L'homosexualité expliquée scientifiquement - Page n°2

Comme tu dis le risque est surtout là, dans 50 ans on choisit ses enfants avec ou sans options sur catalogue ? Moi je sais que j'ai toujours été gay, depuis mes trois ans, mais c'est moi. J'ai rencontré bcp de gay dont le père était décédé, c'est un signe ou pas ? Comme tu le dis les facteurs doivent etre tellements nombreux. Que ce soit nous les gay, bi, transgenres, mais aussi nos parents, il ne faut pas les oublier, on se pose cette question. Mais cette question doit-elle prendre une place aussi importante ? Le but de la vie, est-ce d'avoir une réponse à toutes nos questions ou d'accepter d'etre heureux comme on est ?

Rein à redire. 2 vidéos pour vulgariser une thèse scientifique. C'est très bien. L'objectif qui est de laisser vivre en paix les homosexuels est atteint. Les commentaires des uns et des autres n'invalident pas vraiment le propos. Merci Max Bird !

Mince, j'ai raté ce sujet alors que j'avais des choses à en dire, des vidéos de Max Bird. Comment expliquer ça sans trop prendre à rebrousse-poil ceux qui ont apprécié les vidéos... Bien que ses intentions soient louables, il me semble que Max Bird a fait pas mal de dégâts avec sa vidéo. L'argument des causes biologiques peut se comprendre d'un point de vue militant : utile par exemple aux États-Unis où existent encore dans certains états les écoles de la transformation, les traitements hormonaux pour "guérir" de l'homosexualité. Utile pour contester les arguments à deux balles de la manif pour tous et des intégristes religieux. Le problème, c'est que Max Bird déforme et instrumentalise à des fins militantes sans les lire les études sur lesquelles il se fonde - en particulier celles de Jacques Balthazar qu'il cite régulièrement. En d'autres termes ça devient de la propagande, plus de la vulgarisation scientifique. Au lieu de rendre service à la cause LGBTI+, il la décrédibilise et désinforme son public. Dire que l'homosexualité, c'est naturel et qu'à ce titre il faut laisser les homosexuels tranquilles est nuisible à la cause puisque rien n'établit clairement la vérité scientifique du caractère "naturel" de l'homosexualité. Ce qui donne d'autant plus de prise aux détracteurs de la cause. Je vous renvoie à l'analyse des vidéos réalisée par Odile Fillod (accessible sur ) , chercheuse indépendante en sociologie des sciences et de la vulgarisation scientifique, spécialiste des questions de sexe/genre, qui contrairement à Max Bird a lu en entier les études de Balthazar (et bien plus) et montre dans quelle mesure les propos avancés le Youtuber sont dangereux pour la cause car erronés ou inexacts. Je vous en cite une partie mais je vous en conseille vivement la lecture intégrale :

Tout ce qui est affirmé ici par Max est largement inexact ou complètement faux selon les cas, ce dernier étant le plus fréquent. Si vraiment cela s’avère nécessaire, et le cas échéant lorsque j’en aurai le temps, j’ajouterai en note les détails et références soutenant chacune de mes remarques ci-après. Sachez qu’une bonne partie de ces remarques sont développées non seulement dans le livre de Rebecca Jordan-Young que j’ai cité plus haut, mais pour certaines d’entre elles aussi dans celui de Jacques Balthazart lui-même. Voici donc : A. le modèle animal mis en avant par Jacques Balthazart et censé pouvoir être extrapolé à l’être humain, à savoir le comportement sexuel du rat, est basé sur un effet in utero non pas de la testostérone directement, mais de l’œstradiol (il y fait allusion fugacement dans sa conférence citée par Max comme source, vers la minute 10:30) ; c’est après transformation locale (dans le cerveau) de la testostérone en cet œstrogène, par un processus appelé aromatisation, que celui-ci agirait sur le développement du noyau en question ; l’extrapolation à l’être humain qui est proposée est difficilement compatible avec un constat largement documenté : les femmes de caryotype XY qu’une mutation génétique a rendues insensibles à la testostérone, mais chez qui l’aromatisation et la sensibilité aux œstrogènes sont normales, ne développent pas particulièrement d’attirances sexuelles pour les femmes (elles sont en fait en tout point semblables aux femmes XX sur le plan comportemental, ainsi qu’en termes d’identité de genre, hormis de possibles perturbations induites par la révélation de leur stérilité et de leur possession d’un sexe génétique masculin) ; selon la théorie de Max/Balthazart, elles devraient pourtant se comporter comme des hommes XY typiques ; B. aucune structure cérébrale humaine n’est à ce jour reconnue par la communauté scientifique comme étant l’homologue du SDN-POA (Noyau Sexuellement Dimorphique de l’Aire PréOptique de l’hypothalamus) identifié par Roger Gorski chez le rat ; son éventuelle homologie avec le noyau appelé INAH-3, le seul candidat sur lequel repose la théorie de Max/Balthazart, est à ce jour une simple hypothèse, et elle est très peu étayée ; C. cette hypothèse ne concerne que l’orientation sexuelle des hommes ; aucune corrélation n’a été rapportée entre l’orientation sexuelle des femmes et la taille de ce noyau chez elles ; D. la corrélation entre taille d’INAH-3 et orientation sexuelle chez des hommes états-uniens, observée pour la première fois par Simon Levay en 1991, n’est pas comme le suggère Max de type « si gros noyau alors hétéro, si petit noyau alors homo » ; il ne s’agit que d’une tendance statistique, un « petit noyau » ayant été trouvé chez des hommes hétérosexuels et un « gros noyau » l’ayant été chez des hommes homosexuels ; E. cette observation réalisée (seul) par un militant homosexuel revendiqué (défendant la thèse de la prédisposition hormonale prénatale afin de lutter contre l’homophobie et défendre l’égalité des droits pour les personnes homosexuelles), sur un très petit échantillon et dans des conditions mal contrôlées, nécessiterait une réplication indépendante et plus rigoureuse pour être confortée et précisée ; or depuis 1991, une seule étude a été publiée montrant des résultats qui ne sont que partiellement concordants avec ceux de LeVay ; cette étude publiée en 2001 par William Byne et collègues (des scientifiques très sceptiques vis-à-vis de la théorie défendue par LeVay), ayant également porté sur un échantillon assez modeste d’hommes états-uniens, a retrouvé une différence moyenne de taille de l’INAH-3 presque statistiquement significative entre hommes hétéro- et homosexuels allant dans le même sens ; toutefois, cette équipe a trouvé que cette différence n’était pas de même nature que celle observée entre femmes et hommes hétérosexuels ; si ce résultat était confirmé, cela invaliderait le scénario de Max/Balthazart reposant sur l’hypothèse que l’attirance pour un sexe ou pour l’autre est déterminé de la même façon quel que soit le sexe des personnes ; F. il n’existe pas de preuve que la taille du noyau INAH-3 dépend du niveau d’exposition prénatale à la testostérone/œstradiol, ni qu’elle est indépendante des expériences vécues après la naissance ; Byne et collègues jugent quant à eux tout aussi probable que la différence observée entre hommes hétéro- et homosexuels se développe après la naissance et sous l’influence du vécu ; G. Il n’a nullement été « démontré » par « les chercheurs » que ce qui valait pour les rats valait « pour les hommes comme pour les souris », comme Jacques Balthazart le reconnait lui-même ; H. On n’observe ni chez les rats, ni chez les souris un tel déterminisme hormonal aussi strict et catégorique du comportement sexuel. Voilà pour ce qui est des propos de Max repris ci-dessus. Quant à la conférence de Jacques Balthazart, certaines des remarques précédentes s’y appliquent, mais il faudrait en ajouter d’autres, portant sur sa présentation fallacieuse des études animales (ah, les fameux béliers « homosexuels », « intéressés de façon exclusive par les autres mâles », qui à 5 ont pourtant spontanément réussi à féconder pas moins de 330 brebis en 21 jours…), mais aussi des données concernant les filles exposées au DES in utero, de celles concernant les femmes ayant une hyperplasie congénitale des surrénales et des études faites sur le ratio des longueurs de l’index et de l’annulaire. Je ne vais pas les développer ici, et me permets de renvoyer pour une revue critique approfondie au livre de Rebecca Jordan-Young déjà cité, qui montre bien à la fois la fragilité ou la fausseté de certains des résultats prétendus, et le caractère illusoire de la convergence du fameux faisceau d’indices qu’ils constitueraient en faveur de la théorie de l’organisation prénatale du cerveau humain par les hormones dites « sexuelles ». Voilà Max, maintenant c’est à vous de prendre vos responsabilités. J’attire votre attention sur le fait que la théorie à laquelle vous avez fait cette énorme publicité, et que vous avez si imprudemment présentée comme un fait établi scientifiquement, est l’un des principaux arguments avancés à l’appui de l’idée qu’il existe des rôles de sexe et des comportements naturels propres à chaque sexe dans l’espèce humaine, qui se trouve bien souvent intimement associée à l’homophobie la plus virulente.

