Créationisme VS Darwinisme

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- Modification par wiloooo le 24/07/2014 - 11:24:37
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur
Bonjour à tous , :)

Dans un premier temps je remercie les personnes qui m' ont accueilli leur bienveillance et je remercie les Gérants et Conceptionneurs du site pour la fonctionnalité pratique de leur cyber-oeuvre ;) .



Je me présente, Alex95, et c' est en tant que chrétien protestant et pratiquant et avisé que je présenterais cette Article comme j' ai commenté le Forum '' Dieu et les Homos '' et ceux qui l' auront lu devineront que j' essaie decomprendre les deux partis et de prouver que le Christianisme et ses principes ne sont pas contraire à la société moderne !



Aussi je PROCLAME que le Darwinisme ( l' évolution des espèces, la Paléontologie ) n' est pas Strictement opposé au Créationisme ( Création du Jardin d' Eden et de tout ce qui existe par Dieu )

Date de publication : 23/06/2014 à 23:15
#154323
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Salut Alex. Est-ce que tu pourrais étayer tes propos s'il te plaît ? J'aimerais comprendre (et non juger, ne t'en fais pas) quels liens tu fais entre les deux. Merci ^^
#154329
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Ma Théorie

Certitudes chrétiennes



Dieu était là et est là . Il a crée ce qui existait dans un ordre précis, à savoir :



La Lumière (le jour ) et la sépara des Ténèbres ( nuit )

(Au début, hypothétiquement , les ténèbres d' ou jaillirent un Fabuleux '' Big Bang '' peut-être très lumineux, et ce serait ce jour que la Lumière se distingua )

Les terres, le ciel et les étendues d' eaux

( Au cours d' une longue période la Terre, une masse incandescente , prend forme, des continents se durcissent et de l' eau probablement venu de comètes et autres corps celestes , forment les étendues d' eaux, des gazs émergent auparavant, ( le CO² ) est forment une atmosphère.( un ciel ).

Les Végétaux,

Au cours de Millions d' années, les Océans regorgent de minéraux et de nutriments d' origine vocanique ( Phosphore, potassium, magnesium etc .. )

c' est alors qu' apparaît une multitude de bactéries microscopiques ( Méthanogène, cellule, Cyanobactérie, une bactérie capable de photosynthese qui engendrera tout les végétaux ).

Le Soleil et la Lune

Cela est un mystère scientifique car ils étaient là aux phases antérieurs décrites

Enfin vinrent les Animaux

Les bactéries devinrent Eucaryotes qui évoluèrent afin de Donner La Faune Dediacara et la faune de Burgess ., les premiers animaux .



[i]Animaux à Corps mous
#154331
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C' est juste Red que plus le temps passent et plus nous, les Chrétiens, nous sommes considéré comme des coincés religieux aux principes médievales , des marginaux .



Comme pour beaucoup de Sujets comme l' avortement , l' homosexualié, l' évolution des espèces, etc.. .. Le Christiannisme s' est fait passer pour une religion stricte et réquisitoire or je tiens à briser les Stéréotypes :)



Tu comprends ? :) ( si j' ai le droit de te tutoyer ;) )
#154333
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Un débat super interessant en perspective :)

Perso je suis athé mais promis je serais autant que possible objectif ^^

Personnellement, j'entends par Créationisme quelque chose d'un peu moins large. Le contraire quasiment exact du Darwinisme en fait ^^' Ton second post fait à mon sens un très bon parallèle entre religion et sciences, mais ce que tu as mis en gras ne me semble pas être représentatif du créationisme pur, qui prend les textes religieux à la lettre. Ainsi, les hommes ne seraient pas descendants des animaux, mais seraient apparuts tels quels. J'associe d'ailleurs en général crétionisme et fixisme (peut être à tord). De même, la terre serait assez jeune, et n'aurait pas beaucoup évolué ^^



Après certaines de mes connaissances sont catho, trouve en "Dieu" la force de continuer, un confident ... Tout cela sans pour autant être créationistes ^^ Il ne faut pas généraliser. De la même manière, il me semble que malgré les paroles prononcées par l'ancien pape contre l'usage de préservatifs, la majorité des catho a continué d'en utiliser :P Je ne mets pas tous les croyants dans le même sac :)
#154336
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LA BIBLE SE VEUT SYMBOLIQUE AUJOURD'HUI

LE CRéATIONNISME EN FAIT UNE VéRITé EN SOI, ET LUI ENLèVE SA RICHESSE.

La science n'est pas la vérité, la science est une vérité non réfutée.

Les théories scientifiques ont pour principe d'être réfutable, le principe le plus important. C'est grâce à se principe que la science avance, qu'elle apprend de ses erreurs.

En ne laissant pas de place à la contestation des interprétations officielles, les institutions religieuses refusent d'avancer, et ce font grosièrement dépasser.



PENSER AVEC JUSTESSE ET EN NUANCE

Ce n'est pas les religions qui sont responsable des interpétations dont elle sont victimes. La bible, le coran et la Torah délivre tout trois des messages de paix et d'amour(etc...) Les institution refusent l'ouverture, refusent l'intelligence, et perde donc en légitimité lorsqu'elle prennent à la lettre les écrits.

FAITES VOUS VOTRE PROPRE IDéE SUR DIEU, SUR L'ÂME, SUR LES DéSIR ; APPLIQUEZ, EPPROUVEZ, ET PRATIQUER VOS CROYANCE

Et si malhaureusement vous appartenez à une Eglise (chretien protestant et praticant par exemple), la religion sait donner quand même de bonne valeur parfois... (sans donner de saines motivations).
#155084
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Le recent regain d'intérêt pour le créationnisme (l'homme ne decnet pas du singe), est en phase avec la monté inquiétante du Narcissisme de l'Homme.

