Justice et valeurs morales : peuvent-elles coïncider ? - Page n°2

Le but n'étant pas de réfléchir à ce qui est mais plutôt d'inventer une autre réflexion .

Effectivement de très nombreuses thèses évoquent le sujet ! Néanmoins il n'existe pas de réponse réellement complète. Je trouvais sympathique d'évoquer ici le sujet, et je ne suis pas déçue !

De ce que je lis nous avons à faire à un(e) juriste haha.

J'apprécie beaucoup les réponses proposées, elles sont très intéressantes.

Quand j'étais enfant, à l'école, dans les années 60, il y avait des leçons de morale. Ensuite, ce fut des cours d'instruction civique. Je crois que le service civique, pour les jeunes, intègre cette notion. Ou des notions similaires, leçons de morale et instruction civique, dans l'idée du "vivre ensemble". Nous pouvons avoir notre morale indépendament de toute connotation de croyance religieuse. Si chacun a sa morale, elle n'est pas dictée du Ciel ou des politiques, mais dans son esprit et dans son coeur. De même que, individuellement, chacun peut s'être forgé ses propres lois, ses dogmes, sa doctrine, sans percuter les lois de la République.

Citation de SuzanneTD #330685

Si, justement, le but est de réfléchir à ce qui est, à l'existant, car c'est de cette manière qu'on pourra comprendre le monde dans lequel on vit et agir en citoyen réfléchi. "Inventer une réflexion" ne veut rien dire. De fait, une réflexion est un regard posé sur une réalité, une réflexion est faite d'hypothèses, de faits avérés, d'imagination ou autre...

Citation de Bikette #330683

J'avais complètement omis cela en y réfléchissant mais ton exemple avec la prescription extinctive me fait également penser à la loi de l'oubli ou le principe de paix sociale en matière pénale. La morale semble là encore déterminante dans ces exemples.

Citation de Freddyz #330694

... d'imagination ou autre...

Aucune volonté ni énergie de batailler sur les termes :)

Dans la question qui se pose par l'exemple de la peine de mort et que vous énoncé ainsi « Sans partir aussi loin, avec un exemple qui nous parle à tous, l'accroissement des avis positifs sur la peine de mort. »

Il y a bien eu une perception morale du droit dans la sphère de la justice, qui faisait passer du droit constitutionnel à disposer de sa vie (intégrité physique reconnue comme bien suprême), à l’inscription légale de la peine de mort dans le code pénal, ceci doit nous faire réfléchir sur la densité de l’acte décisionnel qui peut faire qu’un droit supprime un autre droit dans le but de rendre justice…

Toutefois une justice qui annulerait elle même un droit pour aller jusqu’au bout de son processus décisionnel serait regardée comme nécessaire si elle était la seule voie de résolution, mais dans la plus grande majorité des cas, la peine de mort n’était requise en justice que dans l’impossibilité morale de projeter une autre peine au regard de la gradualité des crimes commis…

Ce qui peut se conclure en ne pas lisant avec Bikette exactement le même sens définitionnel du droit et de la morale, citation : « Par "Droit" j'entends un ensemble de règles générales, abstraites et impersonnelles destinées à régir la vie en société et sanctionnées par la puissance publique. La définition de la morale est, quant à elle, un peu plus évanescente et insaisissable puisque ses sources sont multiples (conscience individuelle, religion, etc ...) et ses domaines d'application variés. »

Il me semble qu’au contraire le sens morale personnel s’enracine dans un réalisme concret de la vie et que le « Droit » n’a pas d’autre but que de contrôler l’administration de l’opinion public en légiférant sur les points conflictuels ou criminels, faisant de la notion de justice, non plus une vertu personnelle pour parfaire le vivre ensemble, mais une norme opérationnelle du pouvoir politique, économique ou idéologique d’une nation…

Ceci n'ayant rien d'une usurpation si tant est que le droit soit présenter tel qu'il est et ne se drape pas dans le manteau de la justice...

