L'homosexualité expliquée scientifiquement

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L'homosexualité expliquée scientifiquement

Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur


https://www.youtube.com/watch?v=Ad5Lxf_kKRU

Depuis quelques jours il y a cette vidéo qui tourne sur le net. Ma première impression a été de la trouver vraiment bien, et je le pense toujours. Mais c'est la premiere fois que j'entends cette explication à l'homosexualité, et elle me laisse un peu perplexe. Je ne sais pas si il faut s'en réjouir, ou non. Pas que je pense que l'homosexualité soit contre-nature ou je ne sais quoi, mais je ne me suis jamais attendu à ce genre d'explication et j'en suis assez déroutée. Ca me semble d'un côté très positif - il y a une explication scientifique, physique, même "chimique", de quoi fermer le clapet à bon nombre de personnes - mais d'un autre je ne sais pas, l'explication en elle-même, me donne l'impression que ca pourrait mener à d'autres manières de nous dénigrer. Genre " anomalie génétique ".
Donc, j'aimerai savoir ce que vous, vous en pensez ?

Je précise que j'ai pas du tout vérifier la véracité de ces propos, la source du gars peut tout à fait être de la merde.
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1 remerciement
Je suis cette chaîne depuis quasiment le début, et le mec, si il dis quelque chose, c'est qu'il a, je pense beaucoup potasser son truc, encore plus avec ce sujet qui est très très lourd...
Je pense que Max bird doit faire parti du spectre LGBT et doit souffrir des remarques qu'on doit lui faire ou sinon la position des LGBT en général dans le monde actuel.
Mais de toutes façons, même si c'est extrêmement courageux ce qu'il a fait, je doute que ça puisse changer quelque chose dans la mentalité des gens.....
Je pense qu'il ne devrait pas être le seul à faire ce genre de vidéo pour espérer une quelconque modification du comportement des personnes...
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Minrine tu es trop pessimiste! Figure toi que j'ai lu des commentaires de la vidéo et il y a un mec qui le remercie de l'avoir faite car justement il explique que ça lui ouvert les yeux. Et qu'ils ne considérait plus l'homosexualité comme mauvaise.

Cette vidéo est sympathique. Mais il présente l'homosexualité comme quelque chose d'immuable alors qu'on sait bien que ce n'est pas le cas pour tout le monde. Puis comme tu l'as dit il y a cette notion de spectre avec toutes les nuances que ça inclu.

Mais bon. C'est déjà bien qu'il ait fait cette vidéo.

Perso, mon frère suit sa chaîne, moi je ne connaissais pas du tout. Il était tout fier de m'envoyer le lien pour que je la regarde. Comme quoi certains hétéros peuvent être plus enthousiastes que des homos même quand ça nous concerne directement.
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Yggdrasil : tu te poses les bonnes questions...

Comme dit Ovniscient, l'important c'est que cette vidéo ait fait son impression positive. On passera sur les nombreux sophismes et contre-vérités (propos de Balthazar mal rapportés, généralisations abusives, arguments d'autorité, etc.)...Je n'en dis pas plus, mdr.

L'important, c'est de se dire que, anomalie ou pas, l'homosexualité est une variation normale de la sexualité humaine et qu'elle a un sens personnel, spirituel et social. Les avantages évolutifs sont encore étudiés par les scientifiques, mais plusieurs pistes se dégagent déjà (liens sociaux par homo-érotisme, hypothèse d'affiliation, régulations diverses, etc.). En outre, l'homosexualité est en réalité multifactorielle (inné & acquis) et sur ce point, à la décharge de Max Bird, Balthazar est ambigüe.

http://bibliobs.nouvelobs.com/en-partenariat-avec-books/20131226.OBS0743/l-homosexualite-est-elle-biologique.html

https://www.controversciences.org/timelines/y-a-t-il-un-avantage-adaptatif-a-l-homosexualite
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Sur un plan purement sexuel je pense qu'on ne peut pas contredire ça si des études sérieuses ont pu prouver cette immuabilité de l'attirance, mais ce qui me dérange c'est que les effets du vécu, du social et du psychologique ne semblent pas être pris en compte dans une relation d'amour, de sentiments qui peuvent naître à mon sens indépendamment de l'attirance sexuelle (par rapport à nos attentes, le hasard des rencontres etc.)

Pour le côté positif, ça peut faire réfléchir plein de monde qui a besoin d'explications scientifiques (c'est un peu dommage mais c'est comme ça), après sur le plan négatif ça gomme la notion de sentiments et d'amour dans l'homosexualité j'ai l'impression, comme si on était réduit à nos pulsions hormonales à vie, réduisant une personne à un comportement purement animal, non ?
Il y a sûrement plein d'autres "raisons" non explicables physiologiquement qui poussent à se tourner vers une personne du même sexe, du moins je l'espère car je trouve cette explication un peu réductrice pour les LGBT...Et comme une magie un peu cassée de vouloir expliquer ce qui ne l'est pas forcément...
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@Nevermind, c'est clairement ultra simplifié, même si (jusqu'à preuve du contraire) je n'ai pas connaissance de scientifiques remettant radicalement en cause ces travaux qui sont une pierre à l'édifice. J'ai déjà eu l'occasion de discuter de ce sujet maintes fois sur d'autres topics. A mon avis, l'approche "barycentrique" de l'homosexualité est la plus probable : répartition pondérée des facteurs d'influence innés et acquis (génétique, biologique, épigénétique, structure de la personnalité et interprétation individuelle, relations aux parents, à la famille étendue, aux amis, à la société). Certains homos étant davantage marqués par l'influence biologique, d'autres par l'influence du schéma familial dans les premières années, etc. mais chaque facteur pouvant avoir été présent dans la genèse de l'homosexualité, dans une proportion ou une autre. Idem pour l'hétérosexualité, la bisexualité, etc.
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Oui on est d'accord, c'est ultra simplifié et je trouve que ça peut être dangereux, ça peut donner une image simpliste et irréaliste du parcours ressentis de certains LGBT. C'est aussi selon moi entrer en quelque sorte dans le jeu de l'homophobie que d'essayer à tout prix de trouver des arguments scientifiques à l'homosexualité, je trouve cette idée assez glauque en fait. On a une fâcheuse tendance à vouloir expliquer scientifiquement tout le temps tout et n'importe quoi dans notre société, mais attention à l'éthique aussi....
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@Nevermind :

oui, on veut tout expliquer et ce faisant on tombe dans la dualité et la hiérarchisation des vécus, mais cette façon de penser peut avoir aussi son utilité. Surtout pour des jeunes ou des personnes qui ont besoin d'être rassurées dans leur normalité. On a d'ailleurs tous cette part en nous qui veut être rassurée, surtout si on est aux prises avec un conflit intérieur.

Donc, sur le plan scientifique l'essentiel est : anomalie, déviance ou pas, l'homosexualité est une variation normale de la sexualité humaine, qui a un sens pour chacun d'entre nous et pour la société elle-même. Ne serait-ce que de pousser tous les hommes à réfléchir sur leur équilibre masculin/féminin intérieur pour en faire des individus plus complets et plus sages, capables de prendre des décisions mieux équilibrées pour la survie de notre espèce. Vu à quel point la virilité conquérante, qui pille les ressources naturelles sans se soucier de préserver les générations futures, nous amène au bord de la catastrophe, il est urgent de changer l'homme lui-même. Les homos peuvent contribuer à ce changement d'état d'esprit, de paradigme qui permettra de sauver l'espèce...s'il n'est pas trop tard.
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On est des super-héros en fait, je le savais :)

Nan plus sérieusement cette conclusion me va bien, ça peut avoir une utilité si cela tombe entre de bonnes mains !
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YES !! haha

En fait, on participe d'un schéma général et par notre simple existence, nous sommes des aiguillons du changement de paradigme requis pour notre survie collective :)

Le souci, c'est que tout le monde n'est pas capable de comprendre ça encore, mais le principal, c'est que nous, LGBT, nous le comprenions !
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33 remerciements
Merci d'avoir partagé cette vidéo, je l'ai trouvé très instructive.
Contrairement à certains, je trouve ça très bien, de donner une explication scientifique.
Certaines personnes sont persuadé que nous avons choisi d'être homo et n'arrivent pas à comprendre que ce n'est pas le cas, je pense qu'en visionnant cette vidéo, ils pourraient changer leur façon de penser et accepter notre différence.
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Wahouh, merci pour toutes vos reponses. C'est super intéressant de lire tous vos ressentis bien différents !
Je pense qu'effectivement, comme plusieurs personnes l'ont dit, il y a ce cotés simplifié un peu gênant. Apres si ca peut aider certains a être plus ouverts, c'est que du bénef. Mais comme dit, surement que cet arguments sera detourné par quelques irréductibles.. Mais beaucoup de positif dans l'ensemble, c'est pas mal !
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"L'explication en elle-même, me donne l'impression que ca pourrait mener à d'autres manières de nous dénigrer. Genre " anomalie génétique "."
Le visionnage de cette vidéo ne m'a pas fait penser à cela. Au départ, j'ai trouvé intéressant que soit exposé une explication biochimique de l'homosexualité (comme on peut le faire avec l'origine des sentiments amoureux, des attirances, etc.). Je n'ai pas peur que cela incite des gens à penser que nous sommes une anomalie, au contraire.

Ce qui me fait peur, mais peut-être que cela n'arrivera pas, c'est que certains gouvernements se basent sur cette explication scientifique pour contrôler la sexualité des générations futures (dans un sens comme dans l'autre).

J'imagine assez facilement des sociétés conservatrices où on donnerait une dose d'hormone au moment précis du développement embryonnaire de manière à ce que tous les enfants d'une génération soient hétérosexuels.