Alors je comprends que, découvrir que nous avons un ancêtre commun avec un animal, est une GRANDE BLESSURE NARCISSIQUE POUR CEUX QUI SE CROIENT " à L'IMAGE DE DIEUX"
#155087
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Je trouve que ta Reponse était quelque peu AGRESSIVE et GROSSIERE dans son manque de subjectivité et dans sa formulation comme d' avoir pris pour exemple Un Chrétien Protestant Croyant ou encore dans la phrase :" Malheuresement ( mais moi je l' écris sans faute ) (...) la religion sait donner quand même de bonne valeur parfois ..." etc ....

Car c' est sur qu' elle confère des Valeures Ethiques Evidentes à celui qui y croit sans pourtant le pratiquer .



De plus qui est tu pour CITER en Lettre Majuscule : GRANDE BLESSURE NARCISSIQUE POUR CEUX QUI SE CROIENT " à L'IMAGE DE DIEU'' ( et cela au singulier essaye de pas tout confondre )

En effet, tout BON chrétien SE DOIT d' être HUMBLE, l' antonyme de Narcissique pour ceux qui ne le savaient pas comme ...

Au fait, je crois que la BIBLE a sa science PRIVEE, et je sais de Sources sures ( car je suis un peu Chrétien ) qu' il s' agit de la THEOLOGIE; ce qui fait que ta petite affirmation que les Institutions religieuses refusent d' avancer tombent un peu à l' eau .
#155106
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Je trouve que ta Reponse était quelque peu AGRESSIVE et GROSSIERE dans son manque de subjectivité et dans sa formulation comme d' avoir pris pour exemple Un Chrétien Protestant Croyant ou encore dans la phrase :" Malheuresement ( mais moi je l' écris sans faute ) (...) la religion sait donner quand même de bonne valeur parfois ..." etc ....

Car c' est sur qu' elle confère des Valeures Ethiques Evidentes à celui qui y croit sans pourtant le pratiquer .



De plus qui est tu pour CITER en Lettre Majuscule : GRANDE BLESSURE NARCISSIQUE POUR CEUX QUI SE CROIENT " à L'IMAGE DE DIEU'' ( et cela au singulier essaye de pas tout confondre )

En effet, tout BON chrétien SE DOIT d' être HUMBLE, l' antonyme de Narcissique pour ceux qui ne le savaient pas comme ...

Au fait, je crois que la BIBLE a sa science PRIVEE, et je sais de Sources sures ( car je suis un peu Chrétien ) qu' il s' agit de la THEOLOGIE; ce qui fait que ta petite affirmation que les Institutions religieuses refusent d' avancer tombent un peu à l' eau .
#155107
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Je suis vraiment désolé si j'ai été grossier ou si j'ai pu paraître agressif, ce n'était pas voulu. ( Le fait est que j'avais écrit un message moins direct et plus subtil mais que le site m'a déconnecté, donc j'ai du tout réécrire, vite fait et sans relire). Encore pardon si j'ai bléssé.

J'ai un profond respect pour les croyants, les praticants etc... mais pas pour les institutions religieuses. Je crois vraiment qu'il faut se faire sa propre idée de tout ça, et ne pas suivre aveuglément une croyance.

Le créationnisme, pour moi, représente un penchant extrémiste de la religion. Croire, à la lettre, des écrits scientifiquement réfutés, qui vont à l'encontre du bon sens, jusqu'à les enseigner en école publique, est, pour moi, une propagande dangeureuse.

Je connais pas de théologien sur ce sujet, mais je trouverais cela ridicule de défendre une telle théorie comme une vérité. Je considère qu'il faut tirer une morale, un enseignement de la Genèse, et non soutenir que c'est ce qui s'est réellement passé. Comment croire à la valeur chrétienne de l'humilité, quand on voit l'arogance de certain qui croit avoir la bonne réponse divine, qui savent, qui refusent de voir autrement.

Les créationnistes bornés ne représentent, j'en suis persuadé, qu'une infime partie des chrétiens. La religion a beaucoup de réflexion a apporter aux théories scientifiques. Mais je t'avoue que je ne vois pas encore en quoi la théorie de l'évolution et le créationnisme sont complémentaires.

En tout cas, tu as raison, j'ai eu tors dans la mise en forme et dans mes propos, pardon. La prochaine je ferais plus attention.
#155192
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Hello, désolée de ne pas avoir tout lu donc il risque dy avoir redondance.

Oui le créationnisme s'oppose en tout point au darwinisme, car il affirme que toute espèce terrienne a été créé telle quelle par Dieu, et qu'elle est immuable. Or il me semble qu'il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour nier le principe de l'évolution, preuves archéologiques a l'appui... sachant que l'on évolue encore ! (Orteils qui rapetissent, moins de dents, taille plus grande...).

