Frontière entre orientation sexuelle et identité.

Salut,

voilà ça fait un moment que je traine sur des articles et autres lives qui concernent le monde lgbt.

Seulement, bien qu'il arrive que des choses instructives en ressorte, je bloque toujours sur cette question :

où s'arrête notre orientation et où commence notre identité ?

J'ai vraiment l'impression que cette (ces) étiquette(s) ont fini par se fondre dans notre identité, a tel point que ça prend une place plus importante que notre nom prenom.

Personnellement ça me choque dans le sens où au delà de ce détails que j'estime insignifiant nous sommes avant tout des être humains, et que des critères tel que notre orientation (pour ne parler que de ça) sont de l'ordre de l'intime.

Voilà c'est dit ! et désolé si ça parait brouillon mais j'écris selon ce qui me viens ^^"

Merci de m'avoir lu.

(Edit: flemme de me corriger 😓 )

Bonjour,

De quelle identité parles-tu ?

Ici nous parlons assez souvent de l'identité de genre, qui a peu à voir avec l'orientation sexuelle.

De façon plus générale, l'identité regroupe tout ce qui fait de nous un "moi", et là en effet c'est une association unique et intime, de facteurs très hétérogènes.

En tout cas mon identité ne se réduit évidemment pas aux composantes sexuelles ou de genre.

Donc: peux tu préciser?

Etant donné que le genre est un ensemble de stéréotypes je ne vois pas comment il peut constituer une identité

Pour moi l’orientation c’est vers quels partenaire sexuellement et/ sentimentalement tu es attiré

L’identité c’est comment toi tu te défini et comment tu souhaite être défini, identifier par les autres.

Par exemple : une femme cis , en couple hétérosexuelle qui a eu une ou deux fois des relations intimes avec une femme( pour des jeux intimes avec son homme ou pas, par curiosité, etc…)

Peut être vu comme bi à première vu mais pas forcément car si pour elle dans sa vie elle est globalement bcp plus attirée par des hommes ou que pour elle ces relations entre femmes n’étaient que des jeux sans investissement émotionnel (ou pour faire plaisir à son homme)

Elle peu se définir et vouloir être identifiée comme:

• hétérosexuelle

• hetero-flexible

Et elle peu définir son orientation comme : bisexuelle ou bi-curieuse .

Biensur c’est ma façon de voir , ça reste pour moi des étiquettes qui aident à mettre des mots sur une attirance, qui aident au début à se reconnaître entre personnes ressentant la même chose, mais on ne doit pas s’enfermer dedans et surtout ne pas oublier que rien n’est figé, qu’on évolue tout comme nos sentiments et attirances il ne faut pas en avoir peur.

Etant donné que le genre est un ensemble de stéréotypes je ne vois pas comment il peut constituer une identité

Absolument pas (suivant les définitions communément admises). Expliquons:

"Le genre" est une dénomination, une catégorisation: genre masculin, genre féminin, etc. C'est ce qu'on appelle "l'identité de genre". Par exemple, moi je suis de genre féminin (en dehors de tout stéréotype: c'est mon identité de genre personnelle, auto-définie).

Je pense que tu fais référence à "l'expression de genre", qui, elle, est sociale et obéit souvent (de moins en moins dans les sociétés modernes) à des règles et est soumise à des stéréotypes: "une femme c'est gentil et ça se maquille", par exemple.

Mais tu peux me retirer tous les stéréotypes de genre, toutes les conventions sociales, je serai toujours une femme. La preuve, j'ai pu l'être pendant des décennies, alors que j'obéissais à une expression de genre masculine , avant ma transition.

Voilà voilà.

Citation de Némésis Inu #449416

Citation de Occamj #449421

J'aime vos explications elles sont souvent juste et compréhensible

c'est toujours un plaisir de vous lire

Je précise que c'est compliment réel 😉

Merci à toi Derf ! On essaye d'expliciter au mieux, mais ça n'est pas une vérité révélée, tout ça se construit au fil des années, et peut d'ailleurs faire l'objet de désaccord.

C'est vrai pour les orientations sexuelles (parfois on a l'impression d'en découvrir une tous les jours), qui peuvent prendre un spectre de variation très vaste si on va dans les détails de ce qu'on ressent et des pratiques amoureuses.

