Les pratiques LGBT+ dans l'histoire

Ancien membre  

Alors pour commencer, ça fait 27 ans que je traîne dans les fêtes médiéval et gauloise. Entouré d'archéologie, d'historiens, d'intellectuels de grande qualité.

Et même si je ne peux me dire professionel, j'ai eu de longue discutions, observer et participer à de nombreux débats, et même à des documentaires, j'ai étudier en autodidacte pas mal d'époque, de civilisation.

Tout ça pour dire, je sais de quoi je parle, ça fait presque 30 ans que je vois l'évolution de l'historique en France.

Commençons donc par un truc important. Vos bouquins d'histoire sont tous erroné. En permanence les découverte chamboule renouvelle les connaissances sur notre passé.

Bref pour être un bonne historiens, il faut sans cesse se tenir informer et se remettre en question.

Pourquoi je dit ça ?

Parce que voici un documentaire sur le sexisme en archéologie et vous comprendrais plusieurs choses :

1) le sexisme et les moeurs de notre époque servent à définir notre passer (c'est complètement con!)

Il y a déjà des grosse différence idéologique, societal, comportementale entre deux génération, imaginer entre 20 ou 40 !

2) la morphologie à évoluer, la femme n'avais pas une corpulence "si différente" de l'homme. Il viens de l' eugénisme et de ce désir d'homme à soumettre et affaiblir la femme. Mais ça n'a pas toujours était.

3) les moeurs et façon de vivre d'aujourd'hui ne sont ni les même que dans d'autre pays, ni les même dans d'autre époque.

L'homosexualité n'était pas un problème chez les gaulois, au contraire, les femmes pouvais être combattantes. Les bijoux sont pour tout les sexes et j'en passe.

Tout ça pour dire:

Les arguments suivant sont à proscrire à tout jamais ! :

"ça a toujours était", "c'était comme ça aussi avant"

"ça n'a pas changer"

"c'est naturelle / c'est dans la nature"

Et argument du même type, sauf si vous voulez que je vienne vous tirer les oreilles !!!

Bien souvent, les LGBT+ avais plus de droit.

L'homosexualité (féminine comme masculine) était toléré, voir accepter et parfois même encourager.

Bien plus rarement punis.

Les personnes non binaires ou trans ou souvent pris part au activité religieuses et de savoir, considérer comme des ponts. Parfois mis à l'écart il est vrai, mais plus rarement violenter, nier ou assassiné.

Il a souvent exister plus que deux sexes ou genres.

Certain arrivant avec des épreuves, quand on donne naissances, ou avec un statue special.

(en Italie des vierges peuvent obtenir le sexe masculin si elle est la seul à pouvoir hériter, et devra se comporter comme un hommes dans une société très machiste).

Les stéréotypes de genre et de sexe sont très peu différencier.

La cuisines, le combats, l'élevage, le tissages, le savoir n'était pas une affaire de genre, mais de familles.

Les choses prenais un temps considérable à faire, donc les membres de la familles pratiquer toute sortes de tâches à tour de rôles.

Des femmes puissantes sont connue, combattante, savantes, dirigeantes.

Les société patriarcal n'ont pas toujours était. Le machisme non plus.

Comme dit plus haut, les différences physique entre un hommes et une femmes était beaucoup plus minime.

De nombreux artefacts montrent des actes sexuel, dont certain homosexuel, sans tabou partout dans le monde.

Le sexe était apparemment plus présent qu'aujourd'hui ou il est un peu plus encadrer, d'ailleurs la représentation pornographique et très ancienne, tout comme les sexes toys. Elles est même réputé comme art dans plusieurs civilisation.

La nuditer à aussi beaucoup évoluer, les sexes et poitrine n'ont pas toujours était cacher par pudeur, c' est même assez récent.

Les parties erotique différe des société.

En Frances les fesses et les cuisses sont erotique mais ne représente rien pour les japonais fantasmant sur les nuques féminine.

Les notions de virilité on aussi beaucoup évoluer.

Le rose était il y a encore pas si longtemps, la couleurs de l'homme, qui se maquillé, très coquet, soucieux de son apparence.

Au Japon et chez les celtes, la barbes à connue beaucoup d'évolution, tantôt signé de virilité et apprécier, tantôt signe de sauvagerie et détester.

Bref, les société humaines on plusieurs millier d'année, les façons de vivre ont évoluer dans des spectres très éloigner, parfois en bien, parfois en mal.

Mais il est important de se rappeler que rien n'est fixe, que quelque choses d'inacepter aujourd'hui sera peut être une pratique encourager demains.

Qu'il y a des retours en arrière, et des améliorations.

Que nous n'avons pas toujours était persécuter, mais que ça n'a pas toujours était rose.

PS: tout les termes comme :homosexualité, gender fluide, non binaire, transgenre, asexuelle, ect...

Ne sont pas des effets de mods, ont toujours exister, des traces de personnes ou personnages rencontrant c'est termes ont était retrouver de tout temps ou l'homme laisse des traces d'histoires, de récit.