En revanche la religion n'est pas incompatible avec la science, si l'on adhère aux valeurs et a la philosophie de vie d'un dieu spécifique, et qu'on ne prend pas les «légendes» au premier degré..
#155200
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Je ne pense pas que narcissique soit forcément le contraire de humble. On peut aimer son image ou plus généralement sa propre personne, tout en restant accessible aux autres, les reconnaître dans leurs propres qualités et savoir se remettre en question.. dans le cas de la prétention par contre, non ^^
#155202
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Je suis en tout point d'accord avec Azertyhg, Pistache et Coltrane, je pense qu'ils ont assez bien résumé ce que je pensais, si je donnais mon avis personnel ça ne pourrait être qu'un plagiat de leurs commentaires et une répétition super chiante à se retaper, donc je vais vous épargner ça xD

Alex95 : Oui je pense qu'on peut se tutoyer, aucun souci ;) Pour ce que tu as dit sur l'idée qu'on se fait sur les Catholiques "coincés", tu as raison de vouloir briser les stéréotypes, c'est vrai que dernièrement Mmes Boutin et Barjot nous ont montré un aspect de la religion peu flatteur... Même avant elles, beaucoup de gens ont fait de même, ce qui fait qu'on finit par généraliser parce qu'on n'entend plus que ça... Personnellement j'ai rencontré certains catholiques qui répondaient parfaitement à ces stéréotypes... La question que je me pose c'est : est-ce vraiment ces gens qui donnent naissance à ces stéréotypes ou ces stéréotypes, préjugés même, qui finissent par les influencer ?

Mis à part ca, il est vrai que tout le monde ne croit pas et ne pratique pas sa religion de la même manière, donc à quoi bon s'en prendre à tous les catholiques sous prétexte que certains sont trop vindicatifs ou étroits d'esprit.. ?
#155204
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Petite parenthèse, en parlant de Mme Boutin ...

La Bible ne condamne-t-elle pas l'inceste ?

Pour quelqu'un qui prone la "famille parfaite", un mariage avec son cousin, c'est un comble non ? ^^
#155205
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Azertyhg : Haha j'ai pas osé le dire, je me suis dit qu'on l'avait assez rabâché sur toute la Toile, mais effectivement, les plus étroits d'esprits sont tellement pris dans leurs guerres insensées et inutiles pour se rendre compte qu'ils en oublient l'écart entre leurs comportements propres et la perfection qu'ils prônent --"
#155206
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BoumVoyageur
Homme de 42 ans
& peut-on démontrer "scientifiquement" l'existence de Dieu ? Quelles sont les preuves ?



J'ai été longtemps athé. Depuis 3 ans : je suis agnostique & j'adhère à "la théorie de la panspermie".

& j'aurais aimé adhérer à "la théorie des anciens astronautes" mais ça me semble plus de la propagande tout comme "les textes religieux"...



Cependant, j'aimerai connaitre la/les réponse(s) à mes questions...

 0 vote #156027
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Concernant les différences entre le créationisme et le Darwinisme tout à déjà été dit (je crois...)

Même si la théorie Big bang, admet l'existence d'un Dieu sous l'appellation d'information (la matière avant d'exister aurait été de l'information ) ... Dieu ne serait pas une entité consciente, de plus le Big Bang, et le Darwinisme n'ont pas grand chose à voir.

BoumVoyageur: Selon Kant, il est impossible que la raison paviennent à démontrer l'existence de Dieu scientifiquement car pour connaitre il faut la coexistance d'une intution sensible (ou empirique) et un concept correspondant à cette observation.Pour résumer plus simplement, il faut pouvoir penser et observer un objet ou un phénomène. Si bien que pour Dieu force est de constater que si on a des concepts il n'y a(et n'y aura peut-être) pas d'observation Universelle de cette entité... Toutes tentatives de démonstration entre dans ce qu'il appelle: L'illusion transcendentale, car les deux conditions ne sont pas réunies... Il montre d'ailleurs dans le livre où il énonce ce principe (La critique de la Raison pure) où il fait des démonstration cohérent (logiquement) mais pourtant totalement antagoniste. La réponse semble donc non...
Son ouvrage était d'ailleurs une critique des "Méditations Métaphysiques" de Descartes, selon lui on peut donner une preuve ontologique de Dieu (ma foi ce n'est très scientifique pourtant c'est Carthésien - jeu de mot imcomprésible et pourri). Ennonçant "Cogito ergo sum", il rajoute que cela qu'il y a forcément une entité créatrice, celle qui à crée ça pensée... (En gros... je me rapelle plus trop bien du texte, dézolé)... Mais une telle démonstration n'est pas très scientifique... et puis on est dans cette "illusion transcendentale", même si on doit admettre que ce raisonnement présentent quelque chose de séduisant...
Et puis, à cela on peu rajouter la pensée de B.Pascale quand il dit: "Le coeur à ses raisons, que la raison ignore" car il ce peut que la science ne puisse jamais appréhender l'idée de Dieu ^^ Car la question qu'il faudrait se poser pour connaitre Dieu c'est "Qui?" ou "Quoi?", quand la Science semble se borner à ce demander "Comment?".

Moi je me veux rationaliste, Carthésien presque sur le sujet ^^ce qui fait je pense que Dieu existe, je reste, telles les religions, je n'y crois pas rélement.
#156032
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Étant à 200% athée, je vais avoir du mal à répondre à ce sujet. Disons que je suis de l'avis de Pistache.
#156048
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à Coltrane : Tkt ;) , c' est juste que je m' énerve rapidement parfois mais non finalement tu ne m' a pas bléssé :)
#156050
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Alors si j'ai bien compris votre requêtes TenHocker et BoumVoyageur vous voudriez que je réponde aux questions : Qu' est ce que Dieu ? Qui est -il ?



D' un point de Vue chrétien : Dieu ,fait de Lumière et d' Amour, est un père éternel qui nous veut à tous du bien et qui nous a tous crée , l' une des raisons pour laquelle nous lui devons reconnaissance et dévouement .



D' un point de vue scientifique : Dieu est une présence divine initiale mais hypothétique qui désigne l' unique divinité de la religion monothéiste Chrétienne duquel les croyant confère une puissance absolue et l' origine de la Création du Monde.