A l'inverse, j'imagine tout aussi aisément une société occidentale qui fasse ce genre de manipulations de manière à contrôler son évolution démographique (un peu plus d'homosexuels de temps en temps, pour ne pas croître trop vite, et hop).

C'est assez extrême, certes, mais c'est quelque chose qui ne me semble pas impossible. Si j'ai pu y penser. D'autres, peut-être avec davantage de pouvoirs et de responsabilités, pourraient aussi y penser.
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Imsocoollike tu n'est pas le seul à avoir imaginé ce scenario, je l'ai vu a plusieurs reprises dans les commentaires FB. Et également, ca me semble tout à fait envisageable..
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Ça coûterait beaucoup d’argent, parce qu’il faudrait détecter précisément la fenêtre temporelle de l’état embryonnaire des garçons pour toutes les femmes enceintes du pays en question. Il faut rappeler aussi qu’un excès de testostérone est impliqué dans les cas d’autisme et même dans le fait d’être gaucher. Sans compter les conséquences qu’on ne voit pas forcément au premier abord. Il faudrait vraiment être précis, avec la bonne dose de testostérone au bon moment. Ce qui est loin d'être gagné.

Reste que tout est possible, bien sûr, suivant le degré de folie des dirigeants. L’Eugénisme est dans l’imaginaire idéal des régimes fascistes.
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Je reviens sur ce sujet car Max Bird à posté une nouvelle vidéo en complément, qui peut-être peut vous intéresser !

https://www.youtube.com/watch?v=nWxhqsa_aL0
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Une remarque : quid de la bisexualité ? Lui-même l'admet, on n'a pas de données. Et puis on peut également parler des pansexuels et des asexuels.

Autrement, ces deux vidéos sont vraiment intéressantes effectivement '-'
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Perso, la première fois que je l'ai vue, je me suis arrêté à 1'05 à "faisons les pédés". Il s'était grillé direct pour moi.
Là, j'ai fait un effort. ^^
Jusqu'à 4:30 c'est plutôt pas mal sur la déconstruction des stéréotypes les plus fréquents par l'utilisation de données historiques et statistiques. Je trouve le premier hic sur la psychanalyse. Les concepts freudiens sont à manipuler avec prudence et la psychanalyse est un cadre, point. C'est surtout rejeter le seul cadre d'explication auquel il fait référence (car il y en a d'autres) qui fait intervenir l'influence environnementale. Or pour moi, l'environnement joue nécessairement un rôle qui ne retire rien au fait que "ce n'est pas un choix" (dans la plupart des cas) que "c'est naturel" et "pas contagieux". Je me réfère à l'épigénétique qui a besoin de l'environnement pour fonctionner dans, par exemple, la transmission de caractères acquis tels que le stress chez la souris, de la mère à l'enfant. N'y a-t-il pas des mâles qui ne connaissent pas le pic de testostérone et qui sont hétéro ? A voir avec les liens pour la transposition des résultats des souris aux humains (qui n'est jamais garantie sauf à faire les tests en réel sur l'Homme). + Quid des cas limites ? Comment sont décrits les bisexuels, pansexuels etc. dans ce modèle réductionniste purement hormonal ? Dans la deuxième vidéo, je trouve certaines explications dangereuses. Si un homme a été dans le déni d'une prétendue homosexualité (mesurée donc par l'absence du pic de testostérone dans la zone du cerveau concernée) toute sa vie, il est impossible de ne pas dire de lui qu'il était hétérosexuel. Les causes sont souvent multifactorielles et les comportements ne sont pas que des comportements. Ils peuvent être aussi l'expression d'une limitation des modèles réductionnistes.
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Comme bon nombre d'entre nous j'ai vu cette vidéo qui me semble porter une vulgarisation tout à fait intéressante d'une théorie. Si elle a permis à certaines personnes de se sentir mieux, de moins culpabiliser alors c'est tant mieux. Toutefois il faut quand même poser une limite.

1) Il ne s'agit que d'une théorie et non d'une loi. C'est à dire qu'il ne s'agit pas nécessaire de la vérité, ou qu'il ne s'agit pas nécessaire de la SEULE explication. D'ailleurs sur ce point là, Jacques Balthazar le concède lui même, il est confronté à des limites de procédure : ce ne sont que des corrélations avec une certaine marge d'interprétation. Je trouve que dans les deux vidéos de Max Bird, cette nuance n'est pas assez mise en avant et c'est dommage. On peut très bien faire de la vulgarisation tout en allument le panneau "Attention lacunes, c'est pas non plus sûr sûr". Sur les animaux notamment je trouve qu'il fait un gros raccourci en supposant des orientations homosexuelles généralisées à toutes les espèces. Or Jacques Balthazar ne parle à aucun moment d'orientation homosexuelle généralisée tout simplement parce qu'on a pas fait des études sur tous les animaux ET il parle bien de comportements homosexuels généralisés. On attend donc maintenant avec impatience que les travaux de ces études compilées soient discutées par la communauté scientifique. Des biais, des contradictions ou des sur-interprétations peuvent très bien être soulevés par ses pairs. Dans tous les cas cette étude et cette vulgarisation constituent une contribution à l'expansion des connaissances humaines et à la déconstruction des préjugés.

Pour ceux qui voudraient aller plus loin en écoutant Jacques Balthazar en discussion avec un autre biologiste, voici le lien d'une vidéo d'une demie heure d'Universcience. C'est un peu plus pointu mais ça reste compréhensible (je ne suis pas biologiste et pourtant j'ai assez bien compris) et plus nuancé.

http://www.universcience.tv/video-l-homosexualite-revue-par-la-science--2989.html
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@Gaeyeregard > Trompé de lien? Car cela renvoie sur ce topic.
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Même si je trouve qu'opposer des arguments rationnels à l'homophobie ou le racisme qui s'appuient sur l'ignorance est indispensable, j'ai quand même un peu de mal avec ce traitement des fondements de l'homosexualité, qui revient sur le devant de la scène à date régulière, souvent d'ailleurs par des hétérosexuels en mal d'explications. D'une manière générale quand vous êtes homosexuel vous créez un certain trouble dans la société a commencer dans votre famille ou la tentation d'en revenir aux origines pour expliquer votre homosexualité est forte. A date régulière je m'entends devoir parler de mon enfance et des conditions de mon existence à cette époque alors que le sujet de départ est mon homosexualité, dans le but de répondre à la curiosité de personnes qui ont besoin de ces réponses pour rendre cette homosexualité logique et supportable. A l'échelle de la société dans son ensemble, il ne devrait pas être nécessaire de prouver que l'homosexualité est déterminée à la naissance pour de se faire accepter et tolérer. Ras-le-bol des justifications.
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@Benzo je te trouve un peu injuste sur le fait que la tolérance serait indépendante de l'explication scientifique. Socialement ce qui est flou amène le conflit. Si l'être humain sait clairement les choses, il est déjà beaucoup moins dans le conflit. Et c'est ça le problème avec l'homophobie contrairement à d'autres formes de phobies, c'est que les homophobes ne comprennent pas l'origine de l'homosexualité, alors que sur d'autres phobies c'est plus simple d'expliquer car elles sont mieux définies:

- Le racisme: les gènes
- La xénophobie: la nationalité
- Le sexisme: le sexe, a fortiori les chromosomes
- L'anti-cléricalisme: les religions et plus exactement les livres sacrés
- Sidaphobie: peur du virus VIH et des sidaïques contaminés
- Pédophobie: l'âge de la personne avec une frontière déterminée par le phobique,

...
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Citation de Toul50
@Benzo je te trouve un peu injuste sur le fait que la tolérance serait indépendante de l explication scientifique. Socialement ce qui est flou amène le conflit. Si l être humain sait clairement les choses, il est déjà beaucoup moins dans le conflit. Et c est ça le problème avec l homophobie contrairement à d autres formes de phobies, c est que les homophobes ne comprennent pas l origine de l homosexualité, alors que sur d autres phobies c est plus simple d expliquer car elles sont mieux définies:

- Le racisme: les gènes
- La xénophobie: la nationalité
- Le sexisme: le sexe, a fortiori les chromosomes
- L anti-cléricalisme: les religions et plus exactement les livres sacrés
- Sidaphobie: peur du virus VIH et des sidaïques contaminés
- Pédophobie: l âge de la personne avec une frontière déterminée par le phobique,

...


Pas sûr. Les homophobes continueront à l'être même s'ils savent que l'homosexualité n'est pas un choix ou qu'il y a une origine biologique (ce qui est contestable à ce stade et l'affirmer au risque de l'infirmer à la faveur d'une autre étude dans 5 ans ne sert pas ce propos).

Le fait que l'on sache qu'il peut y avoir une plus grande distance génétique entre un Blanc pris au hasard et un autre Blanc plutôt qu'entre un Blanc et un asiatique/Noir/arabe/etc., a détruit l'idée de race biologique et n'empêche en rien le racisme de prospérer.

C'est l'éducation au sens large, la culture, l'entraide, les valeurs de fraternité, la discussion entre groupes sociaux et l'état de droit qui nous sauvera. Démystifier par la science est important, mais c'est loin d'être le seul angle nécessaire. S'il suffisait de mettre une équation devant les yeux des gens pour régler leur problème d'intolérance, le racisme serait éradiqué depuis 30 ans. Il existe d'autres forces à l'oeuvre.

De mon point de vue, dans une société pacifiée on n'a pas besoin de motif scientifique pour accepter les moeurs et comportements d'autrui. Si autrui m'accorde ma liberté, je la lui accorde. Un principe de réciprocité devrait suffire. C'est une réponse sociale.

Le recours aux modèles scientifiques a quelque chose de déshumanisant que je n'apprécie pas. La description mécaniste, la nécessité encore et toujours de justifier l'impensable, fût-ce scientifiquement, me dégoûte. Ça a quelque chose de malsain, car on se laisse croire que c'est le passage nécessaire pour se faire accepter, je ne le crois pas. La science peut avoir un rôle social positif mais il faut la laisser à une place qui n'empiète pas sur les singularités de chaque existence.