La seul choses, c'est qu'il n'a pas toujours était nécessaire de trouver des mots pour les définirs, car considérer comme" normal ".

Voilà, j'ai essayer de condenser. Mais pas évident, j'ai plein de choses à dire mais tellement peut de place.

J'en est juste marre de voir certain refaire l'histoire à leurs sauces pour servir leurs propre intérêt :p

Levrev  

Très intéressant, et donne une vision plus large de la différence entre les sexes, ou non...

Ancien membre  

Bonsoir Alithia,

Tout ce que nous nous dit est vrai ; connu ou moins (ou pas du tout).

Les mentalités ont évolué (ou régressé) au cours des siècles. Laissant derrière elles des traces plus ou moins indélébiles, qui peuvent parvenir jusqu’à nous.

Il me vient à l’esprit ce Pape Pie V (XVIème S.) qui avait ordonné que toutes les statues du Vatican est leur sexe caché…ou émasculé. Autre temps, autre mœurs.

Néanmoins, ton post, si développé soit-il, me laisse un peu sur ma faim…

Cependant, il en manque l’objet. Et c’est qui excite ma curiosité !

En effet, comme seul indice, tu écris : « J'en est juste marre de voir certain refaire l'histoire à leurs sauces pour servir leurs propre intérêt ».

J’aurais voulu en savoir un peu plus…si c’était possible…

Bonne soirée, Frango.

Ancien membre  

j'aurais tellement a dire qu'il ne faut pas me lancer sur ces sujet XD

Mais le simple fait d'entendre certain utiliser "l'histoire" comme justification a des comportements ou commes arguments me gonfles particulièrement .

Par exemple, "la non binarité serai une mode récente, au termes nouvau, complexifiant un monde qui a toujours était binaire."

Voilà des choses types que j'entend trop souvent, complétement faux, engendré par un parrallèele entre notre et les autres sociétés.

Car beaucoup ont du mal a concevoire que leurs façon de vivre n'est pas celle des autres, vond "transformer" la réalité pour coller a leurs désirs .

Ce que je ne peux pas tolérer. L'Humanité est un ensemble complexe et incroyable d'expérience. Et l'études des civilisations passé et moderne amène souvent a une reflexion sur notre propre société.

En plusieurs milliers d'année d'histoire, les civilisations ont expérimenté des tas de choses, en explorant le passé, on peux amélioré le futur en ce basant sur les conclusions des essaies passé.

En gros , l'évolution, c'est ce qui a permis au genre humain d'atteindre cette état actuel. Le statismes est vouer a mourir, dépasser, il faut donc sans cesse se remettre en question, mais aussi tiré un enseignement de nos prédecésseur, sans quoi nous reproduisont les mêmes erreurs encore et encore.

Et puis ça me gonfle de voir mes civilisations passé préféré se voir traité de sauvages, alors qu'ils était bien plus en avances et ouvers d'esprit que nous le sommes actuelement .

Ps: il est 4h du math, je suis malades et fatiguer, je sais pas si ce que je raconte a un sens, un F**K l'orthographe, de toute façon je vois même plus ce que j'écris.

Bonne nuit a vous !

Ancien membre  

Pas mal comme introduction.

C'est vrai que la vision progressiste du temps, comme quoi on irait toujours vers plus d'épanouissement, de liberté et de découvertes par rapport aux époques antèrieures me soule passablement.

Tout comme la réduction de la préhistoire à une tribu standardisé ou les hommes chassent et les femmes entretiennent. Ca me parait bizarre vu qu'on sait qu'il y avait plein de tribu différentes, que le monde est vaste; c'est comme les gens qui disent que les aliens n'existent pas, j'ai l'impression qu'ils ne connaissent rien de l'univers, et surtout des probabilités.

Lindos  

"Vos bouquins d'histoire sont tous erroné."

Ils ont une date de péremption, c'est pas pareil ^^

A propos de la vidéo de la gentille dame, bien sur elle a raison. Au point que dans 20 ans, ses vidéos, si ce support existe toujours ce qui n'est pas garanti, diront peut-être autre chose que ce qu'elle affirme aujourd'hui ^^

En plus en archéologie les gens sont amenés à formuler des hypothèses sur un jalon de l'histoire qu'ils ont gratté, ils sont même de plus en plus financés pour publier des études et une belle histoire en images. Je ne vois pas un archéologue publier qu'en fouillant il a trouvé un tas d'os dont il ne sait rien dire d'intéressant, sinon il sera renvoyé à ses chères études, et sans un sous ^^

Les traces non écrites ou déchiffrables du passé sont souvent tellement ténues, que les conclusions des rapports de fouilles archéologiques, les livres d'historiens, les muséographie des conservateurs de musées, sont en continuelle évolution.