Alors je sais pas si ceci répond à tes questions mais si ce n' est pas le cas repose les moi ;) Bye
#156051
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- Modification par BoumVoyageur le 13/07/2014 - 00:26:28
@TenHocker : Je comprends que la réalité objective de Dieu ne peut être ni démontrée, ni réfutée.

"Le coeur à ses raisons, que la raison ignore" : je comprends que le coeur a souvent le dessus sur la raison. Lorsque nous aimons (la foi en Dieu ou tout simplement quand on est amoureux), nous devenons déraisonnables, nous n'analysons pas les choses de la même manière.
Les raisons du coeur ne sont pas toujours rationnelles !

 0 vote #156192
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BoumVoyageur
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@Alex : Je suis comme Saint-Thomas, je ne crois que ce que je vois !



C'est à dire : si l'association perception/"croyance savoir" est fondée.

Nos sens nous trompent-ils ? Ou est-ce les jugements que nous portons sur nos perceptions qui font de celles-ci des connaissances ? Enfin, quand bien même notre perception serait trompeuse, ne peut-on pas dire qu'elle est connaissance ? Ahah lol



Ta réponse "d'un point de Vue chrétien" me fait un peu peur ^^ & me fait penser au monde des bisounours ^^, genre un fidèle qui suit aveuglement son Dieu, une récitation...

Où est la réflexion de l'humain, l'homme que tu es ?



Ta réponse "d'un point de Vue scientifique" ne m'apporte pas plus de réponses. C'est plus une définition.



Je fais une distinction entre un religieux & un croyant, c'est différent mais je me pose la question si dans les 2 cas : il n'y a pas un déni... !

Je peux comprendre qu'un croyant sent en lui l'existence d'un être suprême, spirituel... tout comme l'inverse & en sachant qu'on peut être "spirituel sans dieu".



Cette théorie que tu décris, est un concept donc une interprétation qui face à la science, cette théorie est peu crédible, erronée... & contradictoire.

 0 vote #156201
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... C'est toujours assez dangereux et systématiquement dogmatique de citer des fragments philosophiques hors de leur unité contextuelle d'origine ...

Je vais m'épargner des heures sup., ainsi qu'une mélancolie profonde, et vous inviter à relire les philosophes cités ! XD

Quant au débat sur la nature du rapport entre le créationnisme et le darwinisme il me semble, mais ce n'est que mon humble avis, que seule "Pistache" a ciblé le point de tension majeur du propos : l'évolution.

Le darwinisme, qui est une pensée batarde assimillée à la théorie originale de Darwin, implique nécessairement "l'évolution". Même plus que cela, elle se fonde intégralement sur cette idée !

Le créationnisme propose une vision adverse, celle de la stabilité du vivant ou de "l'immuablité". Les êtres vivants sont alors créés de toute éternité en Dieu et, par lui, demeurement identiques jusqu'à la fin des temps.

On voit bien l'opposition spontanée entre ces deux théories... mais, il est bien évidement possible de les lier si l'on considère ces dernières de façon très souple. Cependant des puristes, sans être spécialement extrèmistes, ne pourront jamais s'entendre à ce propos !

On peut imaginer par exemple que Dieu créerait de toute éternité tous les êtres vivants de façon germinale, c'est à dire qu'il les créer en pensée, et que ces derniers naissent dans la matière et évoluent corporellement de façons différentes, selon un plan "eidétique" prévu par Dieu.

C'est un accord possible... chacun peut alors, selon ses convictions personnelles, y voir une union réelle des deux théories ou un bidouillage artificiel-trompeur.

Et cela n'est bien sûre qu'une simplification du problème majeur, oubliant entre autres que le créationnisme pense une hiérarchie fixe des êtres vivants (l'Homme domine les autres vivants terrestres de par un droit divin), alors que le darwimisme pense que la domination d'une espèce ne dépend que de sa capacité à évoluer rapidement, ce de façon adéquate à son milieu, dans une hiérarchie évolutive !

Vient alors la question de savoir si l'homme domine les autres vivants par un droit (selon l'ordre divin) ou par fait (selon le cours de l'histoire)...

Enfin... c'est une question fort intéressante quand on s'y penche sérieusement ^^)
#157029
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Je suis obligé de me sentir visé :D, du coup je vais te demander de develloper ne serait-ce que pour que ta remarques ait un fondement, et autrement pour me permettre de ne plus faire d'imprécisions, si erreur il y a... Car au final comment veux-tu que tes remarques aient un sens, si tu ne leurs en donnes pas ^^ ?
#157274
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Tu ne devrais pas ^^)

Si mes élèves étaient aussi inspirés par la philosophie ce serait le Paradis.
De plus toi tu a recontextualisé ton propos… tu as même cité la CRP de Kant. No problem !

Quand à Descartes tu en dis peu … mais cela montre bien d'où vient la critique de Kant.
Bon par contre … Pascal je ne suis pas sûre de voir où tu veux en venir XD
 
#157565
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Personnellement, étant Bouddhiste ( je précise que ce n'est pas une religion xD ), L’homosexualité n'est pas interdite du tout et on a pas ce problème à ce sujet :D . Alors du point de vue des autres religions, je dirais que ça dépend de la manière dont on interprète les textes religieux :). Chacun à une vision de son culte qui lui est propre voilà. Et je pense que faire un lien entre le Darwinisme et le Créationnisme c'est pas une bonne idée ^^' (on peut toujours le faire mais c'est un débat qui ne se finira jamais). C'est comme le débat sur la peine de mort : les avis sont trop hétérogènes.
Mais bon après chacun est libre de ses choix et de ses actions ainsi que de mener la vie dont il rêve. Je trouve ça dommage de se poser des barrières juste à cause de l'interprétation personnel d'un croyant qui ne peut donc en conséquence,  pas autorisé l’homosexualité. C'est un peut le : "je pense ça donc tu penses" :O
Enfin je ne te vise pas Alex95 :) c'est une généralité des religions. :)
#157618
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- Modification par jawax le 24/07/2014 - 09:48:30
Hey!

