Crise systémique du capitalisme financier et du néo-libéralisme

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Agenor
24/09/2022 à 22:00

Bonsoir à tous,

J'espère qu'il n'a échappé à personne que le système économique en place dans le monde entier, à savoir le capitalisme et plus précisément le capitalisme financier et l'idéologie néo-libérale (ayant une conception particulière de la façon dont une économie fonctionne, la place des individus dans ce système économique, la façon de modérer une démocratie et le système monétaire basé sur la monnaie-dette) est en crise depuis 2008. La crise financière de 2008 a été, une fois de plus, la preuve que les marchés ne sont ni omniscients ni auto-régulateurs : l'intervention de l'Etat Américain pour sauver une banque à cause des erreurs de la finance a totalement discrédité cette omniscience.

L'étincelle de 2008 a été le choc pétrolier de 2006 où l'humanité entre dans un déclin irréversible de la production nette de pétrole annuelle. La hausse des prix du carburant (dont le baril est monté à 140$) a entraîné un regain d'inflation, donc une hausse des taux d'intérêt et, bien sûr, l'explosion de la bulle des subprimes.

Nous vivotions depuis dans un système se phagocytant lui-même : ni l'impression monétaire des banques centrales visant à maintenir le cours des actions sur les marchés (permettant aux financiers de se sentir riches et de dépenser dans l'économie), ni les taux 0 voir négatifs n'ont réussi à relancer la machine. Cela a uniquement contribué à accentuer la concentration du capital productif au sein de quelques mains via des prêts à taux 0, dont les médias en France (mais pas que), l'emprunt pour racheter ses propres actions afin de satisfaire les actionnaires et la distribution croissante de dividendes afin de garantir le rendement des actions dont le prix s'envole. Tout cela a aggravé les inégalités au seins des pays Occidentaux, entre ceux ayant du patrimoine financier qui augmente et ceux ne vivant que de leur force de travail, mais a également gonflé les prix de l'immobilier, aggravant les inégalités de patrimoine et empêchant à de nombreuses personnes de se loger car les logements sont devenus trop chers.

La crise du Covid a permis de masquer la crise de 2019 alors que les banques centrales avaient, à priori, épuisé toutes leurs cartouches. Et d'un coup, l'Occident se découvre nu : par efficience financière les chaînes d'approvisionnement sont éparpillées aux 4 coins du monde et les Etats Occidentaux n'ont plus les moyens productifs pour faire face à la crise. C'est le drame : pas de masque, pas d'oxygène, pas de médicaments. Un système très efficient est un système très peu résilient : un grain de sable fait tout dérailler comme une succession de dominos s'effondrant les uns après les autres. Les pénuries se multiplient depuis, la mécanique parfaite s'est grippée.

Les Etats ont souhaité relancer l'économie le plus rapidement possible sans songer que ces plans de relance massifs dans une économie partiellement à l'arrêt allait créer de l'inflation, tout en omettant que 10 ans de création monétaire allaient forcément, un jour, quitter le marché des actions pour rejoindre le marché des matières premières, puisque le but de la monnaie est de chercher le profit via la spéculation.

En 2021 le GIEC tire une fois de plus l'alarme sur l'évolution climatique dramatique qui nous attend et qui, quoi qu'il arrive, est déjà écrite jusqu'en 2050 : les efforts que l'on réalisera à partir de maintenant seront pour rendre les années post-2050 moins chaudes. La transition énergétique telle que présentée est, à mon sens, plus un moyen de relancer la machine industrielle qui tourne en rond depuis 2008 qu'autre chose. Car les solutions, nous les connaissons, et elles n'incluent pas une débauche industrielle comme celle prévue : moins consommer, moins se déplacer, effectuer un changement culturel et créer des produits ayant une durée de vie plus longue et sortir de la logique de maximisation du profit pour retrouver un sens moral : cette innovation, ce produit, en a-t-on besoin ?

Puis en 2022 on découvre la "guerre en Ukraine" et les chocs énergétiques qu'encaissent l'Union Européenne qui, quoi que l'on en dise, vacille de toutes parts : loin d'être une Europe sociale et solidaire, c'est une Europe ayant mis les dogmes néo-libéraux au-dessus de tout où chaque Etat européen est en concurrence avec les autres Etats de la zone et où ce sont les pays avec le plus gros PIB qui dominent (dont l'Allemagne, enfin ils ont du plomb dans l'aile pour le moment). Ainsi qu'une refonte de l'ordre mondiale autour de deux blocs : le bloc occidental et le bloc oriental, pratiquant un capitalisme différent du nôtre.