Et jusqu'à ce jour, Max Bird a refusé de prendre en considération les remarques que lui a opposées Odile Fillod. Vraiment dommage de sacrifier la renommée à l'honnêteté intellectuelle, cela donne de lui l'image d'un opportuniste qui a fait une vidéo pour faire le buzz, rien de plus.

Je pense qu’il ne faut pas tomber dans l’excès inverse en tapant sur Max Bird, comme cela. Je viens de lire attentivement l’article de cette chercheuse et elle souligne ce que l’on a écrit plus haut sur la vidéo de Max Bird, c’est-à-dire le manque de rigueur, les sophismes, les contre-vérités et des affirmations péremptoires, non nuancées. Je ne suis pas assez au fait de la littérature scientifique pour connaître les thèses et articles scientifiques publiés outre atlantique sur les origines biologiques ou génétiques de l’orientation sexuelle. Tout ce que je constate, c’est que cette chercheuse se concentre, dans son article à charge, sur le démontage des arguments de Balthazar et du profane Max Bird, en faveur d’une origine biologique. A aucun moment, elle ne tempère son jugement en expliquant que l’hypothèse biologique, en tant que cofacteur, reste une possibilité. Le ton de sa critique est virulent et presque vindicatif (elle expliquera plus loin, dans les commentaires, qu’elle est en colère). En fait, elle est très forte en critique et démontage de thèse, mais elle n’expose pas la sienne et ne relativise pas ses propos. Il faut attendre la section commentaire de son blog et les quelques critiques qui lui sont faites, pour la voir un peu adoucir son ton et nuancer sa position : « […]Désolée si mon ton peut vous paraître agressif : le fait est que j’étais et reste en colère face à ce que ce jeune humoriste en est arrivé à faire, et en pensant aux conséquences du succès de ses vidéos. […]» « […]Dans le meilleur des cas, il pourrait s’avérer que la testostérone prénatale a une influence irréversible sur le développement de ce noyau chez l’être humain, et que l’état de ce noyau a ensuite une influence sur le développement de l’orientation sexuelle, sans pour autant que cela explique tous les « cas » d’homosexualité. Cette hypothèse-là, oui, est soutenue par un certain nombre de biologistes, qui s’i.elles sont honnêtes admettront qu’il ne s’agit que d’une hypothèse et que d’autres biologistes n’y adhèrent pas. […]» Quand, en début d’article, elle qualifie l’argumentaire présenté dans la vidéo de « désastre » et qu’elle suggère que cela peut avoir des conséquences négatives pour la cause qu’elle défend, on aimerait bien qu’elle élabore sur ce catastrophisme. Je m’étais aussi fait la réflexion que les arguments de Max pouvaient être facilement démontés par le premier homophobe venu qui examinerait les sources, mais de là à ce que cela ait des conséquences négatives pour la cause homosexuelle…Il faudrait examiner son argumentation. Je veux en savoir plus. Max Bird a réagi à sa manière en publiant une mise au point : [url]] Certains de ses arguments sont une fois de plus criticables, mais sa vidéo a le mérite de lancer un débat et de faire réfléchir. Il a raison de souligner que la chercheuse Odile Fillot peut avoir son propre biais interprétatif. Quand elle écrit dans son article « Max Bird et la biologie de l’homosexualité » : « J’attire votre attention sur le fait que la théorie à laquelle vous avez fait cette énorme publicité, et que vous avez si imprudemment présentée comme un fait établi scientifiquement, est l’un des principaux arguments avancés à l’appui de l’idée qu’il existe des rôles de sexe et des comportements naturels propres à chaque sexe dans l’espèce humaine, qui se trouve bien souvent intimement associée à l’homophobie la plus virulente. » La réalité est toujours plus nuancée qu’une théorie innée ou acquise pour des comportements humains. Là encore, elle manque de nuance en s’attaquant de façon virulente à l’hypothèse de l’inné pour les rôle de sexe, sans préciser que cela peut être un mélange entre acquis et inné. Le monde scientifique est plus nuancé qu’elle ne l’est elle-même. A vrai dire, elle donne l’impression d’un certain militantisme (féministe), elle-aussi. Simplement, elle a plus de connaissances et de pratique scientifique dans cette spécialité qu’un youtuber profane…

Ah le fameux noyau INAH-3... Le petit hic dans ce débat, c'est qu'on aborde essentiellement la question de l'homosexualité sous l'angle de la biologie. Or ici, on parle bien de comportements sexuels, et c'est bien dommage que le seul lien qui ait été fait avec la psychologie soit un de ses courants, qui a été depuis longtemps dépassé (Freud et la psychanalyse). Un petit rappel intéressant d'une branche de la psychologie qui fait le lien entre cerveau et comportement: la neuropsychologie ne présuppose pas une cause anatomique (en l'occurrence, cérébrale) aux comportements humains. C'est l'aspect fonctionnel qui est mis en avant, autrement dit c'est l'activité du cerveau qui est observé, et non sa structure. Plus globalement, toutes les branches de la psychologie proposent des explications plurifactorielles des comportements humains (composante génétique, hormonale, psychologique, etc.). L'aspect culturel, c'est le propre de l'humain car c'est la culture qui nous différencie des autres espèces animales. Raisonner en terme de "nature" me semble inapproprié ici (sauf si on parle de l'homosexualité chez les autres espèces animales, mais dans ce cas on bascule dans l'éthologie avec tout les écueils que cela implique, dont la transposition du modèle animal au modèle humain qui a déjà été évoqué ci-dessus). Cette dernière partie n'engage que moi: je ne pense pas que les homosexuels (et la société en général) n'aient quoi que ce soit à gagner dans une identification précise des facteurs conduisant à l'expression de l'homosexualité. Car on parle bien d'un comportement et non d'un individu dans son intégrité, et je vais certainement prêcher des convertis en disant qu'une personne n'est pas réductible à sa sexualité. Sur ce dernier point, je rejoint Benzo: l'explication rationnelle de l'homosexualité ne me semble pas être la panacée, d'autant plus qu'elle peut-être détournée très facilement à l'usage des homophobes. Imaginons 3 cas de figures potentiels: 1) Explication à dominante biologique => la question est réglée pour les dictateurs (coucou Poutine et consorts): hop un petit coup d'eugénisme et le ménage est fait ! Merci la science ! 2) Explication à dominante psychologique/sociale => ah c'est la faute de l'éducation ? Bon ben hop, on réprime encore plus ouvertement les homosexuels, faudrait surtout pas que le petiot devienne homo hein ? 3) Une explication mi figue mi raisin: => on se retrouve à mi-chemin entre les 2 cas de figures précédents, pas plus glorieux... C'est probablement pour ça que les universités refusent de financer ce genre de recherches: elles n'en voient pas l'intérêt (ce qui oblige les chercheurs voulant travailler sur cette thématique à aller chercher des financements auprès d'organismes privés, et là, attention aux conflits d'intérêts...) En conclusion: attention aux réductionnismes les plus élémentaires !