Je trouve qu'il est important de se définir comme on l'entend sans avoir à recourir au réductionnisme scientifique pour fustiger les comportements / sociétés homophobes. Je n'ai pas besoin d'un "dépistage" de mon homosexualité pour pouvoir me revendiquer comme tel et être accepté. C'est le sens de la lutte sociale qui pour moi a plus de sens que ce discours scientiste en cravatte verte qui d'ailleurs nous traite de pédé à la première minute... bref.
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Le recours aux modèles scientifiques a quelque chose de déshumanisant que je n'apprécie pas. La description mécaniste, la nécessité encore et toujours de justifier l'impensable, fût-ce scientifiquement, me dégoûte. Ça a quelque chose de malsain, car on se laisse croire que c'est la passage nécessaire pour se faire accepter, je ne le crois pas. La science peut avoir un rôle social positif mais il faut la laisser à une place qui n'empiète pas sur les singularités de chaque existence.

Je trouve qu'il est important de se définir comme on l'entend sans avoir à recourir au réductionnisme scientifique pour fustiger les comportements / sociétés homophobes. Je n'ai pas besoin d'un "dépistage" de mon homosexualité pour pouvoir me revendiquer comme tel et être accepté. C'est le sens de la lutte sociale qui pour moi a plus de sens que ce discours scientiste en cravate verte qui d'ailleurs nous traite de pédé à la première minute... bref.


Oui je crois que c'est une réaction assez courante et même assez peu défendue. D'ailleurs dans la vidéo que j'ai posté, les deux scientifiques soulignent très nettement que la biologie n'a pas vocation à régler des problèmes moraux (Attention ce qu'ils entendent par là ce n'est pas que l'homosexualité est une tare morale mais bien qu'il existe socialement un débat sur la moralité de l'homosexualité). En tant que scientifique ils ne font qu'essayer de répondre à des interrogations de notre espèce avec une démarche scientifique.

Sans tomber dans le positivisme, les arguments d'ordre scientifiques ont un véritable impact dans le débat, dans la mesure où on assume toujours la limite et la critique de ses sources/résultats.

On ne va pas arrêter de faire de la science parce qu'il y a un risque de récupération politique ou d'eugénisme...

Quand à l'interrogation abordée à la fin de ma vidéo sur la morale "Les scientifiques ne devraient-ils pas se poser des questions sur les questions qu'ils se posent ?", je trouve l'ouverture passionnante mais j'ai quand même envie de répondre qu'en ce qui concerne l'homosexualité : Qui ne se l'est jamais posée ?

[@]Au lieu de publier deux réponses, il faut éditer la première ;)[/@]
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Benzo et Gaeyeregard ont bien pointé les limites du « tout biologique » pour la détermination de l’orientation sexuelle, telle que Max l’a présentée. De même que l’aspect réductionniste de l’approche scientifique, qui conserve tout de même un intérêt dans le débat.

Je vais poursuivre tout de même un peu sur le débat scientifique et sans être exhaustif, je me contenterai de faire deux citations :

Balthazar, interviewé dans un article que j’ai cité plus haut, disait :

En résumé, il me paraît difficile de nier qu’il existe une incidence hormonale, mais elle ne suffit pas à expliquer l’orientation sexuelle. C’est habituel. Dans toute étude liant le biologique au comportemental, on observe une variance importante, montrant que le facteur étudié n’est pas seul en cause. Il contribue seulement à expliquer une partie du phénomène. C’est une notion difficile à faire passer auprès d’un large public, qui préfère que ce soit blanc ou noir. De fait, aucune maladie chez l’homme n’inverse totalement l’orientation sexuelle. [note : pour ce dernier point, il parlait d'une maladie des surrénales]»


Quant à Max Bird, il dit à 3mn05 de sa seconde vidéo :

Il y a plein plein de facteur qui […] influent sur le comportement sexuel, mais des facteurs qui influent sur l’orientation sexuelle après la naissance, a priori, il y en a pas beaucoup.


Tout est dans le « a priori », en fait, il n’en sait rien…Il a raison de distinguer sexualité et orientation sexuelle, mais il ne sait pas à quel moment l’orientation sexuelle est définitivement fixée.

De son côté, Balthazar écarte un peu vite, dans l’interview écrite, l’explication psychanalytique et il est assez ambigu globalement sur l’influence environnementale, mais il reste plus nuancé que Max.

Je pense personnellement que l’orientation sexuelle est pré-programmée au niveau biologique (pic hormonal) voire génétique, mais qu’elle peut encore être cristallisée dans un sens ou dans un autre dans la petite enfance, puis confirmée, renforcée ou bien encore modifiée à l’adolescence. Plus la personne est jeune et plus son orientation sexuelle est malléable, avec une variance sur le type de personnalité de l’individu (structure psychique plus ou moins perméable à l’environnement, interprétation des comportements parentaux).

En d’autres termes, le pic hormonal peut très bien pré-programmer un individu à l’hétérosexualité, avec plus ou moins de poids/probabilité selon le pic, mais des facteurs environnementaux, tels que le rapport au schéma familial dès la petite enfance, ou des rencontres dans l’enfance ou l’adolescence, peuvent cristalliser la dominance d’une autre orientation sexuelle. Bien sûr, le mot « hétérosexuel » peut être ici remplacé par « homosexuel », « bisexuel » et ses nuances Kinseyennes, etc.

Le poids de l’influence biologique peut varier d’une personne à l’autre, de même que le poids des autres facteurs environnementaux.

On ne peut pas savoir à l’avance si une zone pré-optique développée (« un gros noyau ») va entraîner une hétérosexualité. Statistiquement oui, mais pas forcément. Inversement, une zone pré-optique sous-développée (« un petit noyau ») n’entraînera pas forcément une homosexualité, même si statistiquement elle sera probablement prédominante. Les hommes ne sont pas des souris de laboratoire. Ils sont « légèrement » plus complexes ;)

Comme le suggère une précédente intervenante, l’orientation amoureuse, dont les ressorts complexes plongent surtout dans l’enfance et l’adolescence, n’est pas forcément corrélée à l’orientation sexuelle, mais elle influe grandement sur cette dernière.

Ainsi, on peut être programmé biologiquement pour être un homme à dominante hétéro (pic hormonal suffisant), mais affectivement, on peut avoir développé une attirance pour le masculin et les hommes, en raison de l’environnement relationnel et devenir homosexuel ou bisexuel.

On ne peut pas connaître scientifiquement à l’avance l’orientation sexuelle, il y a trop de facteurs à prendre en compte, dont le poids d’influence varie d’une personne à l’autre, selon sa biologie embryonnaire, sa structure psychique et son histoire personnelle. Donc, à mon avis, toute tentative de contrôle du phénomène est vouée à l’échec.

La réalité est toujours plus subtile que nos tentatives pour la décrire.

PS : parenthèse affective...je trouve Max Bird très attachant, il a un grand cœur, il est très positif et sa bonne humeur est communicative 😘
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Nous surfons ensembles sur un terrain très glissant avec ce topic 🏄

Ce genre de question nous nous la somme tous posé, moi j'ai arreté. Comme le dit Ana, et toutes les autres sexualités, les autres attirances, on va tout décripter dans notre cerveau ? Moi personnellement je sais que je suis homo depuis mes trois quatre ans, entre les pissotières et deviner ce qu'il y avait sous les jupes des filles j'ai toujours opté pour les premières !

De parents agriculteurs éleveur de moutons allant à la messe tous les dimanches (mes parents pas les moutons) je n'ai pas grandi dans un environnement qui aurait pu influencer ma sexualité. Par contre, j'en ai passé des heures à regarder les agneaux males dans la bergerie faire des choses ensembles, un mouton c'est vraiment très gay...

Maintenant je pense que la vie est si courte, il est parfois bénéfique d'accepter les choses à défaud de les comprendre ou essayer des les expliquer. Moi je suis gay à cause des moutons des mes parents un point c'est tout 🐑 🐏
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Ainsi, on peut être programmé biologiquement pour être un homme à dominante hétéro (pic hormonal suffisant), mais affectivement, on peut avoir développé une attirance pour le masculin et les hommes, en raison de l’environnement relationnel et devenir homosexuel ou bisexuel.

Un point intéressant! Il existe donc des mâles dominants hétéronormés avec une affection homosexuelle. Je peux vous dire que ce type est mal accepté dans le milieu gay sauf pour ses aspects physiques.
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Maintenant je pense que la vie est si courte, il est parfois bénéfique d'accepter les choses à défaud de les comprendre ou essayer des les expliquer.


Complètement d’accord : accepter les choses telles qu’elles sont.

Quant à cette part en nous qui veut être normale, nous pouvons lui dire à juste titre que l’homosexualité est une variation normale de la sexualité humaine, quelle qu’en soit la genèse personnalisée. Ce constat peut être profondément curatif pour l’estime de soi, chez certains d’entre nous.

De façon analogue, les gauchers (et les ambidextres) sont une variation normale de la latéralité humaine. Certaines études estiment qu’elle est liée à un décalage hormonal (testostérone) durant la phase embryonnaire, ce qui nous rappellera sûrement une autre étude…Mais peu importe l’origine de la gaucherie, personne ne la considère plus comme anormale, contrairement à autrefois. La normalité est une notion bien relative, d’autant qu’il est bien prétentieux de croire que nous savons mieux que la nature à quoi sert une variation biologique.

@Toul50 : je voulais surtout dire que la programmation biologique de l’orientation sexuelle est à nuancer avec l’orientation amoureuse, qui ne lui est pas toujours corrélée. C'est ce qui fait la complexité proprement humaine du sujet.
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Maintenant je pense que la vie est si courte, il est parfois bénéfique d'accepter les choses à défaud de les comprendre ou essayer des les expliquer. Moi je suis gay à cause des moutons des mes parents un point c'est tout ???? ????