Au milieu de tout ça, je me dis : mais comment nos élites, qui se sentent si supérieure, n'ont rien vu venir ? Il est clair, depuis les années 2000, que la Chine souhaite devenir une puissance équivalente aux Etats-Unis afin de faire contre-poids à la puissance occidentale. Et lorsque l'on se penche sur l'histoire chinoise, je trouve ahurissante la naïveté dont ont fait preuve les dirigeants occidentaux et les capitalistes à avoir tout délocalisé là bas et fait des transferts de technologie. L'appât du profit a aveuglé tout le monde : un marché d'1.4 milliards de personnes avec la main d'oeuvre la moins chère du monde, on peut oublier toute question concernant le futur.

Le pire, c'est que j'espérais qu'il y ai une coopération internationale concernant les problèmes auxquels nous allons être confrontés : déclin des énergies fossiles, réchauffement climatique et difficultés d'approvisionnement en métaux. Dans un monde non soumis au laisser-faire nous choisirions de prioriser les utilisation des ressources restantes, mais pour cela il faudrait une coopération mondiale, ce qui, avec ce qui arrive, est, je pense, irrémédiablement impossible.

J'ai tout de même l'impression que l'on a sérieusement merdé au cours de ces dernières décennies. La dérégulation de tous les marchés, la marchandisation de tout ce qui traîne sur Terre, l'ouverture des économies aux 4 vents, l'affaiblissement des frontières et des Etats ont créé des monstres tentaculaires financiers plus puissants que les Etats. Il est intéressant d'observer ce qu'était la démocratie aux USA avant les années 1970 (l'abandon unilatéral de la conversion du dollar en or a eu beaucoup de conséquences... multiplier la monnaie comme des petits pains ouvre l'appétit) : les banques d'affaires (jouant sur les marchés financiers) étaient séparées des banques de dépôt (qui collectent l'épargne et financent l'économie réelle). Il y avait également une grande préoccupation concernant les médias : la démocratie ne pouvait être préservée que si les médias respectaient certaines règles et ne faisaient pas n'importe quoi, par exemple si ils donnaient du temps de parole à l'idéologie démocrate ils devaient donner le même temps de parole à l'idéologie républicaine afin de respecter la multitude des points de vue.

Il est également intéressant de noter les effets sur les salariés de ces crises, je trouve très intéressants les mouvements appelant à démissionner de son travail ou à ne faire que le strict minimum. Et lorsque le chômage était élevé les employeurs nous disaient, à nous, la classe laborieuse, que si l'on n'était pas content 10 personnes attendaient de prendre notre place pour un salaire plus faible, or, lorsque les rôles s'inversent et que les travailleurs deviennent rare, ils hurlent à l'inflation et aux revendications salariales impossibles à tenir (hahaha). J'ai l'impression que l'on est de plus en plus nombreux à avoir conscience que le système dans lequel on vit est totalement biaisé et ne tient que parce qu'il y a abondance de biens, services et que l'on a encore à boire et à manger : l'opium consumériste est encore là.

Bref. D'après-vous, comment voyez-vous les choses ? Où allons-nous ? La guerre, l'effondrement, 30 prochaines glorieuses accompagnées d'une expansion vers les confins de la galaxie ?

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Ancien membre
24/09/2022 à 22:09

Citation de Agenor #421072J'ai l'impression que l'on est de plus en plus nombreux à avoir conscience que le système dans lequel on vit est totalement biaisé et ne tient que parce qu'il y a abondance de biens, services et que l'on a encore à boire et à manger : l'opium consumériste est encore là.

Il tient , il tient c est vite dis , de toutes façons si la question est de savoir si le système capitaliste à encore de beaux jours devant lui ? certain(e)s peuvent y croire mais personnellement j en doute et pour tout dire ça me plairait bien d assister à son effondrement .

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Reloteb
25/09/2022 à 00:48 - 25/09/2022 à 00:51

Je pense que quel que soit le système politico-économique que l'on choisit. On est foutu par avance.