+1 @Evilheart, j'adhère totalement. Le travail le plus important à faire est sur les mentalités, accepter la sexualite d'autrui sans se poser de questions, sans même y porter un jugement. On n'a pas à se justifier comme on n'a pas à se justifier d'être noir, asiatique, chrétien, musulman, une femme, un homme, un chat, un chien, point barre. En parler à l'école serait une piste, mais comme on ne nous y apprend pas à être mais à engranger plein de connaissances abstraites, c'est pas pour tout de suite...

Evilheart21, "L'aspect culturel, c'est le propre de l'humain car c'est la culture qui nous différencie des autres espèces animales." De nombreux mammifères transmettent à leur petit une "culture" nécessaire à leur survie. Mais c'est clair que chez les humains sans transmission d'une culture il n'y a quasiment aucune survie possible. Sinon dans ce débat je pense comme toi que les causes peuvent être multiples, y compris parfois avec une composante génétique parce que des situations le suggèrent. Personnellement je crois à une résultante des multiples facteurs biologiques et comportementaux nécessaires à leur reproduction, à peu près constante au cours des âges et sur tous les continents aux variations culturelles près, et d'un niveau plutôt bas qui confirme l'efficacité de leur reproduction.

Citation de Enneathusias

Je ne suis pas assez au fait de la littérature scientifique pour connaître les thèses et articles scientifiques publiés outre atlantique sur les origines biologiques ou génétiques de l’orientation sexuelle. Tout ce que je constate, c’est que cette chercheuse se concentre, dans son article à charge, sur le démontage des arguments de Jacques Balthazart et du profane Max Bird, en faveur d’une origine biologique. A aucun moment, elle ne tempère son jugement en expliquant que l’hypothèse biologique, en tant que cofacteur, reste une possibilité. Le ton de sa critique est virulent et presque vindicatif (elle expliquera plus loin, dans les commentaires, qu’elle est en colère). En fait, elle est très forte en critique et démontage de thèse, mais elle n’expose pas la sienne et ne relativise pas ses propos.

Odile Fillod s'exprime comme elle s'exprime, certes en ne faisant pas dans la dentelle, en dressant sur un ton professoral un portrait à charge du Youtuber, mais cela n'empêche pas que dans le fond sa démarche est motivée par de bonnes raisons : honnêteté intellectuelle, respect du travail des chercheurs qui oeuvrent dans ce domaine, rendre service au youtuber en l'amenant à donner de lui une image plus sérieuse et surtout tirer la sonnette d'alarme pour lutter contre la l'exploitation propagandiste d'hypothèses scientifiques. Je pense que lorsqu'on a un minimum de recul et d'intelligence, on passe outre l'apreté de la forme et on saisit la pertinence du fond. Ce n'est pas parce que la personne que je déteste le plus au monde m'aboie dessus pour m'informer que je suis sur le point de glisser dans un ravin que je vais lui répondre : « vu que tu me parles comme un enragé et que je ne t'aime de toute façon pas, eh bien je ne veux rien savoir donc parle à ma main et puis tant pis si je glisse, plutôt mourir que de devoir t'écouter ! » Relativiser ? Je pense qu'elle en a montré davantage l'exemple que Max Bird en citant clairement ses sources et en témoignant de leur lecture intelligente. Puis il n'est pas tant question dans l'article de relativiser ce qu'elle pense de Max Bird et de ses théories que de relativiser justement les informations que véhiculent ses deux vidéos : révéler, corriger, amender les incohérences et les erreurs et les raccourcis intellectuels qui se trouvent dans les vidéos. Le discours d'Odile Fillod est rigoureusement structuré, sourcé, elle reprend avec circonspection les propos de Max Bird qu'elle entend critiquer, cite des autorités qu'elle a lues, rend compte de leurs travaux sans opérer de raccourcis qui malmèneraient la pensée qui les a guidés. Alors oui, elle est en colère et ne s'en cache pas. Et je pense que susciter la polémique, être en colère contre de la supercherie intellectuelle est justifié. Je ne vois pas comment on peut être onctueux et modéré devant une démarche pareille. Des lycéens ont pu visionner cette vidéo en cours de SVT et croiront pour certains dans le bien-fondé des théories erronées de Max Bird, récupéreront ces théories pour les retourner contre les personnes homosexuelles. Citation de Enneathusias

« J’attire votre attention sur le fait que la théorie à laquelle vous avez fait cette énorme publicité, et que vous avez si imprudemment présentée comme un fait établi scientifiquement, est l’un des principaux arguments avancés à l’appui de l’idée qu’il existe des rôles de sexe et des comportements naturels propres à chaque sexe dans l’espèce humaine, qui se trouve bien souvent intimement associée à l’homophobie la plus virulente. » La réalité est toujours plus nuancée qu’une théorie innée ou acquise pour des comportements humains. Là encore, elle manque de nuance en s’attaquant de façon virulente à l’hypothèse de l’inné pour les rôle de sexe, sans préciser que cela peut être un mélange entre acquis et inné. Le monde scientifique est plus nuancé qu’elle ne l’est elle-même. A vrai dire, elle donne l’impression d’un certain militantisme (féministe), elle-aussi. Simplement, elle a plus de connaissances et de pratique scientifique dans cette spécialité qu’un youtuber profane…

