle, un peu plus évanescente et insaisissable puisque ses sources sont multiples (conscience individuelle, religion, etc ...) et ses domaines d'application variés.

A mon sens, ce degré d'interpénétration est variable et trois catégories de situations peuvent être identifiées :

1°/ le Droit vient entériner une règle morale préexistante, lui donner une assise juridique et par conséquent lui offrir une sanction contraignante. Dans cette hypothèse, un lien de filiation évident unit Droit et morale : la morale précède l'édiction de la règle de droit. C'est ainsi que de nombreux préceptes moraux sont devenus des règles juridiques.

2°/ le Droit "contredit" la morale, s'en affranchit et laisse apparaître l'idée que Droit et morale ne sont pas toujours des notions qui se superposent totalement. Dans cette seconde catégorie, le Droit s'oppose à la morale, il en est ainsi du divorce qui est contraire à une certaine morale religieuse.

3°/ le Droit et la morale cheminent totalement séparément : (i) soit parce que la règle de droit est moralement "neutre" ou "amorale" (ii) soit parce que la morale va susbister à une situation qui n'est pas ou plus appréhendée par le Droit. Il n'est en effet probablement pas nécessaire que toute règle de droit soit fondée sur une règle morale, il existe ainsi des règles de droit qui sont des pures règles d'organisation de la vie en société, sans pour autant qu'une once de morale ait traversé l'esprit du législateur qui les a édictées. Il est en ainsi des règles relatives à la tenue de registres d'état civil, à la conduite à droite ou à la fusion-absorption de sociétés, autant de règles juridiques qui sont totalement neutres sur le plan moral : le Droit existe ici indépendamment de la morale. L'exemple de la prescription exctinctive illustre quant à lui la situation dans laquelle la morale survit à une situation dans laquelle le Droit n'est plus opérant. La prescription extinctive correspond au fait que certains droits s'éteignent par le simple écoulement du temps (par exemple 5 ans en droit des contrats), cela signifie qu'au bout de cinq ans, une personne ne pourra plus réclamer son dû à son débiteur par exemple. Son droit d'action s'éteint. Mais le débiteur reste toujours moralement débiteur, même si sa dette est "effacée" sur le plan juridique, il subsiste alors pour le débiteur une obligation morale de payer sa dette.

Citation de Zeugma #330611

Nous retrouvons cette distinction d’idéel et d’usuel dans l’antique répartition de la justice distributive, c’est-à-dire qui faisait un partage des biens selon les mérités personnels et de la justice commutative comme répartition selon une égalité reconnue institutionnellement (souvent par la naissance)…

En revanche, il me semble que les notions de justice commutative / justice distributive soulevées par Zeugma relèvent plutôt du but du Droit, de sa finalité, et non de son fondement ou de l'interaction avec la morale. La justice, finalité suprême du Droit se distingue ici de la charité, finalité de la morale. Cette dernière impose plus que la justice : ne pas être charitable ne veut pas pourtant dire qu'on est injuste.

Un autre concept proche du concept de justice est celui d'équité, il s'agit d'un correctif des règles de droit, abstraites par essence, dans leur application à un cas concret. L'équité n'est pas une finalité de la règle de droit mais lorsque la loi autorise le recours à l'équité, elle en devient une finalité.

Pour conclure, je pense que cette citation de G. Ripert (professeur de droit du début du XXe siècle) pourra donner matière à encore quelques réflexions 😊 "Il n’y a en réalité entre la règle morale et la règle juridique aucune différence de domaine, de nature et de but ; il ne peut y en avoir, car le droit doit réaliser la justice et l’idée du juste est une idée morale. (...) Si le droit n’est autre chose que la collection des règles de conduite, il apparaît comme l’œuvre arbitraire des gouvernants ou le produit naturel de l’état social existant. A qui réfléchit sur les rapports du droit et de la morale se pose de nouveau, et avec plus de force après la séparation nécessaire, la question de savoir si le droit peut vivre coupé de sa racine, par la seule force de sa technique, ou si, au contraire, il ne peut se développer que par une montée continue de la sève morale"

Merci à ceux qui ont eu le courage de lire mon post (un peu long ... 😬 ) jusqu'au bout 😅

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Ancien membre
25/04/2020 à 20:35

C'est éclairant et tout aussi floutant au sens moral a donné à cette "morale" , qui jusqu'à présent avait surtout des consonnances religieuses .

Hors religions , quel sens lui donner ?



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