L’éthique naturelle qui établirait une autre forme de représentativité permettrait aussi d’envisager une autre responsabilité des citoyens, et donc une autre justice puisque comme le dit Suzanne : « Le but n'étant pas de réfléchir à ce qui est mais plutôt d'inventer une autre réflexion »

Le sens moral personnel qui ne ferait référence à rien d'autre qu'à soi même .

C'est le début du commencement à cette réflexion , Zeugma - meurki .

(portez-vous bien tous)^^

…de fait, même si le sens de la réflexion s'établie sur un constat, il existe aussi un ornière de l’intelligence qui la prédispose à reprendre toujours la trace laissée par d'autres, (comme une piste de ski de fond) et de s’en « contenter » souvent…

Ainsi le droit et son application concrète par la justice, n’échappe pas à cette règle et bien plus encore, car avec le pouvoir législatif, le droit phagocyte presque tous les domaines de la socialisation citoyenne, il est comme une empreinte ou plutôt une tournure d’esprit qui peut aller de la simple obéissance passive dû au respect de l'Autorité supérieure, jusqu’à la mentalité procédurière que nous rencontrons de plus en plus…

Dans les cas les meilleurs, ce que la morale permet comme dialogue dynamique entre l’individu et le groupe, c’est d’inaugurer de nouvelles voies de résolutions des difficultés, mais aussi et surtout (là encore dans les meilleurs cas) de laisser intact le libre-arbitre personnel, qui détermine l’agir moral et pratique adapté à telle situation singulière…

Alors en reprenant l’esprit de la fable du chien et du loup, l’on pourrait dire que la sécurisation qu’opère le droit commun d’un état est comme la laisse du chien qui limite sa liberté mais lui permet d’être nourri et utile à son maître, alors que la morale est plutôt comme l’opportunisme du loup qui doit s’adapter continuellement et ne reconnaît de devoir qu’envers sa propre espèce…

Reste l’étique naturelle qui elle n’est pas encore débattue, mais serait et du chien et du loup le meilleur compromis reposant sur la connaissance de la place de l'humanité dans la nature…

Citation de SuzanneTD #330684

Il me semble que ces notions de justice, de loi et de morale s'interpénetrent, ou du moins dialoguent.

Or les quelques fondations morales qui soutiennent le droit peuvent ètre d'ordres religieuse, mais aussi d'ordre philosophiques!

Par exemple l'utilitarisme est une philosophie qui pose la maximisation du plaisir et la minimisation des peines collectives comme principe suprème. Il n'y a rien de religieux la dedans. Et pourtant Bentham dans "l'utilitarisme" à réecrit le droit anglais (pas encore adopté en Angletterre à ce jours mais qui sait...) en fonction de ce principe suprème, ce qui l'a d'ailleurs amené à défendre les homosexuels.

Qui plus est de nombreux préceptes moraux présent dans les religions abrahamiques sont raccord avec des reflexions des philosophes Platon et Aristote.

Evidement le chemin est long pour que des reflexions passe du dialogue philosophique à la morale commune, puis de la morale commune au droit en vigueur. Beaucoup de gens cherchant avant tout à avoir raison plutot qu'a mener une discussion dialéctique et fructueuse.

Et si l'on examine ce qu'est dans le détail la procédure pénal, et qu'on a lu "surveiller et punir" de Foucault, on peut se demander si l'institution judiciaire n'est pas avant tout un lieu de formations et de métamorphoses des pouvoirs qui s'exerce sur les corps (mais j'ai pas finis de le lire donc je vais pas me lancer la dessus^^).

Très bon sujet en tout cas, et bien reformulé par Wonder Woman, encore une fois vous ètes très smarts ;)

Zeugma ,

« Pas tout à fait Lindos, que la justice soit adaptative ne détermine pas que sa compatibilité avec la morale soit impossible ou même purement accidentelle, car il y a aussi inter-pénétrabilité entre la morale collective et la morale personnelle, tout comme la morale collective conduit en partie l’édification de la conscience légaliste d’un pays, la morale personnelle influe aussi sur la morale collective, seulement cela se passe souvent en catimini alors que la justice claironne ses hauts faits pour rassurer le bon peuple que tout est sous contrôle…(alors que non pas toujours). »