Je pense que tout système est voué à l'échec à cause de l'imperfection des humains faisant que tout système est imparfait et qu'il n'y a pas de système idéal.

Je pense qu'il y a des systèmes meilleurs que d'autres mais que tous échoueront.

Je ne veux pas faire d'enfants à cause de la crise climatique ainsi que le fait que je ne veux pas procréer dans de telles conditions politiques.

Est-t'il si utile de faire perpétrer l'espèce ?

Il y a aussi des raisons plus personnelles pour lesquelles je ne veux pas d'enfants. Un enfant ça prends du temps et en plus même quand ils sont adultes, on continue à s'inquiéter pour eux.

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Agenor
25/09/2022 à 15:29 - 25/09/2022 à 15:41

Citation de Rosso #421078

On va dire que l'essentiel du système est encore debout : les institutions sont encore là et la répartition des ressources mondiales est toujours là (de façon inégale, bien entendu).

@Reloteb : Je pense un peu comme toi. L'être humain est, par nature, imparfait. Les seuls "systèmes" qui pourraient être parfaits seraient tout simplement malaisants. Imaginons que l'on prenne le meilleur d'entre nous et que l'on nous amène sur une autre planète, combien de générations faudrait-il avant que l'idéologie de départ soit mise aux oubliettes ? Imaginons une grande île que l'on remplirait d'intellectuels éduqués, humanistes, bienveillants etc. Déjà, il y aurait forcément, à la longue, des conflits. Mais leurs enfants n'auraient pas connu le monde "d'avant" et ne voudront pas la même chose que leurs parents. Les enfants de leurs enfants non plus. Le seul moyen pour qu'une telle "utopie" reste serait de sortir du système les moutons noirs au fur et à mesure de leur apparition, et encore. Ou de stériliser les adultes et de n'apporter à la société que de nouvelles personnes ayant les mêmes idées, les mêmes standards, comme la série 3%. Bref.

Je pense aussi que l'être humain n'est pas fait pour s'organiser à si grande échelle. On l'oublie, mais ce n'est que très récent cette organisation à grande échelle qui a été permise par les énergies fossiles, notamment le pétrole : la mondialisation n'a que 50 ans, et ne serait-ce qu'avant 1950 les choses se passaient à une échelle beaucoup plus locale. Il y avait certes des instances Etatiques et des échanges entres Etats, mais le gros de la vie de monsieur et madame tout le monde se passait de façon locale tout simplement parce qu'il y avait moins de transports.

J'ai l'impression que l'on assiste à une déliquescence des sociétés au niveau mondial. Et pas seulement économique, même au niveau social, la pression économique et la concurrence pour les ressources et les emplois est devenue trop importante. Rien que le fait que l'on pense qu'il suffit que l'Etat apporte des milliards pour tout solutionner : l'argent, ça n'achète que ce qui est à vendre, donc il faut au préalable produire.

Cela me rappelle un peu l'expérience de Mouse Utopia :

https://www.vice.com/fr/article/j5zm4k/des-utopies-pour-souris-ont-predit-leffondrement-de-notre-societe

Entre ceux qui partent s'enterrer dans la Creuse pour échapper à l'effondrement en étant autonome et les jeunes qui ne sortent plus de leurs chambres en étant vissés sur leurs écrans, il n'y a qu'un pas pour dire que les sociétés industrialisées semblent suivre cette voie.

Il y a aussi toute cette perte de sens. Le fait de ne plus faire soi-même certaines choses, et surtout, tout ce poids politique et économique au-dessus de nos têtes : la dette, la dette, la dette, le chômage, la bourse qui monte, qui descend, qui chute, l'UE qui fait ci, qui fait ça, attention l'Italie sombre dans l'extrême-droite, attention il y a l'extrême-gauche, les taux remontent, la France va faire faillite. Je... je crois honnêtement que je suis prêt à troquer la civilisation thermo-industrielle contre une vie pastorale loin de tout.

Et ne parlons même pas du rapport Meadows qui affirmait qu'il y avait des limites physiques à la croissance économique. Mais comme les néo-libéraux sont arrivés derrière, affirmant "Il n'y a pas de limites à la croissance" et que le système dans lequel on vit découle du déni de ces économistes (le mythe du progrès et de la substitution des ressources découle directement de ce rapport). Je me demande où va être la croissance Européenne sans énergies et sans matières premières russes. Et si la croissance améliorait tout, pourquoi on serait dans cet état social ? Le PIB est inférieur à ce qu'il était en 1970, et pourtant on n'aurait même pas les moyens d'acheter un pantalon fabriqué en France....