Et aussi vrai pour le genre, notamment dans la non-binarité, domaine que je maîtrise mal.

Par exemple, la notion de "sexe subconscient", à laquelle j'adhère, est encore largement débattue. C'est pourquoi je ne la mentionne en général pas dans les explications que je peux faire ici ou ailleurs. Bon là c'est raté :)

Citation de Occamj #449359

Pour l'identité de genre, j'en parlerais par car je n'ai pas suffisamment de connaissance pour me faire un avis.

Ce que je veux dire c'est que j'ai l'impression que les gens tendent plus à prendre en premier lieu notre orientation sexuelle ou tout autre choses (?) qui concerne les lgbt plutôt que nos gouts, notre personnalité etc

Et au risque de passer pour un enfo***** on dirait que certains s'en contente, après libre à eux mais ... je trouve pas ça tres sain car au final ça touche tout le monde sans distinction de choix.

(désolé je suis pas ouf en capacité oratoire ou pour exprimer mes idées ^^" )

en effet Dzaqar, la saturation dans la revendication d'une spécificité psycho-physiologique provient de la détestable habitude de confondre la réalité et le discours sur la réalité, ceci ayant été initié par la psychologie cognitive impliquant la formulation exponentielle de tout ce qui pourrait servir à rendre cohérent les comportements, ressentis, émotions, phobies mêmes !

bref, à force de vouloir rationaliser la psyché humaine,( à laquelle la psychologie n'a pas accès quoi qu'elle en dise) les points saillants d'une reconnaissance identitaire individuelle ou la mutualisation d'une situation identifiée comme "bafouée" d'un droit ou d'une reconnaissance, se sont retrouvés plus "valorisant" que la réalité présente de telle ou telle personne,...

ironie tragique la notion de revendication étant comme la révolution, nécessaire mais dangereuse en permanence, l'accord entre personnes, partageant la même caractérisation de sensibilité, devient de plus en plus rarement un "objectif", ni même objectivé, mais reste dans une subjectivité invivable...

et un accord qui reste subjectif n'est rien d'autre qu'une opinion...

Coucou à tous, , je crois qu'on est bien au delà de nos petites questions de genre, c'est une question qui concerne tout le monde bien au delà du petit monde LGBT ++++

Etape 1: tu as envie d'etre perçu comme . . un individu qui a "réussi", un rocker, un motard, un hippie, un punk, un grand séducteur, une personne anticonformiste, dans un genre féminin, masculin, fluide, etc

Etape 2 : tu te lances, malheureusement la première fois il y a beaucoup d'incohérences, c'est difficile d'etre totalement crédible la première fois . . ne serait ce que pour la voix chez les transgenres

Etape 3 : les personnes qui te regardent remarquent toujours et avant tout les incohérences . . et c'est ça qu'ils n'aiment pas, quand ils ne comprennent pas leur premiere réaction est toujours la peur et/ou le négativisme . . d'ou le réflexe "assez humain" de te catégoriser dans les populations qui "craignent" dans leur référentiel . . . homosexuel, pervers, pourquoi pas pédophile . . . et ça dérive "presque toujours forcément" sur la question sexuelle . . d'ou forcément le rejet si tu ne fais rien . .

A partir de là tout dépend de toi, tu as un choix à faire . . a°) les autres sont des sales cons qui n'y comprennent rien, ou b°) alors c'est à toi de leur montrer et de leur apprendre . . et aussi de t'améliorer . . .

Perso la première chose que je recommande est justement de les surveiller, ces "autres" et d'aller directement vers eux pour les "rassurer" quant tu reperes leur regard surpris, une plaisanterie, une demande d'aide (vous pourriez m'aoder à attrapper cette boite sur le rayon du haut),un compliment sur leur tenue, la devanture de la boutique, etc, tout est bon pour les remettre dans l'idée que vous n'etes qu'une personne normale . . . même un simple sourire peut faire l'affaire . . surtout vis à vis des enfants

Et bien sur analyser et tenir compte de tout ça pour la prochaine sortie . . .

Citation de Derf #449526

Merci @Derf! Mais ça reste une interprétation personnel, l’orientation sexuelle et amoureuse comme l’identité de quelqu’un reste dans le domaine du ressenti propre à chacun, d’où la difficulté entre notre perception de nous mêmes confrontés à la perception qu’on les gens de nous.

