Systèmes d'organisation politique alternatifs

Hello

j'ai lu avec grand intérêt l'article suivant paru dans le dernier Philosophie Magazine n°168 AVRIL 2023 (papier)

https://www.philomag.com/articles/prets-pour-la-democratie-intelligente

On y trouve une critique pertinente sur le mode de gouvernance démocratique actuel qui tendrait à favoriser les intérêts d'une majorité au détriment d'une minorité, confondue avec l'intérêt collectif :

"L'avantage pratique de la démocratie repose sur sa capacité à trancher légitimement les demandes concurrentes ou conflictuelles de groupes divergents, en particulier lorsqu'un vote met un terme à la montée de la violence. Mais il faut aussi relever que la démocratie ne dit rien de la vérité, du bien ou de la justice. Elle n'opère qu'un choix majoritaire parmi des opinions partiales et non un jugement impartial."

Il propose un premier système original (j'ignore si la proposition a déjà été discutée ou envisagée ailleurs) de système à deux votes (une voix pour, une voix contre). Le vote "contre" permettrait d'atténuer le vote "pour" d'une majorité.

"Ma recommandation va à un système de double vote, un modèle « une personne, deux voix » en alternative au modèle actuel « une personne, une voix ». Prenons un exemple : la proposition A bénéficiera à tous, et chacun aura un avantage N, tandis que la proposition B bénéficiera à 51 pourcent des gens avec un avantage N+1, tout en réduisant l'avantage des 49 pourcent restants à N-1. L'égoïsme inhérent à la nature humaine nous dit que la proposition B battrait presque à coup sûr l'impartiale proposition A dans le système actuel. Le modèle à deux votes, lui, limiterait le dommage fait à la minorité. Mettons que chacun ait deux votes au lieu d'un, que chacun puisse mettre un bulletin pour et un bulletin contre en même temps, donc exprimer à la fois son accord et son désaccord."

Enfin, il y a la description d'un système présenté au cours de l'Antiquité chinoise (mais qui n'a pas été suivi au cours de l'histoire). Celui d'

"un embryon de démocratie intelligente avec un système de votes partagé entre les êtres humains et les « entités célestes », censé aider le roi à prendre des décisions plus sages."

[...]

"système à cinq votes. Sur ces cinq votes, trois sont humains, le premier venant du roi (indiqué par R), le deuxième de la majorité des ministres (M) et le dernier de la majorité du peuple (P). Ce qui signifie que les ministres et le peuple peuvent obtenir la majorité après délibérations. Les deux autres votes sont accordés aux « cieux », c'est-à-dire à deux divinités (D1 et D2)."

"Aux premiers temps de la civilisation chinoise, il y a trois mille ans, ceux qui interprétaient les messages des divinités étaient par essence des « experts », sélectionnés pour leur réputation, leur sagesse et leur expérience. Ainsi, en pratique, la déférence vis-à-vis des divinités était une déférence vis-à-vis de l'expertise, incarnée par la sagesse des intellectuels. [...] Notre modernité excluant bien sûr la monarchie et les divinités, il faudrait la concevoir de la façon suivante : les cinq votes seraient réduits à trois, un pour la majorité du peuple, comme dans nos démocraties actuelles, et deux pour deux comités d'experts, l'un de sciences dures, l'autre de sciences humaines."

Qu'en pensez-vous et avez-vous eu vent d'autres idées permettant d'envisager un fonctionnement plus apaisé de nos organisations socio-politiques ?

Je n'ai pas fait de recherche particulière sur ce sujet et ne suis donc pas au courant des dernières réflexions sur ces problématiques.

Citation de SirPoney #451744 C'est l'inverse, notre système "démocratique" (entre guillemets car en vrai nous sommes en oligarchie) favorise les intérêts d'une minorité (les ultra riches et les lobbys) face à la majorité (le peuple).

Intéressant, sur quels éléments appuies-tu ton observation ?