Sauf qu'aujourd'hui on a besoin de donner aux gens des raisons d'être tolérant, et ces raisons ne se créerons que part l'analyse puis l'explication scientifique.

Et puis, au délà de ça, c'est toujours intéressant de savoir ce qui influence la préférence sentimentale et sexuelle, ça permettra peut-être à certain de mieux s'accepter.

Le principal reproche que je ferrai à la vidéo de Max Bird, c'est qu'il se concentre uniquement sur l'aspect biologique, en mettant de côté les facteurs environnementaux qui sont à mon sens tout aussi importants. Là il sous-entend clairement que tout est joué dès la naissance, alors qu'il y un bon paquets de raisons de se dire qu'au final, on ne naît pas homosexuel, mais on le devient, à travers la construction de sa propre identité, elle-même influencé par différents stimulis sociaux. Ou alors on peut poser comme hypothèse le fait qu'il y ait des prédispositions génétiques/biologiques, qui vont être déclenchées par le contexte environnemental dans lequel l'individu va évoluer tout au long de sa vie.

Mais bon, de ce que j'en sais, la recherche à ce niveau n'en est qu'à ces débuts, donc on en saura certainement plus dans les années à venir.

Mais je ne pense pas que ces recherches soit vaines, au contraire elles ne peuvent être que bénéfique. Le seul risque de telles découvertes serait la mise en place d'une forme d'eugénisme, mais j'ose espérer que l'humanité n'est pas si stupide pour en arriver à de telles extrémités.. (quoique)
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Comme tu dis le risque est surtout là, dans 50 ans on choisit ses enfants avec ou sans options sur catalogue ? Moi je sais que j'ai toujours été gay, depuis mes trois ans, mais c'est moi. J'ai rencontré bcp de gay dont le père était décédé, c'est un signe ou pas ? Comme tu le dis les facteurs doivent etre tellements nombreux. Que ce soit nous les gay, bi, transgenres, mais aussi nos parents, il ne faut pas les oublier, on se pose cette question. Mais cette question doit-elle prendre une place aussi importante ? Le but de la vie, est-ce d'avoir une réponse à toutes nos questions ou d'accepter d'etre heureux comme on est ?
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Rein à redire. 2 vidéos pour vulgariser une thèse scientifique. C'est très bien. L'objectif qui est de laisser vivre en paix les homosexuels est atteint. Les commentaires des uns et des autres n'invalident pas vraiment le propos. Merci Max Bird !
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18 remerciements
Mince, j'ai raté ce sujet alors que j'avais des choses à en dire, des vidéos de Max Bird.

Comment expliquer ça sans trop prendre à rebrousse-poil ceux qui ont apprécié les vidéos...

Bien que ses intentions soient louables, il me semble que Max Bird a fait pas mal de dégâts avec sa vidéo. L'argument des causes biologiques peut se comprendre d'un point de vue militant : utile par exemple aux États-Unis où existent encore dans certains états les écoles de la transformation, les traitements hormonaux pour "guérir" de l'homosexualité. Utile pour contester les arguments à deux balles de la manif pour tous et des intégristes religieux. Le problème, c'est que Max Bird déforme et instrumentalise à des fins militantes sans les lire les études sur lesquelles il se fonde - en particulier celles de Jacques Balthazar qu'il cite régulièrement. En d'autres termes ça devient de la propagande, plus de la vulgarisation scientifique. Au lieu de rendre service à la cause LGBTI+, il la décrédibilise et désinforme son public. Dire que l'homosexualité, c'est naturel et qu'à ce titre il faut laisser les homosexuels tranquilles est nuisible à la cause puisque rien n'établit clairement la vérité scientifique du caractère "naturel" de l'homosexualité. Ce qui donne d'autant plus de prise aux détracteurs de la cause.

Je vous renvoie à l'analyse des vidéos réalisée par Odile Fillod (accessible sur ce lien) , chercheuse indépendante en sociologie des sciences et de la vulgarisation scientifique, spécialiste des questions de sexe/genre, qui contrairement à Max Bird a lu en entier les études de Balthazar (et bien plus) et montre dans quelle mesure les propos avancés le Youtuber sont dangereux pour la cause car erronés ou inexacts.

Je vous en cite une partie mais je vous en conseille vivement la lecture intégrale :

Tout ce qui est affirmé ici par Max est largement inexact ou complètement faux selon les cas, ce dernier étant le plus fréquent. Si vraiment cela s’avère nécessaire, et le cas échéant lorsque j’en aurai le temps, j’ajouterai en note les détails et références soutenant chacune de mes remarques ci-après. Sachez qu’une bonne partie de ces remarques sont développées non seulement dans le livre de Rebecca Jordan-Young que j’ai cité plus haut, mais pour certaines d’entre elles aussi dans celui de Jacques Balthazart lui-même. Voici donc :

A. le modèle animal mis en avant par Jacques Balthazart et censé pouvoir être extrapolé à l’être humain, à savoir le comportement sexuel du rat, est basé sur un effet in utero non pas de la testostérone directement, mais de l’œstradiol (il y fait allusion fugacement dans sa conférence citée par Max comme source, vers la minute 10:30) ; c’est après transformation locale (dans le cerveau) de la testostérone en cet œstrogène, par un processus appelé aromatisation, que celui-ci agirait sur le développement du noyau en question ; l’extrapolation à l’être humain qui est proposée est difficilement compatible avec un constat largement documenté : les femmes de caryotype XY qu’une mutation génétique a rendues insensibles à la testostérone, mais chez qui l’aromatisation et la sensibilité aux œstrogènes sont normales, ne développent pas particulièrement d’attirances sexuelles pour les femmes (elles sont en fait en tout point semblables aux femmes XX sur le plan comportemental, ainsi qu’en termes d’identité de genre, hormis de possibles perturbations induites par la révélation de leur stérilité et de leur possession d’un sexe génétique masculin) ; selon la théorie de Max/Balthazart, elles devraient pourtant se comporter comme des hommes XY typiques ;

B. aucune structure cérébrale humaine n’est à ce jour reconnue par la communauté scientifique comme étant l’homologue du SDN-POA (Noyau Sexuellement Dimorphique de l’Aire PréOptique de l’hypothalamus) identifié par Roger Gorski chez le rat ; son éventuelle homologie avec le noyau appelé INAH-3, le seul candidat sur lequel repose la théorie de Max/Balthazart, est à ce jour une simple hypothèse, et elle est très peu étayée ;

C. cette hypothèse ne concerne que l’orientation sexuelle des hommes ; aucune corrélation n’a été rapportée entre l’orientation sexuelle des femmes et la taille de ce noyau chez elles ;

D. la corrélation entre taille d’INAH-3 et orientation sexuelle chez des hommes états-uniens, observée pour la première fois par Simon Levay en 1991, n’est pas comme le suggère Max de type « si gros noyau alors hétéro, si petit noyau alors homo » ; il ne s’agit que d’une tendance statistique, un « petit noyau » ayant été trouvé chez des hommes hétérosexuels et un « gros noyau » l’ayant été chez des hommes homosexuels ;

E. cette observation réalisée (seul) par un militant homosexuel revendiqué (défendant la thèse de la prédisposition hormonale prénatale afin de lutter contre l’homophobie et défendre l’égalité des droits pour les personnes homosexuelles), sur un très petit échantillon et dans des conditions mal contrôlées, nécessiterait une réplication indépendante et plus rigoureuse pour être confortée et précisée ; or depuis 1991, une seule étude a été publiée montrant des résultats qui ne sont que partiellement concordants avec ceux de LeVay ; cette étude publiée en 2001 par William Byne et collègues (des scientifiques très sceptiques vis-à-vis de la théorie défendue par LeVay), ayant également porté sur un échantillon assez modeste d’hommes états-uniens, a retrouvé une différence moyenne de taille de l’INAH-3 presque statistiquement significative entre hommes hétéro- et homosexuels allant dans le même sens ; toutefois, cette équipe a trouvé que cette différence n’était pas de même nature que celle observée entre femmes et hommes hétérosexuels ; si ce résultat était confirmé, cela invaliderait le scénario de Max/Balthazart reposant sur l’hypothèse que l’attirance pour un sexe ou pour l’autre est déterminé de la même façon quel que soit le sexe des personnes ;

F. il n’existe pas de preuve que la taille du noyau INAH-3 dépend du niveau d’exposition prénatale à la testostérone/œstradiol, ni qu’elle est indépendante des expériences vécues après la naissance ; Byne et collègues jugent quant à eux tout aussi probable que la différence observée entre hommes hétéro- et homosexuels se développe après la naissance et sous l’influence du vécu ;

G. Il n’a nullement été « démontré » par « les chercheurs » que ce qui valait pour les rats valait « pour les hommes comme pour les souris », comme Jacques Balthazart le reconnait lui-même ;

H. On n’observe ni chez les rats, ni chez les souris un tel déterminisme hormonal aussi strict et catégorique du comportement sexuel.

Voilà pour ce qui est des propos de Max repris ci-dessus. Quant à la conférence de Jacques Balthazart, certaines des remarques précédentes s’y appliquent, mais il faudrait en ajouter d’autres, portant sur sa présentation fallacieuse des études animales (ah, les fameux béliers « homosexuels », « intéressés de façon exclusive par les autres mâles », qui à 5 ont pourtant spontanément réussi à féconder pas moins de 330 brebis en 21 jours…), mais aussi des données concernant les filles exposées au DES in utero, de celles concernant les femmes ayant une hyperplasie congénitale des surrénales et des études faites sur le ratio des longueurs de l’index et de l’annulaire. Je ne vais pas les développer ici, et me permets de renvoyer pour une revue critique approfondie au livre de Rebecca Jordan-Young déjà cité, qui montre bien à la fois la fragilité ou la fausseté de certains des résultats prétendus, et le caractère illusoire de la convergence du fameux faisceau d’indices qu’ils constitueraient en faveur de la théorie de l’organisation prénatale du cerveau humain par les hormones dites « sexuelles ».