Citation de Stephanie 38 #449605

😍 👍 attention ça va jaser !!!

@Stephanie,

Je n'ai pas bien saisi cette histoire d'étapes, qui me semblent très particulières à un passing trans... et encore je ne m'y reconnais pas vraiment.

Etape 1: tu as envie d'etre perçu comme . . un individu qui a "réussi"

Heu. Pas vraiment. Je me présente comme je suis, avec mon image certes, mais sans attentes très précises à vrai dire.

Etape 2 : tu te lances, malheureusement la première fois il y a beaucoup d'incohérences, c'est difficile d'etre totalement crédible >la première fois . . ne serait ce que pour la voix chez les transgenres

Oui enfin ça ne dure pas normalement, c'est très transitoire ce que tu décris. ça fait belle lurette qu'on ne me mégenre plus.

Etape 3 : les personnes qui te regardent remarquent toujours et avant tout les incohérences . . et c'est ça qu'ils n'aiment pas,

Heu... jamais vécu ça. Enfin si, sûrement deux ou trois fois, vaguement. Je n'ai jamais eu à rassurer qui que ce soit. Ma vie est celle d'une personne sans histoire, et mes interactions quotidiennes avec les gens se résument à des "bonjour, s'il vous plait..." etc.

Donc je ne vois pas du tout ce que ce que tu décris a à voir avec l'identité.

Je crois que j'ai pas compris ton propos.

Citation de Occamj #449544

De rien, c'est justement ce que j’apprécie avec toi c'est que tu vas donné des explications sur ce que tu connais bien et ou l'on peut trouver des références

et si tu n'es pas certaine tu vas pas en parler ou juste le survoler

je suis du même avis que toi on a l'impression que chaque matin on découvre une nouvelle orientation

Citation de Némésis Inu #449608

Oui mais souvent tu es proche du sujet ou tu pose les questions avant de donner ton avis , très rarement je t'ai vu a coter de la plaque et si ça l'était c'étais sur 1 réponse

Citation de Occamj #449626

Par contre j'ai une question tu pourras peut-être m'éclairer sur beaucoup de profil de femme trans ou dans leurs explication ou dans le forum ce disent hétéro et dans leur orientation coche bisexuel ( j'ai remarquer ça sur un autre site ou je suis ) c'est ça que je comprend plus au final

ps: ne prend pas mal ma question stp je cherche juste a comprendre

Par contre j'ai une question tu pourras peut-être m'éclairer sur beaucoup de profil de femme trans ou dans leurs explication ou >dans le forum ce disent hétéro et dans leur orientation coche bisexuel

Je ne le prends pas mal car je me sens pas concernée :) Je suis lesbienne. Mais (je l'ai dit ailleurs) je ne déteste pas les organes masculins, loin de là. Il est donc concevable que je fasse l'amour avec un homme (comme avec une femme trans, ou une autre personne avec une anatomie masculine). Mon orientation est mon orientation romantique, car je suis demi-sexuelle. Et je me vois mal tomber amoureuse d'un homme. Mais qui sait vraiment ??

Peut-être ces personnes ont-elles aussi du mal à cocher des "cases" qui ne leur correspondent pas vraiment, car comme tu l'auras compris il y beaucoup de nuances, plus que n'en offre BeTo. J'ai tendance à penser (et les stats le confirment) que les personnes trans sont souvent dans ce cas. Faire une transition m'a beaucoup ouvert les yeux sur ce point.

Le mieux est toujours de demander, rien de bien méchant à cela. Enfin après avoir fait connaissance, hein :)

Citation de Occamj #449646

Merci pour ta réponse et je n'avais pas penser a cela

Si tu veux dans ma tête c'étais femme trans = hétéro (depuis le début et même avant jusqu’à la fin de la transition ) donc pour moi le mot homo étais une erreurs , mais tu m'as fait comprendre que une personne trans n'est pas que hétéro ( mon résonnement vient du fait que les trans que je connais sont hétéro )

Le souci de ton ressentiment Dzaqar envers cette histoire d'identité versus ton orientation est probablement induit par ce que les gens recherchent dans une personne.