Alors, mon avis sur le créationnisme, de but en blanc: Hein?? Croire qu'un type a tout pondu le monde tel qu'il existe en une semaine? Nan mais allô, quoi. En effet, je suis athée, cartésienne (enfin autant que je peux), et partisane du darwinisme. Enfin bon, me cantonner à cette explication serait à mon sens faire preuve de simplicité.

Car quel est le but d'une mythologie (au sens large)? Selon moi, c'est d'expliquer, par des histoires plus ou moins fantasques, des phénomènes naturels ou faits historiques à un groupe d'individus. Histoires qui étaient crues et prises pour réalité à des époques où le savoir n'était presque pas accessible. Mais à l'époque dans laquelle nous vivons, et avons un accès à la connaissance bien plus facile (enfin pour les pays développés), nous est-il encore possible de prendre à la lettre les écrits sur la Création? Dans nos sociétés où la communauté scientifique est bien indépendante de toute influence religieuse, est-il encore possible de concevoir le monde comme ayant été façonné par la main de Dieu de cette façon? Devons-nous lire la Bible en disant "Nan mais les gars je vous crois pas, Dieu il a pas pu faire ça en une semaine sinon c'est trop un badass"? 

Enfin bref, voilà, pour ma part, je pense que darwinisme et créationnisme ne sont pas opposés, et ne peuvent pas être comparés comme ça, étant donné que l'une de ces notions décrit l'évolution des espèces comme étant le fruit d'une sélection naturelle (comme expliqué dans son bel ouvrage, De l'origine des espèces), alors que l'autre décrit la création du monde par la main divine. Les espèces de base auraient tout aussi bien pu être créées par la main de Dieu, et évoluer comme des grandes, suivant le principe de sélection naturelle (ça n'est toujours pas mon opinion mais bon...). Les deux notions ne concernent pas la même chose, tout simplement.

La question que ce sujet me pose, c'est: Science et croyance stricte de la religion sont-elles compatibles?
#157630
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Hey Jawax :) Pour répondre à ta question, je me suis demandé : La science et la religion ne sont-elles pas sectaires toutes les deux? Car la Science empêche de croire ?à toute ce qui n'est pas rationnel ( sinon elle dit tout de suite : ça existe pas !!) et de son coté la religion oblige les fidèles à l'écouter et la croire sur parole ... Donc pour moi elles sont incompatibles. Pour la religion c'est grâce aux miracles que les gens survivent aux accidents graves ou aux maladies mortelles. Pour la Science c'est plus rationnel. Alors comment la religion et le science peuvent-ils être compatibles alors que leurs visions des choses sont totalement opposées?  
Après au niveau de la connaissance, il est vrai que l'intelligence des gens étaient minime. Et c'est bien dans ça que l'Eglise puisait sa force : elle propageait la peur du Diable et autres malédictions grâce à l'ignorance des gens et ainsi en faire des pantins ...
#157636
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Sortant d'un master de biologie évolutive, j'ai cru que j'allais vouloir prendre part au débat... heu bah en fait nan ! ^^ Heu bah en fait si :
1) Dieu, c'est très cool intérieurement : chacun fait ce qu'il veut avec ses convictions, ses codes moraux, sa perception de la vie... du moment qu'il ne s'arroge pas le droit d'enlever ou de dénigrer des libertés à des pôv-gens-qui-ont-rien-fait-de-mal par pur principe "moral" (ce que les religieux passent quand même un sacré bout de temps à faire...). Mais la religion nous sauve du vide intérieur. On lui dit merci.
2) Dieu, la religion, les prières, bref la"spiritualité" c'est cool, mais ça n'a jamais fait volé les avions, sauvé les récoltes, guérit les maladies génétiques -> ça c'est la science qui s'en occupe. On lui dit merci.
3) La science, c'est quand même un peu froid : observation->théorisation->répétabilité->prévisions. Super programme ! Humainement un peu sec nan ? Mais c'est pas son but intrinsèque de faire chaud au coeur et à l'âme : son but c'est de prévoir suffisamment les mouvements de l'air pour faire voler les avions, prédire la météo pour sauver les récoltes, ou étudier l'évolution pour sauver des vies, des écosystèmes... (bis repetita placent) On lui re-dit merci.

Alors au final tenter de joindre dans un même message la science (darwinisme) et la religion, c'est un peu comme essayer de nous demander si on préfère enfoncer un clou avec une tomate ou une banane : la seule réponse possible au débat c'est :  "What the F*** ?"
#157646
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Alors… Identifier la religion à l'irrationnel et la science au rationnel, cela tient vraiment de l'illusion !

Rien n'est jamais "pur", une "pure rationalité" ou une "croyance sans aucun fondement rationnel" n'ont jusqu'à lors jamais été observées. Croire cela c'est être scientiste ou intégriste !

Personnellement j'ai réalisé cette année un mémoire de master philosophie sur la symbolique mythologique, pour le dire de façon "simple", et peux vous affirmer que la mythologie est très loin d'être une "irrationnelle pure".
Venant d'une faculté de biologie à l'origine, je peux également avancer que la plupart de nos sciences se revendiquent actuellement comme "conventionnalistes". C'est à dire qu'elles n'apportent pas la "vérité", mais une théorie efficace et performante.