Si c'est pour dire que les filles n'ont pas toujours et partout été asservies aux hommes, c'est clair ^^

Ne serait-ce que lorsque les groupes humains étaient de petite taille ,chacun devait être polyvalent, jusqu'à concurrence des tâches pour lesquelles le corps sexué s'était spécialisé. Et il l'était réellement, et l'est encore en anatomie même si beaucoup moins, ne serait que pour enfanter ou en capacité thoracique permettant de poursuive le gibier.

On a l'impression qu'après la sédentarisation il y a une dizaine de milliers d'années au Moyen Orient, le statut de la femme a beaucoup souffert de la nouvelle suprématie de la force physique masculine. Et que depuis la femme a du beaucoup prouver pour exister, pour séduire, et été éduquée pour. C'est depuis cette époque là que les vieux détenant le savoir ont pu garder le pouvoir en restant assis sur une chaise ^^

Mais d'une culture à l'autre, d'une tradition à l'autre, d'une ancienneté de l'origine d'une tradition à l'autre, il a longtemps demeuré de grandes différences dans les rapports hommes-femmes. A tel point que certaines de ces différences, ayant survécu dans des dernières cultures d'origine très ancienne, parfois multimillénaires, parfois remontant même à des dizines de milliers d'années, n'ont disparu que récemment ces derniers siècles, parfois même ces dernières années.

Mais faudrait tout de même pas en profiter pour vouloir rétablir une supprématie de la femme sur l'homme hein ? ^^

(je plaisante)

Ancien membre  

Alors m'a petite réponse :p

J'ai bien choisie "éronné". Bon j'abuse un peu c'est vrai, mais les livres scolaire par exemple, sont éminament politique.

On choisie ce qu'ont y dit, et comment. Il y a en cours certaine chose ( qui varie en fonction de nos dirigant) qu'il ne faut pas apprendre a nos petites têtes blonde.

Sans compter les erreurs grossière parce que pas assez documenté.

Pour en revenir a la vidéo de la demoiselle qui sera surement remis en questions dans 20 ans, et ben non justement.

C'est la différences entre dire ce qu'on sais d'un sujet, et interpréter.

C'est la différence entre une études scientifique et génétique contre une interprétation de la richesse et des objets avec le défin.

Il ne faut pas interpréter en histoire. Certain me dirais qu'il y a pas le choix. A cela je répondrais, si, complétement, je fait de l'Histo depuis ma presque naissance, du moins depuis que je tiens sur deux pattes, et quand tu n'est pas sur, tu le dit.

C'est la différences entre, c'est un guerrier, et nous imaginons que c'est un guerrier.

L'archéologie change petit a petit, mais c'est encore trop comme ça. La science et secondaire par rapport a des interprétation influancé de chercheur.

Et le mashisme qui prend le pas sur la sciences et les conclusion indubitable, croyais moi j'ai connue !

Donc non, je reste sur le "érroné", quand tu dois reprendre le prof de ton lycée, parce qu'il t'apprend n'importe quoi et retrouver les documents a sa place, t'aperçevoir que tout les gamin de France apprenne la même connerie, c'est érroné. Quand une scientifique dit, que génétiquement, physiquement, un individue et femelle, qu'on lui répond que non elle a du se tromper parce qu'une femme ne peux pas être riche et guerriere, j'appelle ça, des donné "érroné" consciement qui plus est.

Pour en revenir a la taille a travers l'histoire. Encore une fois, un savoir perpétuer par des bouquin "érroné" (ouais je le reptte encore et encore) parce que les gaulois et les viking (les celte en général) sont des géant par rapport au Romain de l'époque. Entre 1m80, voir plus pour certain corps retrouvé semble t'il.

Tout comme aujourd'hui les Japonais sont plus petit que nous, et nous plus petit que les Africains.

Voilà justement une vérité fausses contre laquelles je luttes ^^

La taille n'a aucun lien avec le temps, mais avec son environnement. ( j'entre pas dans les détailles, mais pour simplifier, plus on vie closoné et sans effort physique, plus on rétrécit et inversement).

Ancien membre  

Il y a 2 ans j'ai suivi la fête de Yom Kippour dans une communauté de Juifs libéraux. C'était une jeune rabbine ( en fait encore en cours de formation) qui animait. Cette fête consiste pour les participantes et participants à réciter les centaines de péchés en tous genres que Dieu va automatiquement effacer pour l'année écoulée. Et la rabbine de dire à un moment " Cette prière on l'enlève. Elle demande à Dieu d'effacer le péché de sodomie ". Elle explique qu'on a relu des textes antiques et trouvé que la sodomie était une pratique rituelle des adorateurs du dieu Baâl. Comme ce dieu n'a plus cours depuis longtemps, le problème n'a plus de raison d'être. En clair, on avait oublié pourquoi la sodomie avait été condamnée dans la tradition juive. On faisait donc une erreur en disant que la loi juive condamne l'homosexualité, alors qu'elle condamnait les pratiques des religions étrangères.

Si on regarde les cultures humaines avec notre habituelle façon de voir, on se fout le doigt dans l'oeil. Le difficile c'est d'apprendre à penser par soi-même.