Lorsque l'on est dans une démarche de recherche amoureuse, notre orientation fait en quelque sorte partie de notre identité pour la personne qui cherche à séduire. Ce que je veux dire, c'est que l'on va automatiquement chercher quelqu'un de compatible avec nous, et sur le plan orientation, et sur le plan séduction/amour. Dans une telle démarche, pour beaucoup, notre identité est forcément liée à notre orientation; que ce soit dans l'esprit de l'autre ou dans le notre.

Perso, je suis une femme hétéro. Lors d'une recherche je vais forcément chercher à connaître l'orientation de l'homme qui pourrait m'intéresser, en plus du "reste". Mais souvent "le reste" se voit, s'entend, se ressent et on pas vraiment besoin de poser ou de se poser la question.

En tous cas dans une démarche amoureuse, et encore plus sur un site de rencontre qui réunit toutes les orientations. Sans ça, pas facile de rencontrer quelqu'un^^ J'imagine la scène si cette part devait rester enfoui lors d'une rencontre :

• Ah mais t'es homo ?

• Oui, pourquoi pas toi ?

• Merde alors, j'aurai peut-être du vérifier ça avant d'entreprendre une démarche de rencontre 😅

.

Après, sans parler rencontre, dans la vie de tous les jours, l'être humain est ainsi fait qu'il "enregistre" toutes les infos qui ont trait à une personne, quelle qu'elle soit et l'ajoute à sa fiche d'identité (dans son cerveau). Ainsi si l'on apprend l'orientation d'une personne, qu'on le veuille ou non, cette dernière sera rangée dans son identité au même titre que si elle blonde, grande, homme, femme, couleur des yeux etc. donc dans sa "fiche d'identité" créé par son cerveau pour l'occasion.

Maintenant il y a des éléments d'identité qui sont pertinents dans telle ou telle occasion, et impertinents dans d'autres. Pourtant ils sont classés par notre esprit au même endroit : l'identité de la personne; tout simplement car cela fait partie de ses caractéristiques, qui au final mises bout à bout, constituent son identité pour autrui.

Bravo Dayzelle, très bien expliqué, merci !! 🙏

Citation de Kilik #449562

Sur cette partie là :

"Ce qui choque serait que cette réduction se limiterait à une orientation sexuelle, que tu considères comme insignifiante, intime et peut-être (supposition) dégradante étant donné le terme "enfo*" que tu utilises (jugement de valeur dont tu t'excuses plus ou moins)."

Je pense que vous n'avez pas compris mes propos.

J'ai bien lu votre message mais ce n'est pas à moi qu'il faut expliquer la légitimité d'être qui nous sommes.

Lorsque je dit "insignifiante" (mot très mal employé j'imagine 🤔 )

je veux parler du faite qu'au delà de la sphère privé donc intime,

je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en faire part aux gens et je ne pense pas non plus que notre orientation sexuelle est un quelconque poids pour quelque raison que ce soit (sauf exception, genre la santé).

Si nous allons à tel ou tel endroits pour tel ou tel éventement avec notre compagnon ou notre compagne alors notre sexualité sera forcément dévoilé,

mais en dehors de ces moments, est-il nécessaire de se définir en tant qu'homosexuel (ou tout autre dénominateur (alias étiquette ou ce que vous voulez)) lorsqu'on va chercher du pain ? lorsqu'on débat sur des sujet divers et varié ? etc

Voilà la raison du mot insignifiant.

En outre je vous refuse le droit de supposer que je puisse trouver dégradant l'homosexualité, la transidentité, les queers etc (désolé je suis pas au fait de tout les mots, du coup je vous présente mes excuses si j'offense quelqu'un, ce n'est en aucun cas mon but).

J'ai suffisamment passé ma vie à me maudire, à m'autodétruire, à me pourrir la vie de toute les manière possible et imaginable que je le souhaiterais pas à mon pire ennemis,

c'est donc pas pour ensuite avoir l'outrecuidance de m'estimer supérieur à la commu lgbt+ ou à quique ce soit d'autre !

Oh ! et avant de finir ce message, quand je dit "enfoiré" je parlais de moi-même car par moment je sais tellement pas comment exprimer mes idées que j'en arrive à manquer de respect involontairement, donc oui c'est une excuse voilé et un manque de respect uniquement envers moi même.