Cela semble rejoindre ce qui apparaissait en léger filigrane dans le fil :

https://betolerant.fr/forum/22460/crise-systemique-du-capitalisme-financier-et-du-neo-liberalisme

C'est l'inverse, notre système "démocratique" (entre guillemets car en vrai nous sommes en oligarchie) favorise les intérêts >d'une minorité (les ultra riches et les lobbys) face à la majorité (le peuple).

Bonjour,

Tu le dis toi-même: c'est comment on définit le système de gouvernement qui est pertinent: nous sommes dans un régime démocratique parlementaire, avec un exécutif fort. Ce système est un système démocratique par représentation, et peut donc devenir le siège d'une capture du pouvoir par une oligarchie (les représentants du peuple). Cependant dans les faits il y a des renouvellements très significatifs dans la représentation parlementaire au cours des législatures, ce qui dilue cet effet. Et c'est bien le peuple qui élut librement ses représentants, aux dernières nouvelles, que ces représentants te plaisent ou non (non non, je ne les aime pas trop non plus, mais ce n'est pas le sujet).

Je pense pour ma part que c'est plutôt le système économique actuel qui crée les "ultra-riches" et les "lobbys" qui tendent à favoriser leurs intérêts au détriment de la majorité. Les députés ne peuvent pas voter la fin d'un système économique. On peut s'en féliciter ou le regretter.

Quand aux systèmes dit alternatifs, il faudra une révolution ou une catastrophe (guerre, climat) pour les considérer comme plausibles.

Citation de Papyrus #451755

Bah, sur quels éléments ? bah je sais pas, c'est limpide et clair comme de l'eau de roche. Rien que le fait qu'ils refusent d'enlever le nitrite dans les charcuteries alors que ça était prouvé que c'est cause de cancers, la loi retraite que personne ne veut qui est une directive européenne, les gilets jaunes, l'état des hospitaux publics, le RSA qui sera sous conditions, la hausse des prix .... pleins pleins pleins...

"Cependant dans les faits il y a des renouvellements très significatifs dans la représentation parlementaire au cours des législatures, ce qui dilue cet effet. Et c'est bien le peuple qui élut librement ses représentants, aux dernières nouvelles, que ces représentants te plaisent ou non (non non, je ne les aime pas trop non plus, mais ce n'est pas le sujet)."

Actuellement, on vote les élus, on élit pas. On vote parmis un choix prédéfini... Ce n'est pas élire.

Je vous invite à écouter et regarder Etienne Chouard qui s'exprime extrêmement bien sur ce sujet ^^

Actuellement, on vote les élus, on élit pas. On vote parmis un choix prédéfini... Ce n'est pas élire.

C'est bien un choix = une élection. Nier cela est, à mon sens, du sophisme pur et simple. Tous ceux qui veulent faire une liste peuvent le faire. Mais je serais ravie de savoir comment on élit des représentants sans une liste de gens qui se présentent, dans la pratique, dans un pays de plusieurs millions de gens ! Déjà à l'échelle de mon laboratoire (300 personnes), la co-optation libre sans liste c'est une galère pas possible, alors à vaste échelle...

Mais je vais aller voir ce que Mr Chouard a à dire sur le sujet, merci !

Edit: au vu de la fiche Wikipedia du personnage

https://fr.wikipedia.org/wiki/Étienne_Chouard

ça sera sans moi, désolée. Les personnages publiques qui ont eu des déclarations antisémites ou qui ont exprimé de la sympathie pour Alain Soral ne sont pas des références politiques très crédibles, je suis au regret de devoir le rappeler. Chacun.e se fera son idée.

C'est un choix parmi une liste oui.

Oui Etienne Chouard explique mieux que moi (je suis nul en politique xD)

merci à vous Papyrus pour ce sujet dépassionné si nous le prenons dans l'acception première d'une redécouverte du bien commun tout autant que l'enjeu d'une compréhension spécifique de la représentativité politique dans l'organisation sociale...

tout d'abord il est évident qu'il ne faille pas confondre la quantification relative des voix électorales d'une élection avec la qualité des projets prospectifs d'une société, le distinguo apparaît bien vite dès lors où nous sommes attentif-ves aux multiples possibilités ou impossibilités promus dans les programmes politiques qui, même sous formes de promesses, ne valent rien d'autre que l'ambition de "meubler" l'attentisme des électeur-trices...

puis se demander si la répartition "des pouvoirs législatifs" correspond, dans les faits, à la répartition des zones d'interventions de l'état, ou si, l'organigramme administratif n'a pas "dévoré" la sphère sociale au point que chaque élection ne serait qu'une transmission de la responsabilité d'un système apolitique, mais pourtant tenus et entretenus par d'autres intérêts que la gouvernance démocratique d'un pays...