Elle a lu les travaux de Balthazart et regardé ses conférences en entier... Max Bird n'apparaît pas comme un "profane" opposé au rouleau compresseur Odile Fillod, il s'est lui-même décrédibilisé en ne faisant pas bien son boulot de vulgarisation, en livrant des contre-vérités qui sont précisément tout l'inverse de la démarche. Le fait qu'elle corrige le youtuber n'invalident pas ce que vous appelez "l'hypothèse de l'inné"... Elle ne fait que rappeler qu'il ne s'agit là que d'une hypothèse, et son propos n'est pas de suggérer au lecteur ce qu'il doit penser de la question comme la fait Max Bird et dans ce cadre je ne vois pas pourquoi elle devrait évoquer un mélange entre "acquis et inné," ce qui la conduirait à reproduire les mêmes travers que son adversaire. Ce n'est tout simplement pas le propos de l'article. Il ne s'agit pas pour elle de dire au lecteur ce en quoi " elle croit " concernant " l'homosexualité " Je ne sais pas ce que vous rangez derrière l'appellation "féministe", toujours est-il que ses propos sont correctement documentés, sourcés, font preuve de rigueur scientifique malgré l'attaque ad hominem que vous lui reprochez. Et si son texte peut effectivement exprimer un certain militantisme (comme n'importe quel article scientifique à mon sens, la recherche d'un'objectivité n'étant - comme la vérité en zététique - jamais qu'un horizon), ce dernier rend service à la cause LGBTI contrairement aux vidéos de Max Bird. Puis critiquer, ce n'est pas forcément prendre une posture de domination et de mépris. J'ai du mal à vous suivre en fin de compte, vous défendez un Max Bird qui a publié une vidéo fantaisiste centrée sur son explication à lui de l'homosexualité au mépris d'une part de la bisexualité qui n'est pas abordée dans la première vidéo (et tant d'autres) et d'autre part de rigueur scientifique ; inversement vous qualifiez de "militantisme féministe" la démarche d'une Odile Fillod dont le principal défaut est d'avoir été "vindicative." Vindicative, peut-être, ce qui ne l'empêche pas d'écrire tout de même :

Maxime, si votre ambition ne se limite pas à vendre des clics sur le net et des billets pour votre one-man-show, si vous avez un minimum d’éthique, faites le nécessaire pour que cette vidéo ne continue pas à produire des dégâts, et essayez de réparer ceux déjà faits. Vous en sortirez grandi, et il se pourrait bien même que ça ne nuise en rien à votre carrière.

Et au tout début de l'article de saluer les bonnes intentions de départ du youtuber. Je préfère quelqu'un qui me crie dessus pour m'éviter un gadin plutôt qu'un type qui fera la chattemite, se gardera de dire quoi que ce soit et me regardera m'écraser par terre en étouffant un rire.

Citation de Lindos

Evilheart21, L aspect culturel, c est le propre de l humain car c est la culture qui nous différencie des autres espèces animales. De nombreux mammifères transmettent à leur petit une culture nécessaire à leur survie. Mais c est clair que chez les humains sans transmission d une culture il n y a quasiment aucune survie possible. Sinon dans ce débat je pense comme toi que les causes peuvent être multiples, y compris parfois avec une composante génétique parce que des situations le suggèrent. Personnellement je crois à une résultante des multiples facteurs biologiques et comportementaux nécessaires à leur reproduction, à peu près constante au cours des âges et sur tous les continents aux variations culturelles près, et d un niveau plutôt bas qui confirme l efficacité de leur reproduction.

C'est sûr, quand on compare le temps alloué à l'éducation de la progéniture chez n'importe quel animal, et qu'après on les compare à celui de l'homme, il y a de quoi sauter au plafond ! C'est presque systématique: les facteurs confondants sont légions quand on cherche à expliquer le comportement humain, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut tomber dans le relativisme...mais rester rigoureux dans ses propos, avec beaucoup de nuances et de modestie. Les chercheurs eux-mêmes le répètent assez souvent d'ailleurs.

Il y a quelque chose qui m'échappe dans votre débat fort intéressant : en quoi l'hypothèse biologico-génétique serait-elle pénalisante pour les gays si elle se vérifiait, ou en tout cas parfois ? Que je sache le plus grand respect est du aux handicapés, que l'origine de leur handicap soit génétique, biologique, psychologique, et pourquoi pas un écart social puisqu'il s'agit de cela. Comme aux malades d'ailleurs si ce n'est qu'on leur doit d'essayer de les soigner, alors que les handicapés ce serait plutot les soulager et pas les pourrir. J'ajoute que c'est typiquement le style de handicap social que les sociétés les plus anciennes savaient gérer, en incluant l'homosexualité dans la sexualité, c'est-a-dire la reproduction sexuelle à la fois effective et ludique. C'est en faisant de l'homosexualité un tabou, ainsi que toutes les parasexualités entrainées par la révolution néolithique et autres nouveaux tabous, que celle-ci s'est retrouvé à la liste des interdits pérénisés par les religions abrahamiques. Et la revendication contemporaine de pouvoir vivre une homosexualité exclusive n'a rien arrangé, en augmentant la crispation des tenants d'une hétérosexualite exclusive. Je parle de crispation mais on est en réalité en pleine guerre avec des morts ...chez les gays. Et pour finir les idéologues se déchargent de leurs responsabilités sur les gens qui mettent en pratique leurs principes homophobes, c'est de la faute du parent, de l'idiot social, du jeune mal éduqué. Bref l'homosexualité est compliquée parce qu'on la complique et qu'on s'acharne à trouver une explication à un écart. Alors qu'elle est pour moins humaine, et même pas spécifique à la reproduction sexuée humaine.

Citation de Lindos

Il y a quelque chose qui m échappe dans votre débat fort intéressant : en quoi l hypothèse biologico-génétique serait-elle pénalisante pour les gays si elle se vérifiait, ou en tout cas parfois ?

S'il était possible de trouver des marqueurs biologiques de l'homosexualité, je ne doute pas un seul instant que des dérives médicales seraient commises dans le cadre des grossesses. Dans une famille homophobe, j'imagine assez facilement une femme avortée si on lui apprenait que son fils/sa fille aurait de fortes probabilités d'être homosexuel(le) d'après X indicateurs. Bien sur, dans les pays occidentaux le corps médical s'opposerait à ce genre de pratiques, mais les médecins restent des êtres humains et peuvent être corruptibles. Et même si ce n'était pas le cas, Ces femmes pourraient très bien avortées dans des pays plus laxistes sur ce genre de critères. Concrètement, ce serait de l'eugénisme. Et en mettant de côté ce problème, je vois mal les homophobes accepter les homosexuels sous prétexte qu'un gène expliquerait ce comportement. Il pourrait très bien renverser cet argumentaire en affirmant que c'est donc une tare génétique et qu'il faut l'éradiquer comme on éradiquerait un gène impliqué dans le cancer du sein (en le faisant muter, par exemple). Voilà le genre de dérives potentielles auxquelles je faisais référence. Citation de Lindos

Que je sache le plus grand respect est du aux handicapés, que l origine de leur handicap soit génétique, biologique, psychologique, et pourquoi pas un écart social puisqu il s agit de cela. Comme aux malades d ailleurs si ce n est qu on leur doit d essayer de les soigner, alors que les handicapés ce serait plutot les soulager et pas les pourrir. J ajoute que c est typiquement le style de handicap social que les sociétés les plus anciennes savaient gérer, en incluant l homosexualité dans la sexualité, c est-a-dire la reproduction sexuelle à la fois effective et ludique.

Faire un parallèle entre l'homosexualité et la maladie est dangereux, ça fait à peine 30-40 ans que les psychiatres nous ont sorti de leur classification des maladies mentales, je n'ai pas envie d'y retourner ! lol Plus sérieusement, comparer l'homosexualité à une maladie/un handicap, ce sont des analogies malheureuses, elles ne nous rendent pas services. Il me semble que le meilleur levier d'action qu'on puisse faire pour diminuer le nombre d'homophobes relève d'un niveau socio-éducatif: en intégrant notre minorité dans la majorité et non en la différenciant à tout prix. Faire comprendre aux enfants (car oui, c'est à cet age-là qu'on est malléables, après c'est un peu foutu...) qu'on peut aimer les hommes comme les femmes, sans que cela porte préjudice à personne (bienvenue au monde des bisounours).