J’exprimais que l’une et l’autre sont adaptatives, et n’évoluent pas au même rythme. Elles ont longtemps été indissociables lorsque tout était sacré, et que les lois coutumières régulant la morale sociale de petits clans, incluaient les tabous et obligations sacrées. Après le grandissement des groupes humains en véritables civilisations, après l’invention d’écritures ayant permis une meilleure diffusion des pensées et d’en garder la trace, vers la fin de l’antiquité, des courants de pensées transversaux souvent religieux se sont mêlés de la morale sociale, et ont cherché à peser sur les lois coutumières locales. Jusqu’à se substituer à ces lois coutumières, s’imposer par la force ou la séduction, et devenir des théocraties. Il en existe encore, et certains courants religieux le revendiquent encore, en s’appuyant sur des préceptes religieux incluant des lois coutumières datant de la fin de l’antiquité.

Les groupes humains rencontrent toujours les mêmes problèmes, il leur faut imposer un ordre social tout en respectant une certaine équité, et en perpétuant autant que possible une culture qui fait leur identité, et en même temps, la morale de l’humanité évolue avec le temps et avec son adaptation à son environnement, et les migrations. Le pas de temps n’est pas nécessairement le même.

En outre la morale se doit de rester utile. Par exemple pendant l’antiquité, au début de celle-ci dans certaines civilisation et plutôt vers la fin pour d’autres restées plus traditionnelles (et jusqu’au cours du second millénaire de notre ère pour des tribus isolées), il est apparu que les sacrifices humains aux dieux immortels devenaient plus coûteux que les bénéfices qu’on pouvait en tirer, en terme règne par la crainte des dieux notamment. De même, il a fallu attendre l’invention des moteurs à énergies fossiles pour pouvoir se passer des muscles bon marché de l’esclavage. Les animaux domestiques ont aussi largement bénéficié plus tard, après avoir beaucoup donné dans les champs, dans les mines, et pendant les guerresr exemple. La morale a accompagné ces changements fondamentaux, en les précédant lorsque de nouvelles opportunités ont émergé, et les imposant ensuite. Il y a encore actuellement des situations foncièrement immorales, mais qui sont encore très intégrés à notre mode de vie, indispensables à notre survie et notre économie, et donc à notre morale même si dénoncés par des penseurs.

« Et puis est-ce-que la flexibilité qui inclurait le pardon par exemple serait moins juste que le verdict d’un tribunal ? »

Le pardon est sans doute une notion très ancienne, car elle est utile dès la petite enfance à la construction de l’attachement dans un groupe familial ou clanique, autant que la punition lol. Apparemment elle semble avoir émergé collectivement vers la fin de l’antiquité, après que les gens aient beaucoup souffert de milliers d’années de violences, et de leur corollaire la vendetta et la loi du talion (œil pour oeil). Et notamment avoir été portée par le prédicateur Jésus de Nazareth, qui comparait le dieu de son peuple à un patriarche ne se contentant pas de savoir pardonner style une fois par an lors d’une cérémonie, mais demandant à chacun de savoir pardonner, et même de le devoir pardonner pour lui plaire. Notion par la suite intégré dans le christianisme.

Cette notion a un sens entre personnes proches, styles frères et sœurs ou qui se considèrent comme tels, mais peut être ressentie comme plus assez équitable lorsque l’attachement se distancie. Actuellement ce n’est pas le principe de la justice, qui au nom de la société tient compte de circonstances atténuantes pour l’accusé, qui ne satisfont pas les victimes. Surtout utile pour la victime que cela peut apaiser...

Citation de Zeugma #330704

ceci doit nous faire réfléchir sur la densité de l’acte décisionnel qui peut faire qu’un droit supprime un autre droit dans le but de rendre justice…

Effectivement je pense que dans cette situation, le rôle du législateur est de faire la balance des intérêts en présence et de placer le curseur entre d'une part la protection d'un invididu victime (et plus largement la protection de la société et de l'intérêt général) et la réponse à apporter à un acte répréhensible au regard des textes applicables en vigueur. C'est une tâche qui me paraît bien difficile et prouve que le Droit est une matière vivante qui suit (avec beaucoup de retard parfois ...) les évolutions de la société.