Voilà Max, maintenant c’est à vous de prendre vos responsabilités. J’attire votre attention sur le fait que la théorie à laquelle vous avez fait cette énorme publicité, et que vous avez si imprudemment présentée comme un fait établi scientifiquement, est l’un des principaux arguments avancés à l’appui de l’idée qu’il existe des rôles de sexe et des comportements naturels propres à chaque sexe dans l’espèce humaine, qui se trouve bien souvent intimement associée à l’homophobie la plus virulente.


Et jusqu'à ce jour, Max Bird a refusé de prendre en considération les remarques que lui a opposées Odile Fillod. Vraiment dommage de sacrifier la renommée à l'honnêteté intellectuelle, cela donne de lui l'image d'un opportuniste qui a fait une vidéo pour faire le buzz, rien de plus.
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Je pense qu’il ne faut pas tomber dans l’excès inverse en tapant sur Max Bird, comme cela.


Je viens de lire attentivement l’article de cette chercheuse et elle souligne ce que l’on a écrit plus haut sur la vidéo de Max Bird, c’est-à-dire le manque de rigueur, les sophismes, les contre-vérités et des affirmations péremptoires, non nuancées.

Je ne suis pas assez au fait de la littérature scientifique pour connaître les thèses et articles scientifiques publiés outre atlantique sur les origines biologiques ou génétiques de l’orientation sexuelle.

Tout ce que je constate, c’est que cette chercheuse se concentre, dans son article à charge, sur le démontage des arguments de Balthazar et du profane Max Bird, en faveur d’une origine biologique. A aucun moment, elle ne tempère son jugement en expliquant que l’hypothèse biologique, en tant que cofacteur, reste une possibilité. Le ton de sa critique est virulent et presque vindicatif (elle expliquera plus loin, dans les commentaires, qu’elle est en colère). En fait, elle est très forte en critique et démontage de thèse, mais elle n’expose pas la sienne et ne relativise pas ses propos.

Il faut attendre la section commentaire de son blog et les quelques critiques qui lui sont faites, pour la voir un peu adoucir son ton et nuancer sa position :

« […]Désolée si mon ton peut vous paraître agressif : le fait est que j’étais et reste en colère face à ce que ce jeune humoriste en est arrivé à faire, et en pensant aux conséquences du succès de ses vidéos. […]»

« […]Dans le meilleur des cas, il pourrait s’avérer que la testostérone prénatale a une influence irréversible sur le développement de ce noyau chez l’être humain, et que l’état de ce noyau a ensuite une influence sur le développement de l’orientation sexuelle, sans pour autant que cela explique tous les « cas » d’homosexualité. Cette hypothèse-là, oui, est soutenue par un certain nombre de biologistes, qui s’i.elles sont honnêtes admettront qu’il ne s’agit que d’une hypothèse et que d’autres biologistes n’y adhèrent pas. […]»

Quand, en début d’article, elle qualifie l’argumentaire présenté dans la vidéo de « désastre » et qu’elle suggère que cela peut avoir des conséquences négatives pour la cause qu’elle défend, on aimerait bien qu’elle élabore sur ce catastrophisme. Je m’étais aussi fait la réflexion que les arguments de Max pouvaient être facilement démontés par le premier homophobe venu qui examinerait les sources, mais de là à ce que cela ait des conséquences négatives pour la cause homosexuelle…Il faudrait examiner son argumentation. Je veux en savoir plus.

Max Bird a réagi à sa manière en publiant une mise au point :

https://docs.google.com/document/d/1O7ZNxPTvgGxJrgAuM4z4i-f6e8FzQY2-7_83FbfLKhU/edit

Certains de ses arguments sont une fois de plus criticables, mais sa vidéo a le mérite de lancer un débat et de faire réfléchir. Il a raison de souligner que la chercheuse Odile Fillot peut avoir son propre biais interprétatif.

Quand elle écrit dans son article « Max Bird et la biologie de l’homosexualité » :

« J’attire votre attention sur le fait que la théorie à laquelle vous avez fait cette énorme publicité, et que vous avez si imprudemment présentée comme un fait établi scientifiquement, est l’un des principaux arguments avancés à l’appui de l’idée qu’il existe des rôles de sexe et des comportements naturels propres à chaque sexe dans l’espèce humaine, qui se trouve bien souvent intimement associée à l’homophobie la plus virulente. »

La réalité est toujours plus nuancée qu’une théorie innée ou acquise pour des comportements humains. Là encore, elle manque de nuance en s’attaquant de façon virulente à l’hypothèse de l’inné pour les rôle de sexe, sans préciser que cela peut être un mélange entre acquis et inné. Le monde scientifique est plus nuancé qu’elle ne l’est elle-même. A vrai dire, elle donne l’impression d’un certain militantisme (féministe), elle-aussi. Simplement, elle a plus de connaissances et de pratique scientifique dans cette spécialité qu’un youtuber profane…
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Ah le fameux noyau INAH-3...
Le petit hic dans ce débat, c'est qu'on aborde essentiellement la question de l'homosexualité sous l'angle de la biologie. Or ici, on parle bien de comportements sexuels, et c'est bien dommage que le seul lien qui ait été fait avec la psychologie soit un de ses courants, qui a été depuis longtemps dépassé (Freud et la psychanalyse).

Un petit rappel intéressant d'une branche de la psychologie qui fait le lien entre cerveau et comportement: la neuropsychologie ne présuppose pas une cause anatomique (en l'occurrence, cérébrale) aux comportements humains. C'est l'aspect fonctionnel qui est mis en avant, autrement dit c'est l'activité du cerveau qui est observé, et non sa structure.

Plus globalement, toutes les branches de la psychologie proposent des explications plurifactorielles des comportements humains (composante génétique, hormonale, psychologique, etc.).
L'aspect culturel, c'est le propre de l'humain car c'est la culture qui nous différencie des autres espèces animales. Raisonner en terme de "nature" me semble inapproprié ici (sauf si on parle de l'homosexualité chez les autres espèces animales, mais dans ce cas on bascule dans l'éthologie avec tout les écueils que cela implique, dont la transposition du modèle animal au modèle humain qui a déjà été évoqué ci-dessus).

Cette dernière partie n'engage que moi: je ne pense pas que les homosexuels (et la société en général) n'aient quoi que ce soit à gagner dans une identification précise des facteurs conduisant à l'expression de l'homosexualité. Car on parle bien d'un comportement et non d'un individu dans son intégrité, et je vais certainement prêcher des convertis en disant qu'une personne n'est pas réductible à sa sexualité.
Sur ce dernier point, je rejoint Benzo: l'explication rationnelle de l'homosexualité ne me semble pas être la panacée, d'autant plus qu'elle peut-être détournée très facilement à l'usage des homophobes.

Imaginons 3 cas de figures potentiels:
1) Explication à dominante biologique
=> la question est réglée pour les dictateurs (coucou Poutine et consorts): hop un petit coup d'eugénisme et le ménage est fait ! Merci la science !
2) Explication à dominante psychologique/sociale
=> ah c'est la faute de l'éducation ? Bon ben hop, on réprime encore plus ouvertement les homosexuels, faudrait surtout pas que le petiot devienne homo hein ?
3) Une explication mi figue mi raisin:
=> on se retrouve à mi-chemin entre les 2 cas de figures précédents, pas plus glorieux...

C'est probablement pour ça que les universités refusent de financer ce genre de recherches: elles n'en voient pas l'intérêt (ce qui oblige les chercheurs voulant travailler sur cette thématique à aller chercher des financements auprès d'organismes privés, et là, attention aux conflits d'intérêts...)

En conclusion: attention aux réductionnismes les plus élémentaires !
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+1 @Evilheart, j'adhère totalement. Le travail le plus important à faire est sur les mentalités, accepter la sexualite d'autrui sans se poser de questions, sans même y porter un jugement. On n'a pas à se justifier comme on n'a pas à se justifier d'être noir, asiatique, chrétien, musulman, une femme, un homme, un chat, un chien, point barre. En parler à l'école serait une piste, mais comme on ne nous y apprend pas à être mais à engranger plein de connaissances abstraites, c'est pas pour tout de suite...
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Evilheart21,
"L'aspect culturel, c'est le propre de l'humain car c'est la culture qui nous différencie des autres espèces animales."

De nombreux mammifères transmettent à leur petit une "culture" nécessaire à leur survie.
Mais c'est clair que chez les humains sans transmission d'une culture il n'y a quasiment aucune survie possible.

Sinon dans ce débat je pense comme toi que les causes peuvent être multiples, y compris parfois avec une composante génétique parce que des situations le suggèrent.

Personnellement je crois à une résultante des multiples facteurs biologiques et comportementaux nécessaires à leur reproduction, à peu près constante au cours des âges et sur tous les continents aux variations culturelles près, et d'un niveau plutôt bas qui confirme l'efficacité de leur reproduction.
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Citation de Enneathusias

Je ne suis pas assez au fait de la littérature scientifique pour connaître les thèses et articles scientifiques publiés outre atlantique sur les origines biologiques ou génétiques de l’orientation sexuelle.

Tout ce que je constate, c’est que cette chercheuse se concentre, dans son article à charge, sur le démontage des arguments de Jacques Balthazart et du profane Max Bird, en faveur d’une origine biologique. A aucun moment, elle ne tempère son jugement en expliquant que l’hypothèse biologique, en tant que cofacteur, reste une possibilité. Le ton de sa critique est virulent et presque vindicatif (elle expliquera plus loin, dans les commentaires, qu’elle est en colère). En fait, elle est très forte en critique et démontage de thèse, mais elle n’expose pas la sienne et ne relativise pas ses propos.