Sciences et Religions s'intéressent à beaucoup de sujets communs, on ne peux donc simplement se contenter de dire "chacun sa place". C'est se détourner du problème et laisser les conflits s'installer...
#157666
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- Modification par F3uFoll3t le 24/07/2014 - 10:43:24
Ps : AlexMF, le Dalaï Lama est explicitement opposé à toute forme d'hommosexualité !

Si ta religion est tolérante, elle n'est pas non plus spécifiquement bienveillante envers l'homosexualité :roll:
#157667
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- Modification par AlexMF le 24/07/2014 - 11:06:27
F3uFoll3t Alors c'est totalement faux ^^' le Dalai Lama a dit lors q'une conférence sur le sujet, que le principal était l'amour que les personnes avaient l'une pour l'autre et que leur bonheur était le plus important. Il a ajouté que ça le gêné absolument pas et que de toute manière, il n'avait en aucun cas le droit de juger. Ensuite le Bouddhisme n'est pas une religion mais une philosophie de vie :D
#157669
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Oui … Il a dit cela pour se rattraper, après avoir entre-autres affirmé en 2001 : 

« Cela fait partie de ce que nous, les bouddhistes, appelons « une mauvaise conduite sexuelle ». Les organes sexuels ont été créés pour la reproduction entre l'élément masculin et l'élément féminin et tout ce qui en dévie n'est pas acceptable d'un point de vue bouddhiste : entre un homme et un homme, une femme et une autre femme, dans la bouche, l'anus, ou même en utilisant la main. » (Le Point : n°1488)

Soit un point de vue semblable à celui des chrétiens catholiques par exemple… L'homosexualité est alors condamnable, comme toute pratique ne visant pas la reproduction mais le plaisir (donc bye bye préservatifs et contraception en tout genre).

Mais en effet, cette année 2014 il semble avoir oublié certains de ses précédants préceptes XD

Par contre, en tant que philosophe, je ne peux te laisser dire que le bouddhisme est une "philosophie" quand bien même "de vie". Accordons nous à dire que c'est une "spiritualité" qui en France est définie comme religion, sans doute à tort, je te l'accorde volontiers.
La philosophie est née laïque, quand bien même elle traite de spiritualité, ce qui n'est pas le cas du Bouddhisme qui se réfère à un Dogme.

"Philosophie de vie" est une tautologie qui n'a par vraiment de sens, si ce n'est de faire passer du spirituel dans le domaine laïque et commun.
#157679
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- Modification par AlexMF le 24/07/2014 - 23:51:13
Hum étant moi même Bouddhiste, je persiste à dire que c'est une philosophie de vie puisque le Bouddhisme nous permet de nous épanouir, de nous détacher de la souffrance grâce aux autres, en les aidant à ne plus souffrir. Ensuite, le Bouddhisme n'a aucun Dieu et ne nous dicte pas comment arrivé à l'Eveil. On nous controle pas. On fait ce que l'on veut : On est héritier de nos actes. Matthieu Ricard, porte parole du Dalai Lama, le dit lui même ainsi que tout les grands maîtres : ce n'est pas une religion mais une philosophie de vie puisqu’elle nous apprend à vivre pour les autres en étant heureux.

Ensuite suite à ses propos, tu peux pas comparer ça au christianisme puisque le Dalai lama n'a torturé ni massacré personnes sur sa sexualité. Il laisse vivre les gens avec leurs différences. En 2001, il pensait peut être ainsi, mais aujourd'hui ce n'est plus le cas. A cette époque l’homosexualité était encore bien tabou. En tout les cas, peut importe l'orientation sexuel ou la religion, il est là pour aider les autres et c'est ce qu'il fait. Faut pas oublier que les chinois ont massacrés un nombre insensé de Bouddhismes et les ont chassés du Tibet ( y comprit le Dalai Lama). Et il a du dire ça en fonction d'une question précise du à un contexte.  
#157882
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- Modification par juwwn le 25/07/2014 - 00:41:23
La stérilité, un réel problème! (parlez en à votre médecin)

Tout d'abord je tiens à exprimer mon incompréhension TOTALE sur les fondements de ce débat, je ne vois pas en quoi le darwinisme et le créationnisme peuvent être comparés, et dans le cas présent opposés, dans la mesure où ces deux doctrines ne parlent pas des mêmes sujets.
Ensuite un débat avec des personnes qui n'approuvent pas les dires des autres n'est autre qu'un défouloir stérile.
Enfin, je n'approuve en aucun cas les propos concernant le créationnisme, cela est simple de se cacher derrière des "dieux" ou des "écritures"... il faut savoir ouvrir les yeux de temps en temps, et même si un dieu existait, pourquoi n'y aurait-il pas d'autre explication?  de nombreuses études apportent des éléments en faveur de l'évolution des espèces, il serait intéressant d'y prêter un minimum d'attention.