Citation de Zeugma #330704

Il me semble qu’au contraire le sens morale personnel s’enracine dans un réalisme concret de la vie et que le « Droit » n’a pas d’autre but que de contrôler l’administration de l’opinion public en légiférant sur les points conflictuels ou criminels

A mon sens, cela reviendrait à réduire la portée du Droit à sa seule finalité de règlement des différends entre individus. Or, il me semble que le Droit représente avant tout un ensemble de règles destinées à régir la vie en société, qu'il s'agisse de situations conflictuelles ou non. Le droit pénal et les règles relatives au contentieux ou aux procédures pénales / civiles ne sont pas les seules règles juridiques existantes (et si c'était le cas, tous les avocats seraient spécialisés en contentieux ... or ce n'est pas le cas).

Et même si la première image qui s'impose souvent à l'esprit lorsque l'on pense au Droit est celle de magistrats et avocats réunis lors de procès en Cour d'assises (merci aux séries télévisées pour cela 😅 ), la profondeur du champ d'application du Droit est toute autre et va, à mon sens, bien au-delà des prétoires et du "simple" règlement des conflits.

Contribution subséquente

Après avoir lu attentivement et plusieurs fois votre post

Lindos, deux réflexions me viennent, en premier que la notion de « morale », qui s’établie sur une mise en commun tacite ou déclarée de références communes à un groupe, implique quatre dimensions interdépendantes associées aux vertus cardinales (1):

1/ une durée de stabilité, (vertu de force)

2/ une responsabilisation personnelle, (vertu de tempérance)

3/ une reconnaissance de l’altérité, (vertu de justice)

4/ une conscience de finalité commune, ( vertu de prudence)

Et comme telle la morale collective est évolutive selon ses quatre dimensions en intégrant d’autres dimensions de la nature humaine que vous avez citez dans votre descriptif anthropologique, avec à charge celles que estimez passéistes, désuètes voir obscurantistes…

Mais ce n’est pas là que votre présentation mérite d’être analysée, plutôt dans deux autres passages que voici :

«Les groupes humains rencontrent toujours les mêmes problèmes, ils leurs faut imposer un ordre social tout en respectant une certaine équité…»

Dans cette première phrase, vous soulignez qu’une certaine fatalité « négative » (problèmes) engage l’humanité dans une nécessité de se donner des règles et des coutumes (ou un « droit positif» pour les sociétés administrées par une oligarchie) et en fait, qu’une la raison d’obligation (état de droit) doit s’imposer en vis à vis d’une justice réparatrice...

et si c’est bien sous cette double entrées que le droit positif s’est constitué en administrant les « problèmes » personnels avec une législation communautaire, j’y vois pour ma part une main mise autoritaire ayant pour but de contrôler la totalité du groupe par l’asservissement de l’individu, puisque l'administration du groupe est alors l'autorité dominante…(clin d'oeil à Bikette)

Car il y a bien une analogie entre le travail du juge et celui de l’élu politique, les deux établissent une proportionnalité entre la nécessité de gérer des problèmes et d’essayer en même temps de garantir la liberté individuelle, ce qui devient de plus en plus impossible à concilier puisque les sociétés matérialistes utilisent l’autorité de la loi pour conforter leur développement qui génère des problèmes contraignant les libertés individuelles, ce qui pousse le législateur à sacrifier l’individu au profit du groupe qu’il représente lui-même…(monde du travail etc…)

Et plus loin vous écrivez : « En outre la morale se doit de rester utile. »

Ce n’est pas mon avis non plus, la morale peut être « pratique », mais lui conférer une « utilité » revient à réduire les quatre dimensions susdites nommées en ceci :

1/ l’effervescence de la nouveauté, (force de l’investissement financier )

2/ anonymat du groupe , ( tempérance démultipliée en consommation de masse)

3/ uniformisation de l’individu (justice contraignante par le droit décisionnel, politique ou financier )