Odile Fillod s'exprime comme elle s'exprime, certes en ne faisant pas dans la dentelle, en dressant sur un ton professoral un portrait à charge du Youtuber, mais cela n'empêche pas que dans le fond sa démarche est motivée par de bonnes raisons : honnêteté intellectuelle, respect du travail des chercheurs qui oeuvrent dans ce domaine, rendre service au youtuber en l'amenant à donner de lui une image plus sérieuse et surtout tirer la sonnette d'alarme pour lutter contre la l'exploitation propagandiste d'hypothèses scientifiques.

Je pense que lorsqu'on a un minimum de recul et d'intelligence, on passe outre l'apreté de la forme et on saisit la pertinence du fond. Ce n'est pas parce que la personne que je déteste le plus au monde m'aboie dessus pour m'informer que je suis sur le point de glisser dans un ravin que je vais lui répondre : « vu que tu me parles comme un enragé et que je ne t'aime de toute façon pas, eh bien je ne veux rien savoir donc parle à ma main et puis tant pis si je glisse, plutôt mourir que de devoir t'écouter ! »

Relativiser ? Je pense qu'elle en a montré davantage l'exemple que Max Bird en citant clairement ses sources et en témoignant de leur lecture intelligente. Puis il n'est pas tant question dans l'article de relativiser ce qu'elle pense de Max Bird et de ses théories que de relativiser justement les informations que véhiculent ses deux vidéos : révéler, corriger, amender les incohérences et les erreurs et les raccourcis intellectuels qui se trouvent dans les vidéos.

Le discours d'Odile Fillod est rigoureusement structuré, sourcé, elle reprend avec circonspection les propos de Max Bird qu'elle entend critiquer, cite des autorités qu'elle a lues, rend compte de leurs travaux sans opérer de raccourcis qui malmèneraient la pensée qui les a guidés.

Alors oui, elle est en colère et ne s'en cache pas. Et je pense que susciter la polémique, être en colère contre de la supercherie intellectuelle est justifié. Je ne vois pas comment on peut être onctueux et modéré devant une démarche pareille. Des lycéens ont pu visionner cette vidéo en cours de SVT et croiront pour certains dans le bien-fondé des théories erronées de Max Bird, récupéreront ces théories pour les retourner contre les personnes homosexuelles.

Citation de Enneathusias

« J’attire votre attention sur le fait que la théorie à laquelle vous avez fait cette énorme publicité, et que vous avez si imprudemment présentée comme un fait établi scientifiquement, est l’un des principaux arguments avancés à l’appui de l’idée qu’il existe des rôles de sexe et des comportements naturels propres à chaque sexe dans l’espèce humaine, qui se trouve bien souvent intimement associée à l’homophobie la plus virulente. »

La réalité est toujours plus nuancée qu’une théorie innée ou acquise pour des comportements humains. Là encore, elle manque de nuance en s’attaquant de façon virulente à l’hypothèse de l’inné pour les rôle de sexe, sans préciser que cela peut être un mélange entre acquis et inné. Le monde scientifique est plus nuancé qu’elle ne l’est elle-même. A vrai dire, elle donne l’impression d’un certain militantisme (féministe), elle-aussi. Simplement, elle a plus de connaissances et de pratique scientifique dans cette spécialité qu’un youtuber profane…


Elle a lu les travaux de Balthazart et regardé ses conférences en entier... Max Bird n'apparaît pas comme un "profane" opposé au rouleau compresseur Odile Fillod, il s'est lui-même décrédibilisé en ne faisant pas bien son boulot de vulgarisation, en livrant des contre-vérités qui sont précisément tout l'inverse de la démarche. Le fait qu'elle corrige le youtuber n'invalident pas ce que vous appelez "l'hypothèse de l'inné"... Elle ne fait que rappeler qu'il ne s'agit là que d'une hypothèse, et son propos n'est pas de suggérer au lecteur ce qu'il doit penser de la question comme la fait Max Bird et dans ce cadre je ne vois pas pourquoi elle devrait évoquer un mélange entre "acquis et inné," ce qui la conduirait à reproduire les mêmes travers que son adversaire. Ce n'est tout simplement pas le propos de l'article. Il ne s'agit pas pour elle de dire au lecteur ce en quoi " elle croit " concernant " l'homosexualité "
Je ne sais pas ce que vous rangez derrière l'appellation "féministe", toujours est-il que ses propos sont correctement documentés, sourcés, font preuve de rigueur scientifique malgré l'attaque ad hominem que vous lui reprochez. Et si son texte peut effectivement exprimer un certain militantisme (comme n'importe quel article scientifique à mon sens, la recherche d'un'objectivité n'étant - comme la vérité en zététique - jamais qu'un horizon), ce dernier rend service à la cause LGBTI contrairement aux vidéos de Max Bird. Puis critiquer, ce n'est pas forcément prendre une posture de domination et de mépris.
J'ai du mal à vous suivre en fin de compte, vous défendez un Max Bird qui a publié une vidéo fantaisiste centrée sur son explication à lui de l'homosexualité au mépris d'une part de la bisexualité qui n'est pas abordée dans la première vidéo (et tant d'autres) et d'autre part de rigueur scientifique ; inversement vous qualifiez de "militantisme féministe" la démarche d'une Odile Fillod dont le principal défaut est d'avoir été "vindicative." Vindicative, peut-être, ce qui ne l'empêche pas d'écrire tout de même :
Maxime, si votre ambition ne se limite pas à vendre des clics sur le net et des billets pour votre one-man-show, si vous avez un minimum d’éthique, faites le nécessaire pour que cette vidéo ne continue pas à produire des dégâts, et essayez de réparer ceux déjà faits. Vous en sortirez grandi, et il se pourrait bien même que ça ne nuise en rien à votre carrière.

Et au tout début de l'article de saluer les bonnes intentions de départ du youtuber.

Je préfère quelqu'un qui me crie dessus pour m'éviter un gadin plutôt qu'un type qui fera la chattemite, se gardera de dire quoi que ce soit et me regardera m'écraser par terre en étouffant un rire.
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Citation de Lindos
Evilheart21,
L aspect culturel, c est le propre de l humain car c est la culture qui nous différencie des autres espèces animales.

De nombreux mammifères transmettent à leur petit une culture nécessaire à leur survie.
Mais c est clair que chez les humains sans transmission d une culture il n y a quasiment aucune survie possible.

Sinon dans ce débat je pense comme toi que les causes peuvent être multiples, y compris parfois avec une composante génétique parce que des situations le suggèrent.

Personnellement je crois à une résultante des multiples facteurs biologiques et comportementaux nécessaires à leur reproduction, à peu près constante au cours des âges et sur tous les continents aux variations culturelles près, et d un niveau plutôt bas qui confirme l efficacité de leur reproduction.


C'est sûr, quand on compare le temps alloué à l'éducation de la progéniture chez n'importe quel animal, et qu'après on les compare à celui de l'homme, il y a de quoi sauter au plafond !

C'est presque systématique: les facteurs confondants sont légions quand on cherche à expliquer le comportement humain, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut tomber dans le relativisme...mais rester rigoureux dans ses propos, avec beaucoup de nuances et de modestie. Les chercheurs eux-mêmes le répètent assez souvent d'ailleurs.
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Il y a quelque chose qui m'échappe dans votre débat fort intéressant : en quoi l'hypothèse biologico-génétique serait-elle pénalisante pour les gays si elle se vérifiait, ou en tout cas parfois ?

Que je sache le plus grand respect est du aux handicapés, que l'origine de leur handicap soit génétique, biologique, psychologique, et pourquoi pas un écart social puisqu'il s'agit de cela.

Comme aux malades d'ailleurs si ce n'est qu'on leur doit d'essayer de les soigner, alors que les handicapés ce serait plutot les soulager et pas les pourrir.


J'ajoute que c'est typiquement le style de handicap social que les sociétés les plus anciennes savaient gérer, en incluant l'homosexualité dans la sexualité, c'est-a-dire la reproduction sexuelle à la fois effective et ludique.

C'est en faisant de l'homosexualité un tabou, ainsi que toutes les parasexualités entrainées par la révolution néolithique et autres nouveaux tabous, que celle-ci s'est retrouvé à la liste des interdits pérénisés par les religions abrahamiques.

Et la revendication contemporaine de pouvoir vivre une homosexualité exclusive n'a rien arrangé, en augmentant la crispation des tenants d'une hétérosexualite exclusive. Je parle de crispation mais on est en réalité en pleine guerre avec des morts ...chez les gays.
Et pour finir les idéologues se déchargent de leurs responsabilités sur les gens qui mettent en pratique leurs principes homophobes, c'est de la faute du parent, de l'idiot social, du jeune mal éduqué.

Bref l'homosexualité est compliquée parce qu'on la complique et qu'on s'acharne à trouver une explication à un écart. Alors qu'elle est pour moins humaine, et même pas spécifique à la reproduction sexuée humaine.
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Citation de Lindos
Il y a quelque chose qui m échappe dans votre débat fort intéressant : en quoi l hypothèse biologico-génétique serait-elle pénalisante pour les gays si elle se vérifiait, ou en tout cas parfois ?


S'il était possible de trouver des marqueurs biologiques de l'homosexualité, je ne doute pas un seul instant que des dérives médicales seraient commises dans le cadre des grossesses. Dans une famille homophobe, j'imagine assez facilement une femme avortée si on lui apprenait que son fils/sa fille aurait de fortes probabilités d'être homosexuel(le) d'après X indicateurs. Bien sur, dans les pays occidentaux le corps médical s'opposerait à ce genre de pratiques, mais les médecins restent des êtres humains et peuvent être corruptibles. Et même si ce n'était pas le cas, Ces femmes pourraient très bien avortées dans des pays plus laxistes sur ce genre de critères.