Et ce n'est pas être complotiste que de voir dans la financiarisation des structures sociales, le signe ultime de la main-mise d'un esprit mercantile, déjà passé maître dans le domaine du commerce d'où elle est issue, car le fonctionnalité administrative d'un état au dire d'un certain président, "doit être réglé comme une entreprise", n'est ce pas déjà là, la confession que la valeur humaine est une valeur comme toutes les autres valeurs ?!!!...

ainsi la population d'un pays devient le fruit d'un investissement via l'éducation nationale,

d'une étude de marché dans le retour des ventes imposé par l’innovation des recherches techno-industrielles,

d'un investissement par la formation des jeunes dans les domaines les plus rentables,

d'un appel d'offre par la mise en concurrence des écoles professionnelles et des sociétés à forte valorisation de compétence,

d'une capitalisation des savoirs et des volontés par l'attachement à la réussite de SON entreprise,

etc...

ce qui se dessine alors, c'est la modélisation d'un monde réorganisé comme un commerce pas seulement rentable, mais structurellement rendu indispensable au fonctionnement social, cette dépendance addictive est comme une drogue pour certain-nes, elle soulage un temps mais détruit finalement le corps social...

Débat intéressant, mais pour l'instant la seule définition intelligente que je connaisse a été donnée par Coluche, à un côté des systemes on est dans l'exploitation de l'homme par l'homme et à l'autre côté extreme de ces systemes c'est exactement le contraire . . . fô pas rêver . .

Le reste n'est que lobbyisme et manipulation des foules, qui ne sont que des "veaux" pour la plupart . . .

Citation de Papyrus #451737

Bonjour. Dommage l'article est payant. Je ne comprends pas comment le vote "contre" atténue le vote "pour", ni comment les intérêts de la minorité peuvent être protégés. Il y a forcément une minorité dans un vote, non ?

Il est toujours intéressant de partager ses découvertes, merci à l'auteur du sujet. Je n'en pense rien comme tout ce qui est politique, économique, démocratique, médiatique, c'est la saison des tiques !

Je pense à l'échelle de l'univers, les milliers d'années qu'il a fallu pour mettre au monde cette espèce de raclure qu'est l'humain, et qui se croit doté d'une quelconque significance. Vivement l'extinction. Je conseille souvent d'observer un arbre, ses veines, même mort il reste plus vivant que l'homme. Enfin les étoiles sont là ce soir !

Citation de Kilik #452048

C'est une excellente question. Si tu as accès à une bibliothèque pas trop loin de chez toi, ou trouve le magazine en kiosque, je t'invite à le consulter, je le trouve rempli de bonnes idées. C'est pas forcément le cas de toutes les pages.

J'espère que cela peut t'éclairer :

"Je propose les règles suivantes pour le système à deux votes :

1. La règle du Pro net. Traduit de manière arithmétique, cela donne : Pro nets = Pro - anti. Si A obtient 51pct de pro et 31pct d'anti, alors 51% - 31pct = 20pct de Pro nets. Et si, dans le même temps, B obtient 41pct de pro et 11pct d'anti, alors 41pct - 11pct = 30pct. Ici, c'est B qui a gagné.

2. La règle de la majorité conditionnelle. Si A et B ont le même Pro net, la proposition qui recueille le plus de votes pro l'emporte.

Le système à deux votes rappellerait aux candidats les objectifs les plus raisonnables, les plus impartiaux et les plus favorables à l'intérêt général, afin d'éviter un grand nombre de votes contre."

Il évoque malicieusement le fait que dans les élections françaises ou américaines le résultat du Pro net aurait été potentiellement négatif... hihi.