4/ confiance dans le progrès (prudence politique abusive)

Alors que la morale de l’utile revient à prendre des critères d’efficacités pour seule règle de développement, elle laisse de coté la gratuité de l’acte moral qui repose toujours sur la liberté de conscience, ainsi devenant une machinerie du bonheur possible( par la consommation), les sociétés qui veulent régir légalement les besoins, les envies et les projets des citoyens finissent par éliminer la seule dimension uniquement spirituelle libre de la volonté, à savoir le désir spirituel (amour et altruisme)…

Car la morale ne devrait être qu’une aide collective pour la personne en vue de lui permettre d’être heureuse, tout comme la loi, avec cette différence que plus le groupe est important plus les lois qui délimitent l’agir pratique et l’agir moral sont obligées de prendre comme points de coercition les plus grands dénominateurs communs, à savoir le travail/salaire, le plaisir/loisir, la liberté/circulation, en ces trois points les sociétés ont trois leviers de contrôle des masses…

(1) rien à voir avec Richelieux, car cardinale vient de cardo: pivots de bois enchâssés autrefois dans l’huisserie d’une porte qui servait à son ouverture, aujourd’hui ce sont des paumelles ou des charnières, mais l’image est la même elles servent à se mouvoir tout en restant fixe, telles sont les vertus.

L'éthique personnelle conjuguée au libre arbitre : c'était l'idée .

Plus qu'un idéal , c'est une façon d'être qui produit sincérité , honnêteté , générosité : la première des nécessités étant d'avoir une conscience en action ;)

Bikette nous a effectivement beaucoup aiguillé, c'était un plaisir de l'entendre à ce sujet !

Concernant le juriste Ripert seule la citation célèbre concernant la célérité m'est venue. Mais je n'ai probablement pas la culture appropriée pour en savoir davantage sur celui-ci.

Je te remercie également d'avoir soulevé la question "quelle place pour quelle morale dans la justice d'aujourd'hui ?" qui a pu être le cœur de ce débat !

Il n’est pas question de se voiler la face en faisant du droit la cause régulatrice de l’agir communautaire pour le bien de tous, sans voir qu’il est aussi une source de conflit puisque selon la normalité législative en vigueur, tel groupe par intérêt morale ou financier peut influer sur l’orientation du droit…

De plus je ne serait pas aussi irénique que vous sur la fonctionnalité positive du droit, car si l’on suit en détail ce que Bikette nous dit, qu’il n’y a entre la morale et le droit institutionnalisé par la loi aucune différence de domaine, de « nature » ou de but, c’est bien la réalité dominante du droit coercitif qui est masquée, alors que l’ordre éthique personnel laisse, je le répète, le libre-arbitre aux «commandes »de chaque décision, ce qui est, il est vrai, plus exigeant que de suivre la clôture de la légalité édifiée en presque tous les domaines de la vie pratique mais aussi et par extension de la vie morale…

car la vision qui ferait de la morale naturelle la sève de la justesse du droit positif est idéelle, puisque nous voyons au contraire que c’est le droit comme entité de contrôle qui irrigue le sens de la justice personnelle, jusqu’à ce mode représentatif et civilisateur qu’est l’état…

Pour ne par être trop long et rester dans le sujet, j’identifierai « l’esprit du droit=l’état » à un POUVOIR de gouvernance qui ne peut exister en croissance qu’en s’imposant comme AUTORITÉ , car le pouvoir politique et législatif sont deux manifestations dérivés de cette esprit du droit…

et pour finir d’explicité la nocivité endémique du droit institutionnalisé, j’utiliserais la métaphore de la voiture, qui pour la majorité des humains n’est qu’un moyen technique pour se déplacer semblablement à un corps de substitution (comme le serait un cheval), mais qui décale en réalité la relation naturelle que nous avons avec le réel en surévaluant nos capacités personnelles, tel est l’esprit du droit qui peut légitimer tout et n’importe quoi, comme un véhicule qui de lui même n’a pas de finalité, et génère tant de nocivités qui sont acceptées comme « dommages collatéraux »de même, le droit qui est une forme de sécurisation de la socialisation a cette nuisance de devenir en lui même sa propre finalité…

il reste toujours à débattre d'une éthique naturel qui prendrait appui sur la vraie place de l'humanité sur cette planète...