En conclusion je ne juge personne, mais il faut ce sortir le doigt du cul!!
#157905
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Je suis tout à fais d'accord avec toi Juwwn (ainsi que les mêmes commentaires similaires)
L'évolution des espèces est constant et dû par des mutations génétiques (des erreurs de recopiage) lors de la procréation d'un nouvelle être.
Le créationnisme et les croyances n'ont plus aucune place dans notre société moderne. Aujourd'hui nous pouvons tous expliquer.
Je tiens à dire que les croyances de part le monde on crée de nombreux problèmes comme des guerres et cela reste encore d'actualité (islam et judaïsme). Et l'église catholique à fait perdre au moins 1 siècle d'évolution intellectuel à l'humanité en bannissant les propos qui n'été pas en accord avec l'église.
#157910
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Si Darwin avais vécu à l'époque du moyenne age il aurait été brûler pour ces propos.
#157911
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Miiickael dans l'ensemble je suis d'accord avec toi mais au niveau science, non elle ne peut pas tout expliquer. Sinon elle guérirait du Sida or elle ne comprend pas cette maladie et comment la détruire. La Science ne sait pas expliquer certains phénomènes qualifiés de "paranormales" et donc inexistant parce que la Science ne sait pas l'expliquer. La Science a un point commun avec l'Eglise : tout ce qu'ils n'arrivent pas à expliquer ils le mettent sous censure en disant : ça existe pas xD
#157919
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Premièrement la science comprend le sida, elle n'arrive juste pas à l’arrêter car ce rétrovirus ne fait que changer sa structure en se cachant dans certaines cellules immunitaires... et donc cela ne simplifie pas les recherches. De plus certains scientifiques ont trouvés des explications sur certains phénomènes paranormaux, tout dépend de ce que tu parles, croire aux fantômes, ExtraTerrestres? enfin je ne vois pas le lien avec le sujet du départ...
Je trouve tes arguments sont complètement erroné (quand on ne sait pas, on fait des recherches).
#157926
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Je pense que le terme Darwinisme à été utilisé pour parler de la science en général, puisque l'auteur du sujet à parler de Big bang et comme je l'ai dit en page un big bang et Darwinisme ça n'a rien voir... Le débat s'articule donc autour des opposition entre la science et le religieux... 

Ensuite toute les théorie scientifique à la "mode", sous-entende la présence d'un Dieu, La science ne le dit pas explicitement à cause de son passer houleux avec ce sujet... Mais que ça soit, le big bang, le principe anthropique ou encore intelligent design, toutes ces théorie admettent la présence d'une entité créatrice... 

De même la science ne dit pas ça n'existe pas, vous que la science ce base non pas sur ce qui est démontrer mais ce qui est réfuter pour décrire la vérité. Les mécanismes d'action du VIH sont parfaitement identifiés, maintenant ont recherche une thérapeutique, c'est deux chose totalement différente, il faut savoir que ce n'est pas parce qu'une maladie est incurable qu'on ignore sont mode d'action généralement le point qui bloquent pour les recherche de médicament c'est les financement, disons le simplement... les recherches contre le VIH ne seront jamais rentable (il n'y pour l'instant pas de risque pandémique, le VIH n'est donc à ce jour pas une priorité). Je pense qu'il faut éviter d'avoir un point de vue unidisciplinaire sur les problématiques actuelles.

Concernant le Bouddhisme, c'est d'abord définir comme un religion sans Dieu (assez paradoxalement), ce qui l'éloigne de la philosophie est sont caractère communautaire, et codifié, qui la rapproche beaucoup plus d'une religion que d'une philosophie... Bien que se réclamer des précepte de Descartes puisse sembler analogue ce n'est pas tout à fait la même chose, notre philosophie ce construit au fur et à mesure et ce tout long de notre vie, on peut par exemple être Cartésien quand on parle de raison, Spinoziste quand discute de liberté, et adhérer aux propos de Rousseau sur l'éducation (par exemple).
Ensuite une philosophie de vie est une tautologie (c'est à dire un pléonasme), car en soit le mot philosophie évoque déjà un regard porter sur la vie, dire philosophie de vie revient donc à dire "monter en haut".  
#157937
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Chaque opinion est fondée que ça soit du côté de Darwin ou de celui du Créationnisme les deux sont fondées par des arguments l'un par la logique des choses et l'autre par la foi de la religion donc c'est un débat qui selon moi ne prendra jamais fin. Mais tout ça sont des choses passées et a mon avis nous devrions tourner la page sur ce passé plein de questions pour pouvoir construire un futur meilleur aux prochaines générations.
#157940
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Chacun vois ça de la manière qu'il veut car l'importance est différente selon les personnes! Néanmoins j'aimerai savoir qu'est ce que ça vous importerai de savoir la vérité ? A part pouvoir dire "moi j'ai raison et toi tu as tort" 
#157941
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- Modification par TenHocker le 25/07/2014 - 05:41:34
Moi je suis pas d'accord, on ne peu pas abandonner un débat pour la seule raison que qui opposera des personnes aux croyances différentes... Même si ça ne fait pas changer un autre d'avis cela peut permettre à chacun de mieux comprendre un point de vue, même si on n'est pas d'accord avec... De plus il ne s'agit pas d'avoir raison mais quelque part de se cultiver. Je ne crois donc pas d'un débat soit stérile pour reprendre les mots sus-dits, pour peu que les problématiques soient clairement définies c'est toujours un moyen d'apprendre des choses.
#157944
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Juwwn, non je te parles pas des extraterrestres xD ni des fantômes. Et le fait que la science n'arrive pas à arrêter le sida, tu crois qu'elle comprend cette maladie? Personellement, si je comprend une maladie, je sais combien l'arrêter grâce à un antidote
Ensuite : . "Je trouve tes arguments sont complètement erroné (quand on ne sait pas, on fait des recherches)." Est-ce que tu as vu les tiens? "un débat avec des personnes qui n'approuvent pas les dires des autres n'est autre qu'un défouloir stérile." ---> magnifique réaction. Peut-être que c'est intéressant  aussi de voir quelles est la vision des choses des autres personnes pour ne pas rester dans son propre opinion égoïste. C'est sur que partant sur ton point du vue, il y aura aucune évolution de point de vue xD 
"certains scientifiques ont trouvés des explications sur certains phénomènes paranormaux" tu dois avoir certainement des exemples ?
#157947
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- Modification par BoumVoyageur le 25/07/2014 - 11:58:50
Je trouve ça marrant ^^ : qu'on arrive comme ça, comme "un cheveux sur la soupe", c'est à dire "ramener sa fraise" en disant que ce débat est "un défouloir stérile" ! Jusqu'à présent ça se passait bien ! Vu ce que c'était par le passé sur d'autres topics de même genre de sujet "Dieu", jusqu'à fermer le sujet voire supprimer carrément le topic car trop d'accrochages... Donc, merci de respecter ceux & celles que le sujet intéresse ;)