Concrètement, ce serait de l'eugénisme.

Et en mettant de côté ce problème, je vois mal les homophobes accepter les homosexuels sous prétexte qu'un gène expliquerait ce comportement. Il pourrait très bien renverser cet argumentaire en affirmant que c'est donc une tare génétique et qu'il faut l'éradiquer comme on éradiquerait un gène impliqué dans le cancer du sein (en le faisant muter, par exemple). Voilà le genre de dérives potentielles auxquelles je faisais référence.

Citation de Lindos

Que je sache le plus grand respect est du aux handicapés, que l origine de leur handicap soit génétique, biologique, psychologique, et pourquoi pas un écart social puisqu il s agit de cela.

Comme aux malades d ailleurs si ce n est qu on leur doit d essayer de les soigner, alors que les handicapés ce serait plutot les soulager et pas les pourrir.


J ajoute que c est typiquement le style de handicap social que les sociétés les plus anciennes savaient gérer, en incluant l homosexualité dans la sexualité, c est-a-dire la reproduction sexuelle à la fois effective et ludique.


Faire un parallèle entre l'homosexualité et la maladie est dangereux, ça fait à peine 30-40 ans que les psychiatres nous ont sorti de leur classification des maladies mentales, je n'ai pas envie d'y retourner ! lol
Plus sérieusement, comparer l'homosexualité à une maladie/un handicap, ce sont des analogies malheureuses, elles ne nous rendent pas services.

Il me semble que le meilleur levier d'action qu'on puisse faire pour diminuer le nombre d'homophobes relève d'un niveau socio-éducatif: en intégrant notre minorité dans la majorité et non en la différenciant à tout prix.
Faire comprendre aux enfants (car oui, c'est à cet age-là qu'on est malléables, après c'est un peu foutu...) qu'on peut aimer les hommes comme les femmes, sans que cela porte préjudice à personne (bienvenue au monde des bisounours).
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Eh bien, Avatea, beaucoup de propos caricaturaux dans ton post. Je me demande pourquoi tu prends les choses aussi personnellement. A aucun moment, je n’ai souhaité blessé ton orgueil par mon intervention précédente. Simplement, dès que je vois un excès dans un sens ou dans un autre, je souhaite rétablir l’équilibre.
Je n’ai rien contre toi et j’ai plus souvent eu l’occasion de féliciter la justesse de tes posts, que le contraire.


J’ai trouvé l’intervention de cette chercheuse fondée et nécessaire dans la critique, dans la mesure de mes connaissances en travaux de recherche, comme mes précédents posts en attestent. En revanche, je l’ai trouvée un tantinet contreproductive, car un peu trop sèche et péremptoire.

Tu dois savoir que la colère est mauvaise conseillère et que tout excès crée un doute chez le lecteur. Or, la colère était son état d’esprit, comme elle l’a reconnu elle-même. Difficile alors de produire un article avec la hauteur de vue requise, en nuançant ses propos sur les rapports entre l’inné et l’acquis.

Ainsi elle écrit :
En particulier, les facteurs biologiques innés putatifs sont controversés et font l’objet de diverses théories. A ce jour, l’existence d’aucun facteur de ce type n’est démontrée, ou ne fait même l’objet d’un consensus scientifique. Toute affirmation contraire procède de l’ignorance ou du mensonge.


C’est juste, mais cela ne signifie pas que ces facteurs biologiques n’existent pas (même si ce qu’elle écrit n’exclut pas cette possibilité) et je regrette qu’elle ne le précise pas à ce moment-là. De plus, Jacques Balthazar est un chercheur renommé. Aurait-il donc faux sur toute la ligne ? Peux-tu en juger toi-même, Avatea ?

Dans les commentaires, elle précise a-postériori et en réponse à Max Bird, qui la qualifie de « constructiviste » :

Je ne vais pas me lancer dans une discussion avec vous qui serait manifestement parfaitement vaine. Mais je ne peux laisser passer votre attaque ad hominem à mon endroit : « elle défend clairement une idéologie constructiviste (il n’y aurait pas de causes biologiques à nos comportements) ». Il s’agit encore d’un sophisme qui fait malheureusement souvent mouche, et que vous me donnez l’occasion de déconstruire.
Faire preuve de scepticisme vis-à-vis de l’idée que telle ou telle différence comportementale observée entre deux groupes d’individus a une origine naturelle, ce n’est pas équivalent à penser qu’il n’y a « pas de causes biologiques à nos comportements ». Evidemment qu’il y a des causes biologiques à nos comportements. Ca ne fait aucun doute pour moi, et jamais je n’ai défendu la position que vous me prêtez.


Ah donc, maintenant c’est évident qu’il y a des causes biologiques ? Je croyais que « les facteurs biologiques putatifs » étaient « controversés » ? Il y a là une certaine confusion dans ses propos ou tout au moins, un manque de clarté. Est-ce de nature à aider la cause LGBT ? (la justification principale de son intervention). Un lycéen pourra-t-il comprendre ?

Et puis, elle parle « d’attaque ad hominem » à son endroit de la part de Max Bird, qui la qualifie de « constructiviste », mais elle qualifie Jacques Balthazar de « militant homosexuel » dans une note de son article, en suggérant que cela a influencé son jugement scientifique. « Double standard », peut-être ?

Odile Fillod s'exprime comme elle s'exprime, certes en ne faisant pas dans la dentelle, en dressant sur un ton professoral un portrait à charge du Youtuber, mais cela n'empêche pas que dans le fond sa démarche est motivée par de bonnes raisons : honnêteté intellectuelle, respect du travail des chercheurs qui oeuvrent dans ce domaine, rendre service au youtuber en l'amenant à donner de lui une image plus sérieuse et surtout tirer la sonnette d'alarme pour lutter contre la l'exploitation propagandiste d'hypothèses scientifiques.


Max Bird aussi avait de bonnes intentions en faisant cette vidéo. Les bonnes intentions comme tu l’as très justement suggéré ne sont pas toujours suffisantes, dans un sens ou dans un autre. Quoi qu’il en soit, je suis d’accord sur l’importance de la rigueur intellectuelle, le respect du travail des chercheurs et une intervention scientifique pour rectifier, corriger les erreurs de Max Bird était importante...mais, à mon avis, avec plus de sensibilité, de nuance et d’humilité. Avoir un discours scientifique rigoureux, nuancé et sensible, à l’intention du grand public, c’est possible aussi...

Je pense que lorsqu'on a un minimum de recul et d'intelligence, on passe outre l'apreté de la forme et on saisit la pertinence du fond. Ce n'est pas parce que la personne que je déteste le plus au monde m'aboie dessus pour m'informer que je suis sur le point de glisser dans un ravin que je vais lui répondre : « vu que tu me parles comme un enragé et que je ne t'aime de toute façon pas, eh bien je ne veux rien savoir donc parle à ma main et puis tant pis si je glisse, plutôt mourir que de devoir t'écouter !


Je passe la petite pique de départ (haha).

Sur la pertinence du fond, oui tout en étant nuancé et en ne faisant pas ressortir que la critique négative, comme explicité plus haut.

Ensuite, ton parallèle avec le ravin, la glissade, le risque de mort et l’aboiement, bon…comment dire…je ne commente pas la caricature.

Relativiser ? Je pense qu'elle en a montré davantage l'exemple que Max Bird en citant clairement ses sources et en témoignant de leur lecture intelligente. Puis il n'est pas tant question dans l'article de relativiser ce qu'elle pense de Max Bird et de ses théories que de relativiser justement les informations que véhiculent ses deux vidéos : révéler, corriger, amender les incohérences et les erreurs et les raccourcis intellectuels qui se trouvent dans les vidéos.


Bien sûr que c’est important.

Le discours d'Odile Fillod est rigoureusement structuré, sourcé, elle reprend avec circonspection les propos de Max Bird qu'elle entend critiquer, cite des autorités qu'elle a lues, rend compte de leurs travaux sans opérer de raccourcis qui malmèneraient la pensée qui les a guidés.


Dans la mesure de ce que l’on peut juger ;) Tu as sans doute vérifié toutes les sources, toi-même.
Personnellement, il va me falloir du temps.

Alors oui, elle est en colère et ne s'en cache pas. Et je pense que susciter la polémique, être en colère contre de la supercherie intellectuelle est justifié. Je ne vois pas comment on peut être onctueux et modéré devant une démarche pareille. Des lycéens ont pu visionner cette vidéo en cours de SVT et croiront pour certains dans le bien-fondé des théories erronées de Max Bird, récupéreront ces théories pour les retourner contre les personnes homosexuelles.


« onctueux »…comme la crème ? « être une crème » de scientifique tu veux dire ? ;)
« modéré », oui, mais pas tout à fait. Je dirais plutôt juste et mesuré. A mon avis, ça a beaucoup plus d’impact sur les lecteurs.

Quant à l’impact sur les lycéens, il est apparemment plus favorable que défavorable...et surtout, très récent. Ils peuvent retenir surtout qu’il y aurait une composante biologique aux comportements, dont les comportements sexuels, qu’ils soient hétéro ou homo. Donc, la mise au point scientifique est utile et le serait encore davantage en montrant toute la complexité du sujet de l’orientation sexuelle. En mettant en perspective la complexité de la genèse hétérosexuelle, les profs de SVT sont aussi là pour nuancer. Odile Villod n’est pas la seule garante des connaissances de nos « chères têtes blondes », au sein des écoles. Il faut leur faire confiance.

Les homophobes jeunes ou moins jeunes trouveront toujours des angles d’attaque aux homosexuels. De plus, un prof de SVT bien informé, pourra évoquer le caractère minoritaire analogue des gauchers sur les droitiers, sans que les premiers soient considérés moins normaux ou des anomalies par rapport au reste de la population. Pourtant, apparemment, une cause hormonale, notamment, serait à l’origine de la gaucherie.