P.S. Pour aller plus avant dans la réflexion sur l’articulation de la morale personnelle et du droit exécutif cet article très détaillé de M. Arthur Dyevre que je remercie pour la qualité exhaustive de son approche bien que je ne soit pas en nombre de ses développements, en accord avec lui…

Citation de Zeugma #330903

puisque selon la normalité législative en vigueur, tel groupe par intérêt morale ou financier peut influer sur l’orientation du droit

Cela me semble tout à fait exact Zeugma, la loi étant préparée par une assemblée, elle est avant tout l'oeuvre d'Hommes qui, bien malheureusement, sont parfois tentés de vouloir faire adopter des textes favorables à leurs intérêts ou à ceux de groupes dont ils sont proches. Cette question renaît d'ailleurs avec l'encadrement récent (et donc la reconnaissance implicite) de l'activité de lobbying au sein même des institutions représentatives.

Citation de Zeugma #330903

De plus je ne serait pas aussi irénique que vous sur la fonctionnalité positive du droit, car si l’on suit en détail ce que Bikette nous dit, qu’il n’y a entre la morale et le droit institutionnalisé par la loi aucune différence de domaine, de « nature » ou de but, c’est bien la réalité dominante du droit coercitif qui est masquée, alors que l’ordre éthique personnel laisse, je le répète, le libre-arbitre aux «commandes »de chaque décision, ce qui est, il est vrai, plus exigeant que de suivre la clôture de la légalité édifiée en presque tous les domaines de la vie pratique mais aussi et par extension de la vie morale…

Je ne pense pas que la morale et le droit aient la même nature, le même but ... au contraire, en tentant de définir les deux notions, mon objectif était de mettre en évidence leurs différences (ce n'était peut-être pas clair mais cétait l'idée 😊 ).

Quant à la nature coercitive du droit, il me semble qu'elle est effectivement inhérente à la règle de droit et je l'ai d'ailleurs incluse dans ma définition de "Droit" en soulignant le fait qu'il s'agissait de règles sanctionnées par la puissance publique.

Cependant, il convient de ne pas oublier non plus que le droit offre des protections aux individus et la reconnaissance "dans le marbre" de certains droits inaliénables dont la protection peut être mise en jeu justement (et grâce) au moyen de textes normatifs coercitifs. La protection des droits de l'Homme ou des droits de l'enfant - pour ne citer qu'eux - me paraissent essentielles, et retirer toute règle de droit dans ces domaines me semble très dangereux.

Citation de Zeugma #330903

et pour finir d’explicité la nocivité endémique du droit institutionnalisé

Si le droit revêt une "nocivité endémique", cela voudrait-il dire qu'une société "sans droit" serait une société "saine" dans laquelle l'individu serait plus libre d'agir et plus protégé, guidé par sa seule éthique personnelle ? Je n'en suis pas certaine (cf Du contrat social de Rousseau) mais la question peut évidemment être débattue.

Citation de Zeugma #330903

P.S. Pour aller plus avant dans la réflexion sur l’articulation de la morale personnelle et du droit exécutif cet article très détaillé de M. Arthur Dyevre que je remercie pour la qualité exhaustive de son approche bien que je ne soit pas en nombre de ses développements, en accord avec lui…

Merci Zeugma pour cet article intéressant ! 🤓

Bikette vous précisez très justement : "Je ne pense pas que la morale et le droit aient la même nature, le même but ... au contraire, en tentant de définir les deux notions, mon objectif était de mettre en évidence leurs différences (ce n'était peut-être pas clair mais cétait l'idée"

en effet j'ai comis l'erreur de rapporter les propros du professeur de G. Ripert à votre compte, citation : "Il n’y a en réalité entre la règle morale et la règle juridique aucune différence de domaine, de nature et de but ; il ne peut y en avoir, car le droit doit réaliser la justice et l’idée du juste est une idée morale."

j'ai toujours grande joie d'échanger avec vous et vous remercie de votre patiente explicitation...

bien à vous Bikette...