Ensuite, le sujet peut évoluer vers d'autres théories, hypothèses... quelles soient religieuses ou scientifiques : c'est ce qui fait évoluer le débat, me semble.

Perso, je trouvais ma question sur le fait de remettre en question : l'existence même de "Dieu", plutôt pertinente, à mon avis c'est là, la problématique, essentiellement...

& je reviendrai avec l'histoire "des extraterrestres" ^^, car oui : il y a une relation avec le sujet, autant pour le côté scientifique que pour le religieux...

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Merci BoumVoyageur pour avoir expliqué avec plus de détails le pourquoi du comment ^^'
#157966
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- Modification par jawax le 25/07/2014 - 12:41:38
Je pense que si le terme de "défouloir stérile" a été employé, c'est parce que l'on aura beau s'entêter à défendre la cause du darwinisme ou celle du créationnisme, cela ne risque pas de mener quelque part. 

Que l'on s'acharne à dire que l'on croit en l'évolution des espèces engendrée par des conditions favorables sur Terre, cela par le fait que les compositions du sol terrestre et de l'atmosphère sont propices à la formation de cellules (perso je trouve ça inouï et beau!), ou que la Terre a été créée par une force supérieure, un débat comme celui-ci a pour but:

1) de donner son avis, étant donné qu'il n'y a pas de position modérée, personne ne va dire "mouais, moi je crois aux deux", ou "mouais, moi j'en sais rien en fait". On a tous une conception du monde, qu'elle soit ou non influencée par des croyances religieuses.

2) peut-être pire encore, d'essayer de démontrer à ceux qui ne sont pas de notre avis qu'ils se trompent. Preuve en est, le débat est parti sur le bouddhisme, et autres considérations sur l'essence même de la science.

Alors d'un côté, nous avons des écrits relatant de la formation de la Terre par la main divine. De l'autre, une communauté scientifique prélevant le maximum d'informations disponibles sur Terre, afin d'essayer de comprendre en se basant sur des indices véritables. On se complaît à dire que les théories scientifiques sont vraies jusqu'à ce qu'on démontre qu'elles sont fausses. C'est exact. Où sont les preuves de l'Eglise? La science peut remonter jusqu'à 2,8 milliards d'années (datation de la plus vieille roche retrouvée sur Terre), mais où sont les notes et références de la Bible?

Nous avons là un parti qui veut crédibiliser une théorie par la science, et le parti de la science.

Donc à vrai dire, peut-on reprocher à une personne scientifique de ne pas trouver de fondement à un débat (ou non-débat?) comme celui-ci? A méditer ;)
 
#157969
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BoumVoyageur
Homme de 42 ans
- Modification par BoumVoyageur le 25/07/2014 - 12:55:57
Je comprends ! & en même temps, je ne vois pas du tout l'évolution du débat ainsi. Disons que je trouve le côté "opposition", chacun son camp : assez ennuyeux ^^, ça ne m'intéresse pas !


D'où mon approche sur le questionnement sur l'existence même de "Dieu" pour aller vers "la théorie de la panspermie" (les fameux "extraterrestres" lol)... Même si, ce sont de vieux thèmes, déjà abordés dans la société mais réfutés en dérision, c'est aujourd'hui par la communauté scientifique & même religieuse qui fait débat, sérieusement, depuis quelques années : vu ce qu'on sait récemment, "scientifiquement"...

& il y a un point de vue que je n'ai pas encore abordé sur le point commun entre "les 2 opposants"... qui se ressemblent finalement ^^.

Mais plus tard, j'ai mal à la tête :-/

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- Modification par jawax le 25/07/2014 - 12:57:48
Il ne faut pas rire des théories sur la vie extraterrestre. Il y a plus de probabilité que nous ne soyons pas seuls dans l'univers, que de probabilité que notre planète soit la seule à abriter la vie. ;)

Ci-après, l'explication de l'équation de Drake (bon, j'ai pas tout lu, mais il me semble que c'est pas trop mal expliqué, et après, si vous voulez en savoir plus, Google peut être votre ami si vous n'aimez pas wikipedia):
there there!!?

Il faut savoir prendre du recul et se dire que la science n'en est qu'à ses débuts, et qu'il faudra encore bien des progrès scientifiques pour avancer dans notre compréhension du monde :)

Je suis d'accord sur le fait que le débat se doit d'évoluer vers d'autres questions, et peut-être sommes nous tous d'accord là-dessus! Cela veut donc bien dire que le débat de départ n'en est peut-être pas véritablement un... Néanmoins, il ouvre la voie à de nouveaux sujets de discussion passionnants!
#157974
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Homme de 42 ans
- Modification par BoumVoyageur le 25/07/2014 - 13:12:46
"Aparté presque invisible"

 Mulder dit à Scully : "La vérité est ailleurs !"


;)



(Réf. à la série : "The X-Files".)

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