Ma foi, c'était bien sympa cette petite aventure ! Rien dans notre quotidien n'est adapté en cas d'effondrement économique. Ils viennent de changer les serrures de mon immeuble par un badge : sans électricité, je dors dehors. Très résilient cette chose.

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Ancien membre
25/09/2022 à 22:55 - 25/09/2022 à 23:02

J'ai lu vos réponses certains points je les rejoins pas, mais bon ce sont nos choix et idées

Pour commencer les premieres alertes climatique date de 1824 et pas depuis quelques années et elle est normale la terre a des cicles qui soit soit plus froid ou plus chaud

Oui la sur industrielation et la surpopulation arrange pas les choses mais c'est plus du fait que on a repousser la manière de réagir à ces dernières années....

Une autre choses c'est la politique européenne qui nous fout tous dans la merde si ça continue ils sont capable de nous dire quand on pourra pisser et combien de fois, regarder les cotas imposer on mis beaucoup de personnes sur la paille si pas les avoir pousser au suicide, pour moi l'Europe au début était bonne mais avec le temps elle c'est dégrader

Pour la guerre en Ukraine tous ce qu'elle a réussi c'est à ce tirer une balle dans le pieds avec leurs sanctions mais bon on vas pas polémiquer pour info 63 pays sont en guerre dans le monde

Quand au capitalisme la base n'est pas si mauvaise si on aurait évoluer en la suivant les choses seront mieux, ce qui a mal tourner ce sont les traideur au dent longue qui on spéculer sur tout et on chercher à ce faire du frics vite sans ce soucier des répercutions

Quand on voit que la crise des supprimés est baser sur les taux négatifs des prêt hypotequaire (si je ne me trompe pas) et après les spéculations sur tout juste pcq une partie veux ce faire plus d'argent

Une autres choses c'est que on a depuis la fin de la 2ème guerre on dit amen a tout ce que décide les américains juste pcq on pense avoir une dette envers eux

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Stephanie 38
27/09/2022 à 14:27 - 27/09/2022 à 14:56

Je crois qu'on est dans une équation simple :

Il y a une planete, qui héberge un "monde vivant" ou les especes marchent de plus en plus sur les autres et consomment de plus en plus de ressources

C'est un peu l'équation de la baignoire qui a terrorisé plus d'un-e d'entre nous à l'école primaire . . .

J'ai vu récemment un reportage intéressant sur certains crapauds dont l'espace naturel et les resssources ont été sérieusement écornés par l'expansion humaine. Vous avez conscience qu'on occupe 95 pour cent de l'espace naturel à nous tous seuls ?

Contrairement à ce qu'on pourrait penser ils ne sont pas en voie d'extinction, ils ont trouvé une autre forme de réponse pour s'adapter, ils vivent simplement moins longtemps

Je crois qu'il faut surtout faire confiance à la nature, c'est surtout elle qui saura réguler tout ça, et mettre tout le monde d'accord au final . . . et j'en profite au passage pour signaler que contrairement à ce que beaucoup peuvent dire ou croire, ce n'est pas la planete qui est en danger, elle continuera à tourner encore longtemps . . .

Pour ma part je crois que la vérité se trouve bien davantage dans l'équation de la baignoire que dans les meilleures théories économiques . . . il y a de grandes tendances de fond, en raisonnant par l'économie nous ne regardons que les oscillations qui se passent autour de ces tendances. C'est un peu comme vouloir prédire le niveau des mers dans quelques siecles en mesurant uniquement la hauteur des vagues . . .

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Agenor
30/09/2022 à 20:16

@Freddc :

Il y a eu des alertes concernant l'effet de serre dès la fin des années 1800 à cause de la révolution industrielle (machine à vapeur alimentée par du charbon), mais à l'époque c'étaient juste quelques articles de scientifiques guère pris au sérieux : il n'y avait aucune incidence sur le climat puisque la quantité de gaz à effet de serre émises étaient faibles, et de toute façon si il y avait eu des problèmes ça aurait été pour plus tard. La préoccupation jusqu'en 1970 était plutôt un refroidissement climatique car les températures baissaient légèrement (c'est une variation naturelle) et parce que le monde restait traumatisé du petit âge glaciaire qui a débuté au XIV ou XV siècle, je ne sais plus, et dont on est sortis uniquement au XIXème siècle : ce petit âge glaciaire correspondait à une forte éruption volcanique, les scientifiques modernes ont retrouvé d'importantes suies dans les glaciers permettant de confirmer cette théorie, mais ce n'était qu'une variation de 0.5°C.