Une autre dimension de l’interpénétration de la morale et du droit se retrouve aussi dans la classification des usages et de leurs fonctions utilitaristes, qui a été soulevé très à propos par LouRrr, citation : «Par exemple l'utilitarisme est une philosophie qui pose la maximisation du plaisir et la minimisation des peines collectives comme principe suprême. Il n'y a rien de religieux la dedans. Et pourtant Bentham dans "l'utilitarisme" à réécrit le droit anglais (pas encore adopté en Angleterre à ce jours mais qui sait...) en fonction de ce principe suprême, ce qui l'a d'ailleurs amené à défendre les homosexuels. »

Il y a en effet à se questionner sur l’aspect pratique de l’application du droit comme cause de réglementation des usages, tant dans le commerce que dans la production des marchandises ou des services, et si il y a dans la grande majorité des cas uniquement une validation de la licéité d’un usage par le droit, dans d’autres c’est la loi elle même qui génère un usage, et c’est là que la réglementation devient normative avec plus ou moins de finalités heureuses…

enfin il y a aussi l'internationalisation du droit qui uniformise les usages à des fins parfois utilitaristes, confinant au seul soucis de rendre pragmatique les relations sociales et là aussi la question de l’opportuniste du droit est à posée…

Mais une autre question subsidiaire se pose alors, jusqu’où la conciliation du droit, (national ou international), permet-elle de respecter la diversité des usages ?

ERRATUM

lisez opportunisme à la place de opportiniste à la fin du dernier post !

Votre debat est plus philosophique que concret. Malheureusement dans les faits j'ai pu constater personnelement que justice et morale font rarement bon ménage. Concretement la justice croule sous les dossiers et manque de moyens aussi on se contente d'appliquer les lois et même devant l'evidence d'une injustice et donc une amoralité flagrande et malgré la possibilité offerte par le principe de la juriceprudence et bien l'adage "La loi est dure mais c'est la loi" qui l'emporte bien souvent à mon avis. Donc on peu palabrer sur le sujet pendant des heures avec une approche toute philosophique mais dans les faits la loi est loin d'avoir le debut des moyens de telles ambitions ...

La loi l'emportera toujours sur la morale. La loi est sensée être la même pour tous. La morale, c'est chacun pour soi mais jamais pour tous.

Comme sûrement dit plus haut, le droit qui se propose de faire justice pour tous ne devrait pas avoir pour ambition de se substituer à la morale, ou plus exactement à une éthique personnelle qui repose elle sur la recherche individuelle du bien commun comme finalité propre du vivre ensemble…

Car la morale peut avoir aussi ses dérives et comme le dit justement Jstophe, elle peut servir « des intérêts particuliers » incluant de l’intransigeance et des abus de pouvoir suscités par « la loi du plus fort » ou « la loi du plus grand nombre » ou encore « la force de l’habitude » et puis aussi « la loi du Talion » et « le choix du moindre mal », toutes ces dérives sont en effet à rejeter comme n’étant que des acceptations tacites ou revendiqués d’une morale des valeurs…

Ce que dit Keepcool pose aussi la question de la perfectibilité de la loi dans son application et relève donc en creux la principale déficience de la justice, à savoir l’interpénétration de la licéité et de la validité, car pour être valide une loi doit d’abord reconnaître les limites de ce qui est permit et donc valider une certaine qualité et quantité d’actions…

Ne doit-on pas s’étonner alors que la justice court toujours après sa application si elle s’appuie sur une notion du droit qui valide une « normalité » issue de choix injustes comme « le droit à la propriété » et « le droit d’entreprendre » mais délaisse « le droit à travailler » (à ne pas confondre avec le droit du travail qui lui existe pour réparer les dégâts occasionnés par la négligence du droit AU travail)…