Mais comme tout système, une fois des habitudes prises, il y a probablement un moyen de le dévoyer et de défaire la confiance ou l'espoir suscités. Le rôle des sondages serait tout aussi crucial pour le "vote utile".

...intéressant cette proportionnalité Papyrus, il est toujours possible de rééquilibrer la positivité d'un vote en défendant le sens moyen de l'engagement, c'est ce que produirait le Pro net que vous venez d'exposer...

Toutefois il y a encore une autre difficulté à dépasser, c'est la disponibilité d'attention des électeur-trices sur des questions complexes qui nécessitent un temps de compréhension et quelques facultés adaptées aussi, par exemple la question du nucléaire ou de la santé public... dans ces cas là ce n'est plus la sphère politique qui devrait être responsable d'une évaluation dans un programme, mais des organismes indépendants et neutre, là il ne serait plus nécessaire de voter, mais une présentation objective devrait être accessible en garantissant pour tous le plus juste traitement des informations sur ces sujets difficiles...

Citation de Papyrus #452071

Merci pour l'explication c'est plus clair.

J'ai du mal à croire que ça améliorerait le fonctionnement démocratique :

• Quelle faisabilité ? (être en capacité de proposer plusieurs projets)

• Quelles stratégies de contournement ? (renforcement du vote utile et du vote de blocage)

• Quelle acceptation ? (le modèle réduit peut-être le nombre d'insatisfaits mais ne le supprime. Il y aura toujours une minorité insatisfaite)

• Quelle légitimité ? On voit bien que beaucoup reprochent à Macron d'avoir été élu par défaut. C'était pour certains un vote utile pour ne pas voir un autre projet de société arriver au pouvoir. Un vote par défaut est moins accepté qu'un vote positif d'adhésion. Un projet qui a moins reçu de "non" a-t-il autant de légitimité qu'un projet ayant reçu des "oui" ?

Dans l'idée, ce que j'ai compris, c'est que, s'il y a un projet pour lequel tu ne votes pas contre, même si ce n'est pas ton préféré, c'est que tu es potentiellement ouvert au compromis sur celui-ci.

Le nombre de contre est donc révélateur et significatif, il est censé inciter les candidats à proposer des projets les moins susceptibles de recueillir de contre (potentiellement alors compris comme défavorables à une certaine minorité et "injustement" favorables à une majorité), et donc plutôt aller vers des projets "gagnant-gagnant".

Le but d'un mode d'organisation n'est pas d'obtenir l'unanimité ou un consensus universel mais améliorer le moyen de trancher et d'avancer de façon communement bénéfique... La démocratie permet de trancher entre différents choix en évitant l'envenimement et l'explosion de violence (quoique...) mais ce danger n'est jamais totalement écarté si le fonctionnement finit par ne plus donner satisfaction... Ou si d'autres forces (le système financier? les réseaux sociaux supposément "contrôlés"? d'autres?) lui font perdre notre confiance en elle.

Citation de Papyrus #452538

Ces nouvelles modalités de vote, même si mathématiquement semblent générer moins d'insatisfaits opposés "contre", risquent de créer des insatisfaits n'ayant pu s'exprimer positivement "pour". Je ne sais pas si c'est plus légitime et moins générateur de frustration.

En outre comme tout modèle théorique, il y aura des stratégies d'adaptation humaines, pour promouvoir son choix :

• Chaque partie pourrait voter contre pour s'assurer que le projet de l'autre ne passe pas.

• Ou certains plus prompts au compromis seront défavorisés aux bénéfices de ceux qui n'en acceptent pas.

Ce modèle risque de générer des stratégies de vote en continue, détachées du contenu des projets, et une défiance permanente.

A mon avis c'est moins le modèle de vote que la capacité du compromis qui est en jeu. Il y a des pays où le compromis est valorisé : coalition pour gouverner, entente syndicat/patronat, ...