Elle a lu les travaux de Balthazart et regardé ses conférences en entier... Max Bird n'apparaît pas comme un "profane" opposé au rouleau compresseur Odile Fillod, il s'est lui-même décrédibilisé en ne faisant pas bien son boulot de vulgarisation, en livrant des contre-vérités qui sont précisément tout l'inverse de la démarche. Le fait qu'elle corrige le youtuber n'invalident pas ce que vous appelez "l'hypothèse de l'inné"... Elle ne fait que rappeler qu'il ne s'agit là que d'une hypothèse, et son propos n'est pas de suggérer au lecteur ce qu'il doit penser de la question comme la fait Max Bird et dans ce cadre je ne vois pas pourquoi elle devrait évoquer un mélange entre "acquis et inné," ce qui la conduirait à reproduire les mêmes travers que son adversaire. Ce n'est tout simplement pas le propos de l'article. Il ne s'agit pas pour elle de dire au lecteur ce en quoi " elle croit " concernant " l'homosexualité "


Comme expliqué plus haut, son devoir est aussi de relativiser ses propres propos, afin qu’ils ne soient pas eux-mêmes source d’une mauvaise interprétation. C’est ce qu’on appelle en communication, la « méta-analyse ».

Je ne sais pas ce que vous rangez derrière l'appellation "féministe", toujours est-il que ses propos sont correctement documentés, sourcés, font preuve de rigueur scientifique malgré l'attaque ad hominem que vous lui reprochez.


Elle qualifie Balthasar de « militant homosexuel ». Il est normal que le lecteur se pose la question d’un biais interprétatif la concernant également.

Et si son texte peut effectivement exprimer un certain militantisme (comme n'importe quel article scientifique à mon sens, la recherche d'un'objectivité n'étant - comme la vérité en zététique - jamais qu'un horizon)


Ah bon ? N’importe quel article scientifique fait du militantisme ? Intéressant rapport à l’objectivité en effet…Heureusement qu’il y a la validation des pairs alors ;)

On a hâte de voir l’article de Mme Villaud validé ou complété par ses collègues.

[…], ce dernier rend service à la cause LGBTI contrairement aux vidéos de Max Bird


Oh, pour ça, nous verrons bien…

Puis critiquer, ce n'est pas forcément prendre une posture de domination et de mépris.
J'ai du mal à vous suivre en fin de compte, vous défendez un Max Bird qui a publié une vidéo fantaisiste centrée sur son explication à lui de l'homosexualité au mépris d'une part de la bisexualité qui n'est pas abordée dans la première vidéo (et tant d'autres) et d'autre part de rigueur scientifique ; inversement vous qualifiez de "militantisme féministe" la démarche d'une Odile Fillod dont le principal défaut est d'avoir été "vindicative." Vindicative, peut-être, ce qui ne l'empêche pas d'écrire tout de même :
Maxime, si votre ambition ne se limite pas à vendre des clics sur le net et des billets pour votre one-man-show, si vous avez un minimum d’éthique, faites le nécessaire pour que cette vidéo ne continue pas à produire des dégâts, et essayez de réparer ceux déjà faits. Vous en sortirez grandi, et il se pourrait bien même que ça ne nuise en rien à votre carrière.


L’explication, je l’ai donnée plus haut sur mon aversion des excès.
Les « dégâts » supposés de cette vidéo sur les LGBT, j’attends toujours qu’on me les décrive. Je ne suis pas fermé à cette possibilité, mais on agite cette peur, sans que les raisons lues jusqu’à présent me persuadent.


Et au tout début de l'article de saluer les bonnes intentions de départ du youtuber.
Je préfère quelqu'un qui me crie dessus pour m'éviter un gadin plutôt qu'un type qui fera la chattemite, se gardera de dire quoi que ce soit et me regardera m'écraser par terre en étouffant un rire.


Encore une fois, on est en plein mélodrame.

Donc, pour résumer, oui, c’est important que des scientifiques corrigent les erreurs de Max Bird. S’ils peuvent faire transparaître toute la complexité de la genèse des orientations sexuelles et amoureuses, c’est encore mieux. Et s’ils peuvent le faire dans un esprit apaisé et sage, c’est la cerise sur le gâteau ! ^^

Voilà, Avatea, j’espère que cette fois-ci, tu ne prendras pas mal mon post. Je n’ai rien contre toi et ton intelligence qui est certaine. ++
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Je sens qu'il y aura bientôt assez de matière pour éditer les "brèves de Betolerant"...
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41 remerciements
Evilheart21,

Je te suis bien mais prenons un exemple, celui des roux, dont chacun sait qu'ils sont mal-aimés.
On peut fortement soupçonner que leur rousseur est due a un facteur génétique issu des parents (de moins en moins souvent du postier, ils n'ont plus le temps de faire dans le social).

Qu'est ce qui est le plus crucial :
- le fait que les roux soient mal-aimés
- le fait d'identifier le facteur génétique
- le fait de le dépister en néonatal
- le fait de l'identifier comme un handicap social
- le droit à l'eugénisme néonatal des handicapés
- le droit à l'avortement quel qu'en soit le motif
- le fait d'interdire d'avoir les cheveux roux (et autoriser de les teindre bien sur)
- ou une combinaison de tout ça.

De mon point de vue la vraie question est souvent celle la plus en amont, à savoir la tolérance à la différence, au handicap, à la rousseur puisque c'est mon exemple, et autres sorcelleries.

Citation de Morris
Je sens qu il y aura bientôt assez de matière pour éditer les brèves de Betolerant ...


très drôle ^^
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Je passe juste pour soulever quelque chose qui m'a particulièrement agacée dans la seconde vidéo de Max Bird :

(Concernant les changement d'orientation sexuelle) :
"Ces hommes qui deviennent homos, après c'est fini, ils ne redeviennent pas hétéros. Alors que chez les femmes, on observe beaucoup plus de cas de femmes qui deviennent lesbiennes puis qui redeviennent hétéros plus tard. Et en questionnant ces femmes, on découvre que souvent, elles ont eu une mauvaise expérience avec un homme, des violences conjugales, un traumatisme... Qui font qu'elles sont allées vers les femmes par répulsion"
Ce déni de l'homosexualité féminine/20, on en parle ?
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Je passe juste pour soulever quelque chose qui m'a particulièrement agacée dans la seconde vidéo de Max Bird :

(Concernant les changement d'orientation sexuelle) :
"Ces hommes qui deviennent homos, après c'est fini, ils ne redeviennent pas hétéros. Alors que chez les femmes, on observe beaucoup plus de cas de femmes qui deviennent lesbiennes puis qui redeviennent hétéros plus tard. Et en questionnant ces femmes, on découvre que souvent, elles ont eu une mauvaise expérience avec un homme, des violences conjugales, un traumatisme... Qui font qu'elles sont allées vers les femmes par répulsion"
Ce déni de l'homosexualité féminine/20, on en parle ?
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Citation de Lindos
Evilheart21,

Je te suis bien mais prenons un exemple, celui des roux, dont chacun sait qu ils sont mal-aimés.
On peut fortement soupçonner que leur rousseur est due a un facteur génétique issu des parents (de moins en moins souvent du postier, ils n ont plus le temps de faire dans le social).

Qu est ce qui est le plus crucial :
- le fait que les roux soient mal-aimés
- le fait d identifier le facteur génétique
- le fait de le dépister en néonatal
- le fait de l identifier comme un handicap social
- le droit à l eugénisme néonatal des handicapés
- le droit à l avortement quel qu en soit le motif
- le fait d interdire d avoir les cheveux roux (et autoriser de les teindre bien sur)
- ou une combinaison de tout ça.

De mon point de vue la vraie question est souvent celle la plus en amont, à savoir la tolérance à la différence, au handicap, à la rousseur puisque c est mon exemple, et autres sorcelleries.


On est d'accord ! Il faut travailler ça dès l'enfance si l'on veut être efficace.
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WadiwasiWapiti ,
"en questionnant ces femmes, on découvre que souvent, elles ont eu une mauvaise expérience avec un homme, des violences conjugales, un traumatisme... Qui font qu'elles sont allées vers les femmes par répulsion"

Je ne sais pas chez les filles, mais cela existe aussi chez "des" mecs de façon plus ou moins inconsciente.
Car la masculinité n'est pas seulement physiologique, elle résulte aussi d'une construction, assez longue.
Les sociétés primitives, dont la mortalité était élevée environ la moitié des moins de vingt ans, mettaient beaucoup d'énergie à accompagner cette construction notamment par des rites de passage.

Après quel est le degré d'évolution ultérieure, je n'en sait rien, pour les mecs j'ai quelques doutes sur la possibilité de réversibilité. On observe plutôt l'inverse, à savoir que une homosexualité frustrée peut tardivement refaire surface chez des mecs réputés hétéros.
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Waouh, je trouve ça carrément bluffant! Par contre... Du coup, bisexuel·le, asexuel·le, homo/hétéroflexible... Ça se passe comment? Je vais mener mon enquête ^^ Autre question : alors, on a une zone plus ou moins développée dans notre cerveau... Ça se voit à l'autopsie? Il y aurait moyen de mesurer pour déterminer l'orientation sexuelle de quelqu'un?? À creuser!! Merci pour le lien!
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Suite aux débats de ce post j'ai rencontré les plus grands spécialistes qui ont accepté, à titre EXCLUSIF pour Betolerant, d'offrir une imagerie du cerveau.
Seul le sexe des protagonistes dans le cerveau change en fonction des tendances du sujet étudié....

Nous avons enfin une preuve scientifique de tout ce qui a été dit....

Suite aux débats de ce post
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