En ce qui concerne l’application du droit il y aussi la question que la morale ne peut suivre et admettre dans son application c’est le report de la peine pour « bonne conduite » , qui est une évaluation arbitraire, le plus souvent requis par le manque de place en prison…

Bref, sans une politique qui tiendrait ses principes d’une éthique naturelle recherchant le bien commun, aucune société qu’elle soit liberticide ou permissive ne trouvera un équilibre suffisant entre droit et justice, et seule la prévention éducative serait à même de désamorcer la tension que chaque génération, par certain-es de ces membres subissent ou font subir, dans l’établissement de ce bien commun…

P.S en effet Keepcool il ne faut pas réduire l’application de la justice à une recherche philosophique et pourtant sans elle, la notion de justice peut aussi de perdre par de multiples déficiences de la morale…

Zeugma,

La justice est fondamentalement le droit coutumier du groupe, comme diraient les ethnologiques.

Depuis que notre espèce existe la coutume spécialise de plus en plus les tâches, permettant de prospérer au dépend des autres groupes y compris des animaux et plus largement du monde du vivant, et permettant notamment de prendre le pouvoir et s'enrichir au dépend du groupe. Tu le fais remarquer, et tu affirmes que ce n'est pas moral. Pourquoi ce qui n'est pas spécifique à notre espèce mais dont la logique est poussée à l'extrême par notre espèce, littéralement industrialisé, ne serait pas moral, et donc pas adéquat à notre espèce ?

Citation : "Pourquoi ce qui n'est pas spécifique à notre espèce mais dont la logique est poussée à l'extrême par notre espèce, littéralement industrialisé, ne serait pas moral, et donc pas adéquat à notre espèce ?"

Allons Lindos avez vous des yeux pour voir et des oreilles pour entendre ?

et jusqu'à quel point votre intelligence oubliera le bon sens qui nous fait remarquer que les sociétés humaines sont en voie d'auto-destruction ?

il n'est pas raisonnable, sauf par paresse d'esprit ou de vouloir défendre à tout prix (euphémisme) une vision du monde "progressiste", de continuer à marquer la nature par notre empreinte, sous-tendue par un égocentrisme d'espèce, car ce qui devrait être moral ou plus exactement devrait être une vision d'éthique naturelle, reprendrait point par point nos erreurs évolutionnelles, mais il est toujours difficile de déconstruire une maison bâtit de ses propres mains sauf si l'on désir garder les mains propres, alors on accepte la décroissance, qui elle est une vertu morale de survie…

les lois sont comme des filets de pêche, moins il y a de gros poissons et plus les mailles doivent être petites...mais jusqu'à quelles limites les sociétés vont légiférer pour maintenir un semblant de bien commun, se réduisant au même rythme que se détruit la nature ?

Il y a des Gens qui commettent des delits et qui ont des valeurs morales, des gens qui ne commettent aucuns delits et qui ont peu de vertues morales.....

La Justice applique le droit et passe parfois des messages de valeurs morales aux justiciables

La justice porte en elle des nuances selon les circonstances où elle doit se frayer un chemin entre valeurs morales et vertus individuelles, mais ce qui notable c'est que la dérive du droit et toujours déterminée par l'excès de conformisme et l'oubli de la singularité de chaque personne, ainsi l'on peut voir des actes destructeurs non-sanctionés et des actes légitimes condamnés...déchirante infortune que cette dérive...

Justice et valeurs morales ne devraient faire qu'une .

Le droit sème la confusion en appliquant de manière aveugle des lois incapables de prendre en compte le cas par cas .

Le droit devance la justice .

Une condamnation pénale devrait être suivie d'effets , sans remise de peine .

Les mineurs (presque majeurs) couverts par la loi de 1945 devraient être soumis à la justice , à la détention .

(pour des faits graves ou répétés)

Face à cette jeunesse qui part en vrille , la responsabilité de tous est engagée .

En ce moment , tous les politiciens bavassent sur ce sujet ...

En supprimant la police de proximité , sarkozy a participé grandement à ces dérives (et il ose revenir sur le devant de la scène)^^

Je sens une crispation soudaine dans mon corps , je m'arrête là ... :-)