Tout régime qui espère se dire démocratique se retrouve dans une évaluation entre la qualité d'un programme et la quantité de voix pour le mettre en place, raisonner dans l'absolu sur une méthodologie électorale juste et préservant le choix de tous dans le respect de chacun est totalement utopique, d'ailleurs c'est un des arguments de la pensée des anarchistes, car aillant comme principe l'autodétermination totale de leurs relations aux autres et au monde, ils ont beau fait de cataloguer toutes formes de "pouvoir politique" comme incompatible avec la liberté individuelle...

pourtant et sans paraphraser Winston S Churchill, dans son discours du 11 November 1947

"Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe.

No one pretends that democracy is perfect or all-wise.

Indeed it has been said that democracy is the worst form of Government except for all those other forms

that have been tried from time to time."

"De nombreuses formes de gouvernement ont été essayées et seront essayées dans ce monde de péché et de malheur.

Personne ne prétend que la démocratie est parfaite ou omnisciente.

En effet, il a été dit que la démocratie est la pire forme de gouvernement, à l'exception de toutes les autres formes

qui ont été essayées de temps à autre."

il est évident que la notion même de représentativité politique implique une distinction entre une PROPOSITION UNIVERSELLE et une ACCEPTATION INDIVIDUELLE, dans la mesure où, l'établissement de projets communs dépassant la capacité d'un seul individu, apparaissant possibles et satisfaisant pour le bien commun d'une société, la réalisation pour être"validée" doit s'appuyer sur la compétence d'un petit nombre de personnes et sur la délégation du plus grand nombres qui leur fait confiance, et puisque là est l'origine de l'élection, l'on en comprend aisément les dérives...

c'est ainsi que l'origine de la gouvernance d'un groupe constitué a pu alterner entre la tyrannie et des formes de démocraties les plus conciliantes possibles, sans toutefois résoudre le problème majeur de l'élection, à savoir, le remplacement des responsables et la sauvegarde d'une organisation sociale, si l'empire romain a expérimenté dans presque tous ces aspects et finalement n'a laissé qu'un héritage très controversé pour ne pas dire négatif de gouvernance, c'est qu'une part d'ambition personnelle a fini par détourner le bien commun en avoir individuel, toute la recherche du marxisme repose sur cette évaluation où la capitalisation devient le reflet d'un accaparement et l'usurpation du pouvoir politique par une classe de possédants...

bref, si un jour nous n'avons plus besoin de voter puisqu'une intelligence supérieure (I.A) aura réussi là où l'intelligence humaine a failli, nous pourrons replier notre fierté nationaliste sur d'autres sujets, la qualité d'un camembert ou la couleur des timbres-poste par exemple, ce que pour ma part j'estime tout aussi important que la gestion de l'énergie d'un pays ou la réévaluation des priorités de la santé publique... (humour)

Bonjour,

et merci à vous pour cette discussion intéressante !

De mon point de vue, les différentes modalités de prise de décision par le vote qui peuvent s'exercer ici ou là restent caractérisées par leur finalité idéale qui consiste dans le meilleur des cas à légitimer la coercition exercée par une majorité sur une minorité.

Dans le cadre de notre régime républicain qui tiendrait plus d'un compromis entre la monarchie (président), l'aristocratie (députés) et l'oligarchie (sénateurs) - pour schématiser - je ne suis pas sûr que changer les modalités du vote conduirait à davantage de justice ou de compromis.

C'est intéressant de voir comment Sieyès à l'époque de la révolution française orientait déjà les débats constitutionnels vers l'idée que la France ne saurait être une démocratie et que l'intérêt du peuple n'est qu'une variable parmi d'autres...