Eh bien, Avatea, beaucoup de propos caricaturaux dans ton post. Je me demande pourquoi tu prends les choses aussi personnellement. A aucun moment, je n’ai souhaité blessé ton orgueil par mon intervention précédente. Simplement, dès que je vois un excès dans un sens ou dans un autre, je souhaite rétablir l’équilibre. Je n’ai rien contre toi et j’ai plus souvent eu l’occasion de féliciter la justesse de tes posts, que le contraire. J’ai trouvé l’intervention de cette chercheuse fondée et nécessaire dans la critique, dans la mesure de mes connaissances en travaux de recherche, comme mes précédents posts en attestent. En revanche, je l’ai trouvée un tantinet contreproductive, car un peu trop sèche et péremptoire. Tu dois savoir que la colère est mauvaise conseillère et que tout excès crée un doute chez le lecteur. Or, la colère était son état d’esprit, comme elle l’a reconnu elle-même. Difficile alors de produire un article avec la hauteur de vue requise, en nuançant ses propos sur les rapports entre l’inné et l’acquis. Ainsi elle écrit :

En particulier, les facteurs biologiques innés putatifs sont controversés et font l’objet de diverses théories. A ce jour, l’existence d’aucun facteur de ce type n’est démontrée, ou ne fait même l’objet d’un consensus scientifique. Toute affirmation contraire procède de l’ignorance ou du mensonge.

C’est juste, mais cela ne signifie pas que ces facteurs biologiques n’existent pas (même si ce qu’elle écrit n’exclut pas cette possibilité) et je regrette qu’elle ne le précise pas à ce moment-là. De plus, Jacques Balthazar est un chercheur renommé. Aurait-il donc faux sur toute la ligne ? Peux-tu en juger toi-même, Avatea ? Dans les commentaires, elle précise a-postériori et en réponse à Max Bird, qui la qualifie de « constructiviste » :

Je ne vais pas me lancer dans une discussion avec vous qui serait manifestement parfaitement vaine. Mais je ne peux laisser passer votre attaque ad hominem à mon endroit : « elle défend clairement une idéologie constructiviste (il n’y aurait pas de causes biologiques à nos comportements) ». Il s’agit encore d’un sophisme qui fait malheureusement souvent mouche, et que vous me donnez l’occasion de déconstruire. Faire preuve de scepticisme vis-à-vis de l’idée que telle ou telle différence comportementale observée entre deux groupes d’individus a une origine naturelle, ce n’est pas équivalent à penser qu’il n’y a « pas de causes biologiques à nos comportements ». Evidemment qu’il y a des causes biologiques à nos comportements. Ca ne fait aucun doute pour moi, et jamais je n’ai défendu la position que vous me prêtez.

Ah donc, maintenant c’est évident qu’il y a des causes biologiques ? Je croyais que « les facteurs biologiques putatifs » étaient « controversés » ? Il y a là une certaine confusion dans ses propos ou tout au moins, un manque de clarté. Est-ce de nature à aider la cause LGBT ? (la justification principale de son intervention). Un lycéen pourra-t-il comprendre ? Et puis, elle parle « d’attaque ad hominem » à son endroit de la part de Max Bird, qui la qualifie de « constructiviste », mais elle qualifie Jacques Balthazar de « militant homosexuel » dans une note de son article, en suggérant que cela a influencé son jugement scientifique. « Double standard », peut-être ?

Odile Fillod s'exprime comme elle s'exprime, certes en ne faisant pas dans la dentelle, en dressant sur un ton professoral un portrait à charge du Youtuber, mais cela n'empêche pas que dans le fond sa démarche est motivée par de bonnes raisons : honnêteté intellectuelle, respect du travail des chercheurs qui oeuvrent dans ce domaine, rendre service au youtuber en l'amenant à donner de lui une image plus sérieuse et surtout tirer la sonnette d'alarme pour lutter contre la l'exploitation propagandiste d'hypothèses scientifiques.

Max Bird aussi avait de bonnes intentions en faisant cette vidéo. Les bonnes intentions comme tu l’as très justement suggéré ne sont pas toujours suffisantes, dans un sens ou dans un autre. Quoi qu’il en soit, je suis d’accord sur l’importance de la rigueur intellectuelle, le respect du travail des chercheurs et une intervention scientifique pour rectifier, corriger les erreurs de Max Bird était importante...mais, à mon avis, avec plus de sensibilité, de nuance et d’humilité. Avoir un discours scientifique rigoureux, nuancé et sensible, à l’intention du grand public, c’est possible aussi...

Je pense que lorsqu'on a un minimum de recul et d'intelligence, on passe outre l'apreté de la forme et on saisit la pertinence du fond. Ce n'est pas parce que la personne que je déteste le plus au monde m'aboie dessus pour m'informer que je suis sur le point de glisser dans un ravin que je vais lui répondre : « vu que tu me parles comme un enragé et que je ne t'aime de toute façon pas, eh bien je ne veux rien savoir donc parle à ma main et puis tant pis si je glisse, plutôt mourir que de devoir t'écouter !

Je passe la petite pique de départ (haha). Sur la pertinence du fond, oui tout en étant nuancé et en ne faisant pas ressortir que la critique négative, comme explicité plus haut. Ensuite, ton parallèle avec le ravin, la glissade, le risque de mort et l’aboiement, bon…comment dire…je ne commente pas la caricature.

Relativiser ? Je pense qu'elle en a montré davantage l'exemple que Max Bird en citant clairement ses sources et en témoignant de leur lecture intelligente. Puis il n'est pas tant question dans l'article de relativiser ce qu'elle pense de Max Bird et de ses théories que de relativiser justement les informations que véhiculent ses deux vidéos : révéler, corriger, amender les incohérences et les erreurs et les raccourcis intellectuels qui se trouvent dans les vidéos.

Bien sûr que c’est important.

Le discours d'Odile Fillod est rigoureusement structuré, sourcé, elle reprend avec circonspection les propos de Max Bird qu'elle entend critiquer, cite des autorités qu'elle a lues, rend compte de leurs travaux sans opérer de raccourcis qui malmèneraient la pensée qui les a guidés.

Dans la mesure de ce que l’on peut juger ;) Tu as sans doute vérifié toutes les sources, toi-même. Personnellement, il va me falloir du temps.

Alors oui, elle est en colère et ne s'en cache pas. Et je pense que susciter la polémique, être en colère contre de la supercherie intellectuelle est justifié. Je ne vois pas comment on peut être onctueux et modéré devant une démarche pareille. Des lycéens ont pu visionner cette vidéo en cours de SVT et croiront pour certains dans le bien-fondé des théories erronées de Max Bird, récupéreront ces théories pour les retourner contre les personnes homosexuelles.