Quant au jugement de valeur, je pense que sa destination est à revoir ...

Bref tout cela pour dire que malgré tout le respect que je vous doit, je n’apprécie pas votre message tant je le trouve quasi offensant et hors sujet.

Pour répondre aux autres participants.

Concernant les recherches de relations amoureuses, et concernant le sujet de genre (que je ne maitrise pas du tout d'ailleurs), je suis d'accord que notre orientation ai une raison d'être marqué.

Mais pour prendre un peu de ma vie pour illustrer mon questionnement :

Lorsque les gens que je fréquentais on découvert (pour ne pas dire dévoilé violemment) mon homosexualité,

j'ai eu l'impression que ça à pris de l'ampleur au point que c’était devenu plus important que mes gouts, ma personnalité, mes capacités etc

Et même lorsque je regarde des sujet ou autre débats (quelque soit les plateformes) sur les sujet touchant la commu' lgbt+,

je me sent toujours mal à l'aise car on dirais que nous ne somme plus du tout considérer comme humains mais comme des bouts de viande uniquement définit par notre orientation.

Et ça m'agace car (à moins que je me fourvoie) j'ai l'impression que c'est devenu acceptable même pour beaucoup de personnes lgbt+.

En espérant être plus clair dans mon questionnement ^^"

D'ailleurs merci pour vos réponses et échanges, c'est très intéressant !

Dzaqar a écrit le 10/04/2023 à 05:39 :

...je me sent toujours mal à l'aise car on dirais que nous ne somme plus du tout considérer comme humains mais comme des bouts de

viande uniquement définit par notre orientation...

Disons que de ce point de vue, c'est l'apanage classique des différences ou de ce qui sort du lot, indépendamment du domaine lgbt d'ailleurs 🤷‍♀️

Il est courant qu'une simple différence devienne LA caractéristique à retenir aux yeux de tous; Mais ça c'est limite instinctif malheureusement. Ce que l'on fait de cette information en revanche, c'est autre chose...

Occamj a écrit le 09/04/2023 à 20:19 :

Bravo Dayzelle, très bien expliqué, merci !! 🙏

On fait ce qu'on peut hihi Merci 🙂

Bonjour,

Pour aller plus loin sur les raisons qui amènent à s'intéresser à l'orientation sexuelle dans la sphère publique:

https://metadechoc.fr/podcast/quest-ce-qui-se-passe-dans-la-tete-des-homos/

Interview d'Emilie Morand, qui a fait une thèse sur le sujet. Documenté et éclairant.

Citation de Dzaqar #449708

Bonjour,

Merci pour le respect que vous m'exprimez :). A force de lire des posts sur ce forum, je me suis habitué à lire des interprétations et des incompréhensions entre contribiteurs. Ma volonté n'était pas d'offenser. Je suis désolé si c'est votre ressenti. Je n'ai pas voulu employer le mot dégradant contre une orientation sexuelle specifique, mais sur le fait que s'identifier ou identifier quelqu'un sur sa seule orientation sexuelle serait degradant. C'est le sujet du post.

Je vous souhaite un bon questionnement, des réponses à vos réflexions, une sérénité sur ce site (et peut-être une écoute à des propos qui paraitraient hors sujet).

Citation de Occamj #Je crois que j'ai pas compris ton propos.449626

Pas de souci et aucun reproche, merci surtout de ta franchise, je pense simplement qu'on alimente nos moteurs avec des logiques différentes

Je ne pense pas qu'on puisse dire que ma logique est meilleure que la tienne ni ne le prétends, elles semblent fonctionner toutes les deux, la tienne étant évidemment nettement plus "conventionnelle" que la mienne

Nous avons certainement par contre des cablages/mécanismes différents pour mettre tout ça en oeuvre, un peu comme si on comparait un Diesel à un moteur essence. Les deux sont capables d'excellentes performances, simplement si tu mets de l'essence dans un réservoir de diesel (ou vice versa) ça ne se passe pas vraiment bien . . .

Heu ok Stéphanie... mais peux-tu expliciter ton propos stp? Je m'en voudrais de rester sur un constat d'échec de compréhension.

Tes "étapes" semblaient un mode d'emploi pour... quoi au juste ?