On trouve sur ce site quelques extraits de ses discours:

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/sieyes-ou-les-racines-du-systeme-198124

De fait, certains éléments de son analyse résonnent avec ce que disaient Occamj ou Eugidius sur le fait que la sphère politique est phagocytée par des considérations économiques (la "startup nation")

« Les Peuples Européens modernes ressemblent bien peu aux Peuples anciens. II ne s'agit parmi nous que de Commerce, d'Agriculture, de Fabriques, etc…. Le désir des richesses semble ne faire de tous les Etats de l'Europe que de vastes Ateliers : on y songe bien plus à la consommation & à la production qu'au bonheur. Aussi les systèmes politiques, aujourd'hui, sont exclusivement fondés sur le travail et les facultés productives de l'homme sont tout ! A peine sait-on mettre à profit les facultés morales, qui pourraient cependant devenir la source la plus féconde des plus véritables jouissances. »

Et puis, pour élargir les perspectives anarchistes au-delà du seul courant individualiste et des représentations souvent caricaturales (anarchie = chaos) entretenues par les élites au pouvoir, j'ai bien aimé ces deux textes:

https://blogs.mediapart.fr/samuel-pelras/blog/180813/anarchie-et-democratie

https://www.erudit.org/fr/revues/ateliers/2007-v2-n1-ateliers03575/1044654ar.pdf

Mais j'imagine que sur le forum d'un site aussi attentif aux diversités et aux minorités de genre et de sexualité, tout le monde est plus ou moins anarchiste, non ;^?

Citation de Polissam #453207

"Mais j'imagine que sur le forum d'un site aussi attentif aux diversités et aux minorités de genre et de sexualité, tout le monde est plus ou moins anarchiste, non"

😶 Euhhhh non... Déduction surprenante 😶 il y a aussi une diversité des avis politiques 🤣

Citation de Kilik #452551 En outre comme tout modèle théorique, il y aura des stratégies d'adaptation humaines, pour promouvoir son choix :

Chaque partie pourrait voter contre pour s'assurer que le projet de l'autre ne passe pas.

Ou certains plus prompts au compromis seront défavorisés aux bénéfices de ceux qui n'en acceptent pas.

Ce modèle risque de générer des stratégies de vote en continue, détachées du contenu des projets, et une défiance permanente.

Amusant, j'aurais plutôt vu le risque suivant : les candidatures uniques (genre rassemblement de la gauche ou de la droite) ne sont plus encouragées (car risque que tous les autres lui décernent leur contre), du coup il y a apparition de candidatures "pipo" au projet excessif servant uniquement à cumuler les votes contre de sorte que les autres soient tranquilles. Belle usine à gaz au final.

"😶 Euhhhh non... Déduction surprenante 😶 il y a aussi une diversité des avis politiques 🤣"

hmh, j'avoue avoir un peu forcé cette conclusion ;^]

Pour autant, sans caricaturer, j'ai l'impression que des questions liées à la diversité des identités de genre ou des préférences sexuelles travaillent en profondeur les milieux anarchistes.

Et que ça serait peut-être moins le cas chez des conservateurs ou des monarchistes, par exemple ?

Ou bien qu'on trouverait davantage de masculinistes militants du côté de "l'extrême droite" ?

Ou encore, qu'un régime politique donnant toute autorité aux positions majoritaires pourrait rapidement exclure toutes sortes de minorités (cf les cases à cocher homme ou femme dans les formulaires administratifs).

Mais je peux me tromper et je ne veux pas polariser la discussion ;^)

Citation de Papyrus #453289

Je n'avais pas pensé aux stratégies d'adaptation de l'offre politique. A l'inverse de ton exemple, on peut aussi penser à une inflation des offres centristes, qui auraient le plus de chances d'être élues, car même si elles n'ont pas une majorité de oui, elles seraient moins disqualifiées par des non.

Les résultats me paraissent plus aléatoires et jetent un risque démocratique, le hasard et la stratégie contribuant plus visiblement au choix politique.

Citation de Polissam #453291

Je te renvoie à un indice pour ta réflexion. Le site propose un sondage sur la couleur politique de ses utilisateurs. Les conditions de vote sont certainement contestables (représentativité, trolls...), mais on lit tout de même que l'éventail politique est assez étendu et divers.

Je te laisse lire les posts du forum pour sentir la divergence parfois virulente des points de vues.

Personnellement je ne vois pas le caractère prédominant anarchiste dans les mouvements de diversité sexuelle. La charité religieuse, la morale républicaine, l'indifférence laique, le modèle grec et amazone 😉😆... sont des exemples de compatibilité avec la tolérance sexuelle. Tout est question de curseur.