« onctueux »…comme la crème ? « être une crème » de scientifique tu veux dire ? ;) « modéré », oui, mais pas tout à fait. Je dirais plutôt juste et mesuré. A mon avis, ça a beaucoup plus d’impact sur les lecteurs. Quant à l’impact sur les lycéens, il est apparemment plus favorable que défavorable...et surtout, très récent. Ils peuvent retenir surtout qu’il y aurait une composante biologique aux comportements, dont les comportements sexuels, qu’ils soient hétéro ou homo. Donc, la mise au point scientifique est utile et le serait encore davantage en montrant toute la complexité du sujet de l’orientation sexuelle. En mettant en perspective la complexité de la genèse hétérosexuelle, les profs de SVT sont aussi là pour nuancer. Odile Villod n’est pas la seule garante des connaissances de nos « chères têtes blondes », au sein des écoles. Il faut leur faire confiance. Les homophobes jeunes ou moins jeunes trouveront toujours des angles d’attaque aux homosexuels. De plus, un prof de SVT bien informé, pourra évoquer le caractère minoritaire analogue des gauchers sur les droitiers, sans que les premiers soient considérés moins normaux ou des anomalies par rapport au reste de la population. Pourtant, apparemment, une cause hormonale, notamment, serait à l’origine de la gaucherie.

Elle a lu les travaux de Balthazart et regardé ses conférences en entier... Max Bird n'apparaît pas comme un "profane" opposé au rouleau compresseur Odile Fillod, il s'est lui-même décrédibilisé en ne faisant pas bien son boulot de vulgarisation, en livrant des contre-vérités qui sont précisément tout l'inverse de la démarche. Le fait qu'elle corrige le youtuber n'invalident pas ce que vous appelez "l'hypothèse de l'inné"... Elle ne fait que rappeler qu'il ne s'agit là que d'une hypothèse, et son propos n'est pas de suggérer au lecteur ce qu'il doit penser de la question comme la fait Max Bird et dans ce cadre je ne vois pas pourquoi elle devrait évoquer un mélange entre "acquis et inné," ce qui la conduirait à reproduire les mêmes travers que son adversaire. Ce n'est tout simplement pas le propos de l'article. Il ne s'agit pas pour elle de dire au lecteur ce en quoi " elle croit " concernant " l'homosexualité "

Comme expliqué plus haut, son devoir est aussi de relativiser ses propres propos, afin qu’ils ne soient pas eux-mêmes source d’une mauvaise interprétation. C’est ce qu’on appelle en communication, la « méta-analyse ».

Je ne sais pas ce que vous rangez derrière l'appellation "féministe", toujours est-il que ses propos sont correctement documentés, sourcés, font preuve de rigueur scientifique malgré l'attaque ad hominem que vous lui reprochez.

Elle qualifie Balthasar de « militant homosexuel ». Il est normal que le lecteur se pose la question d’un biais interprétatif la concernant également.

Et si son texte peut effectivement exprimer un certain militantisme (comme n'importe quel article scientifique à mon sens, la recherche d'un'objectivité n'étant - comme la vérité en zététique - jamais qu'un horizon)

Ah bon ? N’importe quel article scientifique fait du militantisme ? Intéressant rapport à l’objectivité en effet…Heureusement qu’il y a la validation des pairs alors ;) On a hâte de voir l’article de Mme Villaud validé ou complété par ses collègues.

[…], ce dernier rend service à la cause LGBTI contrairement aux vidéos de Max Bird

Oh, pour ça, nous verrons bien…

Puis critiquer, ce n'est pas forcément prendre une posture de domination et de mépris. J'ai du mal à vous suivre en fin de compte, vous défendez un Max Bird qui a publié une vidéo fantaisiste centrée sur son explication à lui de l'homosexualité au mépris d'une part de la bisexualité qui n'est pas abordée dans la première vidéo (et tant d'autres) et d'autre part de rigueur scientifique ; inversement vous qualifiez de "militantisme féministe" la démarche d'une Odile Fillod dont le principal défaut est d'avoir été "vindicative." Vindicative, peut-être, ce qui ne l'empêche pas d'écrire tout de même : Maxime, si votre ambition ne se limite pas à vendre des clics sur le net et des billets pour votre one-man-show, si vous avez un minimum d’éthique, faites le nécessaire pour que cette vidéo ne continue pas à produire des dégâts, et essayez de réparer ceux déjà faits. Vous en sortirez grandi, et il se pourrait bien même que ça ne nuise en rien à votre carrière.

L’explication, je l’ai donnée plus haut sur mon aversion des excès. Les « dégâts » supposés de cette vidéo sur les LGBT, j’attends toujours qu’on me les décrive. Je ne suis pas fermé à cette possibilité, mais on agite cette peur, sans que les raisons lues jusqu’à présent me persuadent.

Et au tout début de l'article de saluer les bonnes intentions de départ du youtuber. Je préfère quelqu'un qui me crie dessus pour m'éviter un gadin plutôt qu'un type qui fera la chattemite, se gardera de dire quoi que ce soit et me regardera m'écraser par terre en étouffant un rire.

Encore une fois, on est en plein mélodrame. Donc, pour résumer, oui, c’est important que des scientifiques corrigent les erreurs de Max Bird. S’ils peuvent faire transparaître toute la complexité de la genèse des orientations sexuelles et amoureuses, c’est encore mieux. Et s’ils peuvent le faire dans un esprit apaisé et sage, c’est la cerise sur le gâteau ! ^^ Voilà, Avatea, j’espère que cette fois-ci, tu ne prendras pas mal mon post. Je n’ai rien contre toi et ton intelligence qui est certaine. ++

Je sens qu'il y aura bientôt assez de matière pour éditer les "brèves de Betolerant"...

Evilheart21, Je te suis bien mais prenons un exemple, celui des roux, dont chacun sait qu'ils sont mal-aimés. On peut fortement soupçonner que leur rousseur est due a un facteur génétique issu des parents (de moins en moins souvent du postier, ils n'ont plus le temps de faire dans le social). Qu'est ce qui est le plus crucial : - le fait que les roux soient mal-aimés - le fait d'identifier le facteur génétique - le fait de le dépister en néonatal - le fait de l'identifier comme un handicap social - le droit à l'eugénisme néonatal des handicapés - le droit à l'avortement quel qu'en soit le motif - le fait d'interdire d'avoir les cheveux roux (et autoriser de les teindre bien sur) - ou une combinaison de tout ça. De mon point de vue la vraie question est souvent celle la plus en amont, à savoir la tolérance à la différence, au handicap, à la rousseur puisque c'est mon exemple, et autres sorcelleries. Citation de Morris

Je sens qu il y aura bientôt assez de matière pour éditer les brèves de Betolerant ...

très drôle ^^

Je passe juste pour soulever quelque chose qui m'a particulièrement agacée dans la seconde vidéo de Max Bird : (Concernant les changement d'orientation sexuelle) : "Ces hommes qui deviennent homos, après c'est fini, ils ne redeviennent pas hétéros. Alors que chez les femmes, on observe beaucoup plus de cas de femmes qui deviennent lesbiennes puis qui redeviennent hétéros plus tard. Et en questionnant ces femmes, on découvre que souvent, elles ont eu une mauvaise expérience avec un homme, des violences conjugales, un traumatisme... Qui font qu'elles sont allées vers les femmes par répulsion" Ce déni de l'homosexualité féminine/20, on en parle ?

Je passe juste pour soulever quelque chose qui m'a particulièrement agacée dans la seconde vidéo de Max Bird : (Concernant les changement d'orientation sexuelle) : "Ces hommes qui deviennent homos, après c'est fini, ils ne redeviennent pas hétéros. Alors que chez les femmes, on observe beaucoup plus de cas de femmes qui deviennent lesbiennes puis qui redeviennent hétéros plus tard. Et en questionnant ces femmes, on découvre que souvent, elles ont eu une mauvaise expérience avec un homme, des violences conjugales, un traumatisme... Qui font qu'elles sont allées vers les femmes par répulsion" Ce déni de l'homosexualité féminine/20, on en parle ?

Citation de Lindos

Evilheart21, Je te suis bien mais prenons un exemple, celui des roux, dont chacun sait qu ils sont mal-aimés. On peut fortement soupçonner que leur rousseur est due a un facteur génétique issu des parents (de moins en moins souvent du postier, ils n ont plus le temps de faire dans le social). Qu est ce qui est le plus crucial : - le fait que les roux soient mal-aimés - le fait d identifier le facteur génétique - le fait de le dépister en néonatal - le fait de l identifier comme un handicap social - le droit à l eugénisme néonatal des handicapés - le droit à l avortement quel qu en soit le motif - le fait d interdire d avoir les cheveux roux (et autoriser de les teindre bien sur) - ou une combinaison de tout ça. De mon point de vue la vraie question est souvent celle la plus en amont, à savoir la tolérance à la différence, au handicap, à la rousseur puisque c est mon exemple, et autres sorcelleries.

On est d'accord ! Il faut travailler ça dès l'enfance si l'on veut être efficace.

WadiwasiWapiti , "en questionnant ces femmes, on découvre que souvent, elles ont eu une mauvaise expérience avec un homme, des violences conjugales, un traumatisme... Qui font qu'elles sont allées vers les femmes par répulsion" Je ne sais pas chez les filles, mais cela existe aussi chez "des" mecs de façon plus ou moins inconsciente. Car la masculinité n'est pas seulement physiologique, elle résulte aussi d'une construction, assez longue. Les sociétés primitives, dont la mortalité était élevée environ la moitié des moins de vingt ans, mettaient beaucoup d'énergie à accompagner cette construction notamment par des rites de passage. Après quel est le degré d'évolution ultérieure, je n'en sait rien, pour les mecs j'ai quelques doutes sur la possibilité de réversibilité. On observe plutôt l'inverse, à savoir que une homosexualité frustrée peut tardivement refaire surface chez des mecs réputés hétéros.

Waouh, je trouve ça carrément bluffant! Par contre... Du coup, bisexuel·le, asexuel·le, homo/hétéroflexible... Ça se passe comment? Je vais mener mon enquête ^^ Autre question : alors, on a une zone plus ou moins développée dans notre cerveau... Ça se voit à l'autopsie? Il y aurait moyen de mesurer pour déterminer l'orientation sexuelle de quelqu'un?? À creuser!! Merci pour le lien!

Suite aux débats de ce post j'ai rencontré les plus grands spécialistes qui ont accepté, à titre EXCLUSIF pour Betolerant, d'offrir une imagerie du cerveau. Seul le sexe des protagonistes dans le cerveau change en fonction des tendances du sujet étudié.... Nous avons enfin une preuve scientifique de tout ce qui a été dit.... [url=]

Citation de Lindos

WadiwasiWapiti , en questionnant ces femmes, on découvre que souvent, elles ont eu une mauvaise expérience avec un homme, des violences conjugales, un traumatisme... Qui font qu elles sont allées vers les femmes par répulsion Je ne sais pas chez les filles, mais cela existe aussi chez des mecs de façon plus ou moins inconsciente. Car la masculinité n est pas seulement physiologique, elle résulte aussi d une construction, assez longue. Les sociétés primitives, dont la mortalité était élevée environ la moitié des moins de vingt ans, mettaient beaucoup d énergie à accompagner cette construction notamment par des rites de passage. Après quel est le degré d évolution ultérieure, je n en sait rien, pour les mecs j ai quelques doutes sur la possibilité de réversibilité. On observe plutôt l inverse, à savoir que une homosexualité frustrée peut tardivement refaire surface chez des mecs réputés hétéros.

Je pense qu'une femme maltraitée par un homme, si elle ne passe pas sa vie dans ce schéma qui recommence en permanence, fuit les hommes par perte de confiance, ce n'est pas pour autant qu'elle court dans les bras d'une femme... ça n'a rien à voir, d'autant qu'il y a des lesbiennes (je dis bien "des" donc pas toutes) qui sont particulièrement masculine et violentes. je ne crois pas à l'homosexualité "tardive". Certains homos vivent avec une femme, ont même des enfants par manque de courage de vivre seul ou de vivre leur homosexualité. C'est une attitude particulièrement égoïste qui consiste à dire "chérie, maintenant que j'ai gâchée tes 20 plus belles années de femme, je te quitte pour enfin vivre mon homosexualité - J'ai 40, j'ai mûri, j'en ai marre de jouer un jeu qui n'est pas le mien et maintenant j'ai décidé de vivre ma vie".... c'est exactement le même shéma que l'hétéro qui quitte sa femme à 40 ans pour une de 25 ou 30 à la différence près que l'homo sait depuis toujours qu'il ment à celle qui va tomber de haut, très haut, un jour ou l'autre.... c'est particulièrement égoïste, pitoyable, dégueulasse... et indéfendable dans la mesure ou tout une vie, celle de sa femme, est anéantie pour le seul plaisir du mari qui a sauvé la face par manque de courage puis qui balaye tout pour vivre ce qu'il est en réalité.... j'ai connu des cas encore pire, notamment un qui est allé chercher une femme en amérique du sud, il l'a épousé, lui a fait des enfants puis chaque mois lui donnait un salaire pour s'occuper de la maison et de ses enfants pendant qu'il vivait son homosexualité cachée en toute quiétude. Sa femme était devenue sa salariée, ses parents à lui était fier de ce fils père de famille exemplaire... mais cette femme elle, quelle vie elle a? ses enfants, quand ils découvriront le poteau rose? bin pas grave, Monsieur, vit sa vie et peu importe les autres...

Citation de Morris

[ L'homosexualité tardive du mari ] est particulièrement égoïste, pitoyable, dégueulasse... et indéfendable dans la mesure ou tout une vie, celle de sa femme, est anéantie pour le seul plaisir du mari qui a sauvé la face par manque de courage puis qui balaye tout pour vivre ce qu il est en réalité....

Je pense que tu ne connais pas forcément le contexte dans lequel le mari doit partir. Peut-être que son entourage lui mettait une pression quand il était jeune pour qu'il s'autopersuade d'être hétéro et cela a dû marcher plusieurs années voire des décennies. Et un jour, quelque chose a déclenché sa conscience et à 40 ans passés tout en s'étant réalisé en tant que père de famille, il se sent capable d'affronter le monde peu tolérant à l'homosexualité. Donc je ne pense qu'il faille blâmer la globalité des maris qui partent pour des hommes.

@Toul50 Euh la ! dans tout ce que l'on fait, une fois passé l'adolescence, on se doit de se poser des questions sur les conséquences de nos agissements et nos décisions sur la vie d'autrui.... et heureusement sinon on vivrait dans une société du grand n'importe quoi ou tout se règlerait à coup de poings voire pire... Alors ton argument, excuse moi, il ne tient pas et cela ne pardonne pas, de toute façon, le sacrifice de l'existence de la femme qui, elle, n'a pas demandé qu'un homo non assumé vienne lui gâcher les plus belles années de sa vie... c'est trop facile de dire que c'est la faute des autres... Et si tu avais raison, dans ce cas, un mec qui a un minimum de conscience, ne fou pas en l'air l'existence de sa femme et même celle de ses enfants. Si il se réveille un matin avec le membre en l'air après avoir rêvé de Brad Pitt, il garde ça pour lui, il continue sa vie comme avant et il ne blesse personne... mais pour ça il faut du courage qui remplace l'honnêteté qui a manqué au départ. Mais je sais que ta théorie ne tient pas. à noter que ta façon de citer mes propos de façon incomplète et hors contexte porte à confusion. Quand tu sites d'autres intervenants, tu es prié de le faire de façon complète afin de ne pas faire dire autre chose aux propos tenus.

@Morris sur 2 choses: - Un homme gay découvrant tardivement son homosexualité n'a pas la chance de faire son coming-out. Sa situation devrait être à tes yeux irréversible. Ce n'est pas très... gai comme conception de la vie! - En quoi ma citation est incomplète? Que manque-t-il dans mes propos? Sachant que je ne vais pas encombrer mon poste avec le tien en globalité. Je n'avais besoin que d'une phrase.

Citation de Toul50

@Morris sur 2 choses: - Un homme gay découvrant tardivement son homosexualité n a pas la chance de faire son coming-out. Sa situation devrait être à tes yeux irréversible. Ce n est pas très... gai comme conception de la vie! - En quoi ma citation est incomplète? Que manque-t-il dans mes propos? Sachant que je ne vais pas encombrer mon poste avec le tien en globalité. Je n avais besoin que d une phrase.

Mon propos n'est pas "[ L'homosexualité tardive du mari ] est particulièrement égoïste, pitoyable, dégueulasse... et indéfendable avec [ L'homosexualité tardive du mari ] mais plutôt [ L'homosexualité cachée du mari ] Quant à l'homosexualité "tardive" ça n'existe pas... on sait rapidement, notamment à l'adolescence lors des premiers émois, vers qui on est attiré. Le mariage hétérosexuel d'un homo est toujours motivé soit par manque de courage vis à vis de la famille et de l'entourage, soit pour satisfaire leurs attentes. Dans cette situation, l'homo qui a une conscience, soit il fait son coming-outquand c'est possible, soit il déménage et vis sa "vraie" vie du mieux qu'il peut, mais il ne sacrifie pas la vie d'une épouse "alibi". Sacrifier la vie d'une femme dans une situation si hypocrite est criminel et la femme devrait pouvoir se défendre en justice en réparation. Je sais que tu dois me trouver dur, mais je trouve que l'attitude de ce genre de mari de pacotille est tellement abjecte, que je ne peux pas voir les choses autrement.

Et le déni de réalité ? Vous en faites quoi ? On peut très bien être homo à 50 ans et ne pas le savoir. Puis tomber amoureux et c'est un monde qui s'écroule. Lisez, renseignez-vous, la réalité et la diversité des cas dépasse la lorgnette de ces petits jugements. On peut très bien aussi être homo et refuser de l'être, auquel cas c'est de la dénégation, processus cette fois conscient, mais c'est pas plus condamnable. Avant de parler de la souffrance des femmes d'homos qui se révèlent sur le tard, et qui souffriront sans aucun doute de ce revirement, il ne faut pas oublier que les premières victimes sont ces homos qui eux en souffrent chaque jour, à chaque prise de risque, à chaque historique du navigateur qu'on n'est pas sûr d'avoir effacé, à chaque petit mensonge, négociation avec la réalité, etc. C'est donc surtout ceux qui ont conscience de leur situation qui morflent le plus. Car à moins d'être pervers, leur situation les oblige à organiser leur réalité de manière à conjuguer d'un côté leur vie familiale - et la protéger et pas qu'égoïstement comme je l'ai lu plus haut, mais pour protéger sa femme et ses enfants, et de l'autre côté ce qu'ils considéreront comme des pulsions extérieures, étrangères à ce qui fait l'essentiel de leur existence et de leur système de valeur. J'en vois dans le parc ou je vais courir, des 50enaires qui se prennent derrière des buissons après la sortie du bureau avec le 806 familial sur le parking. Donc des conduites à risque, une aliénation à un environnement et des comportements sales et expéditifs qui ne permettent aucun changement mais une vie schizophrénique faite de stress, de honte et de culpabilité. Moi je m'étonne beaucoup que les gays ne comprennent pas - alors qu'ils sont le mieux placés pour le faire a priori, que ce sont les conditions de leur acceptation sociale qui pose un frein à l'épanouissement des homos, entraînant par là des drames de vie divers. Faudrait pas se tromper de révolte et de combat.

@Benzo moi ce que je vois c'est que la souffrance de la femme dans vos dires ne pèse pas bien lourd à côté de ce "pauvre" homo... Quant aux activités clandestines dans les véhicules ou en pleine nature, elles ne sont pas réservées au 50naires, il y a beaucoup de ces lieux fréquentés par des jeunes voire même très jeunes... et ils ne sont pas tous là pour vivre cachés, beaucoup choisissent cette option pour des raisons d'hygiène sans suite...

Rechercher une "raison" scientifique n'est-il pas une "excuse" pour rechercher un "remède" ? Les sexualités ne seraient-elles pas des "religions" à part entière ? auxquelles on adhère ou non, dans lesquelles on choisit ou non de s'investir plus ou moins entièrement, dans la forme comme dans le fond.... Comme les religions, on ne choisit pas forcément, on s'y adapte ou on les rejette. On peut être fervent détracteur ou bien garder ça pour soi, on peut aussi être "ouvert au dialogue" ou ne pas vouloir adhérer à telle ou telle. On peut choisir de s'en foutre comme y dédier sa vie entière "pour la cause", on peut passer à autre chose aussi... Ce que je veux dire, c'est que la sexualité est avant tout un cheminement personnel, peut-être influencé par quelques hormones ou quelques situations qui vont nous "guider" à certains moments de notre vie. Je ne dis pas que ce n'est qu'un choix, ni que c'est inné. Mais c'est peut-être une foi propre à chaque être, dans ses convictions, ses contradictions, ses désirs et ses peurs. Je ne pense pas "religion" comme une "croyance" en une entité (le dogme étant à mon avis sociétal), mais comme un rapprochement à soi-même, une identité propre à soi que l'on choisi ou non d'exacerber. C'est une petite théorie que j'aime à idéaliser ^^ car moins contraignante d'un point de vue psychologique, voir libératrice de moultes concepts scientifiques ou sociétaux "excusateurs". J'aurais peut-être du ouvrir un nouveau sujet, car j'aimerai en débattre, malgré une certaine résonance avec le sujet principal de ce billet. 😇

+ 1 pour @Benzo et @Dyablan, on fait ce qu'on peut, et mieux vaut assumer tard que jamais nan ? Pour ce qui est des femmes (ou hommes d'ailleurs) qui se font quitter, euhhh j'ai envie de dire qu'il y a déjà beaucoup de divorces de nos jours après des décennies de vie commune aussi, avec des enfants, des amis communs, enfin c'est la vie malheureusement ...

@Nevermind Il y a une énorme différence entre un divorce dû à la lassitude ou la routine qui s'est installé au fil des années et un divorce dû à un homme qui trompait sa femme depuis le début, qui la trompait intellectuellement et affectivement en sachant très bien qu'il se mariait à cette femme uniquement par convenance et pour satisfaire les attentes de l'entourage et en sachant qu'il préférait les hommes... c'est une tromperie impardonnable et sans doute tellement dure à vivre pour la femme quand elle découvre le poteau rose. Je trouve que dans ce post beaucoup de gens trouvent beaucoup d'excuses à la malhonnêteté, c'est affligeant !...