Quant aux cycles naturels de la Terre, tu parles sûrement de l'orbite de la Terre, des cycles solaires et de la succession des ères glaciaires et inter-glaciaires : oui, il y a des cycles naturels, mais ils s'échelonnent sur des milliers d'années. Le réchauffement climatique que l'on observe à l'heure actuel en à peine 70 ans (ça a commencé à partir de 1960-70), si il s'était étalé sur 2000 ans, n'aurait guère eu de conséquences : les populations migreraient, les espèces s'adapteraient ou migreraient. Là c'est tout simplement trop rapide, même pour l'Homme moderne. Nous n'arrivons pas à nous représenter mentalement l'échelle de temps qui concerne la planète et ses processus climatiques : nous avons un horizon de temps de 5 à 10 ans dans la vie de tous les jours (si ce n'est pas moins), et de 70 ans en comptant notre vie entière. La planète a 5 milliards d'années, 5 milliards ça fait 5000 millions d'années soit 5 000 000 de milliers d'années (5 000 000 000). Ce que l'on trouve long (1 million d'années) ne représente qu'un temps ridicule lorsque l'on compare ça à 5000 millions d'années ! Déjà que le début du calendrier qui correspond à la naissance de Jésus il y a 2022 ans semble être le bout du monde...

La crise des subprimes est plus complexe et est liée à la dérégulation des banques privées, des marchés financiers, des agences de notation et à l'avidité de la finance. Tout a commencé par une injonction du président des USA à octroyer davantage de crédits à la classe moyenne afin de rendre les américains propriétaires. Sauf que les personnes octroyant des crédits touchaient une commission à chaque crédit effectué, donc elles étaient peu regardantes sur la capacité de remboursement des emprunteurs, des crédits ont été accordés à des personnes n'ayant pas de revenus ou, pour maximiser les crédits, la femme, le mari et le chien avaient un crédit à leur nom. Et aux USA ils ont une chose que nous n'avons pas : l'hypothèque. La bulle immobilière ne cessait de grossir et, au pire, si les emprunteurs ne pouvaient pas rembourser leur prêt, ils pouvaient renégocier leur crédit à la banque car l'hypothèque valait plus, puisque les prix de l'immobilier avaient monté entre temps. Tout cet édifice tenait tant que le prix de l'immobilier montait. Sauf que la récession débutée en 2006-2007 a grippé la mécanique, les premiers défauts de paiement sont apparus et le prix de l'immobilier a ensuite diminué.

Ajoutons à cela le côté systémique mondial : la finance a mis son nez dedans et a regroupé tous ces crédits dans des fourre-tout qu'ils vendaient ensuite au monde entier en affirmant que ces fourre-tout étaient des crédits AAA : c'est la meilleure note pour un crédit, le défaut de paiement est improbable. Sauf que les agences de notation étaient de mèche et ont noté les crédits pourris, les subprimes, AAA, alors qu'ils ne l'étaient pas. Et voilà comment des fonds de pension Européen, des banques dans tout le monde, ont acheté ces actifs financiers, qui permettaient d'avoir des revenus (les taux d'intérêt des prêts). Sauf que lorsque le pot aux roses a éclaté, tous les crédits se sont effondrés comme des dominos, devenant tous pourris, et les actifs financiers regroupant ces prêts ne valaient rien : tous ceux qui avaient acheté ça se retrouvaient avec des trucs sans valeur, donc les banques ont fait faillite. Le film The Big Short sur Netflix est excellent pour comprendre cette crise.

Effectivement on dit amen à beaucoup de choses des Etats-Unis, mais je me demande si il n'y a pas une raison plus profonde à ça. Les USA ont créé un monde pour eux où le dollar est la monnaie internationale et où ils peuvent être en déficit de partout (commercial, balance des paiement et budget fédéral) sans que cela n'affecte la valeur de leur monnaie. L'€ est un simulacre du dollar, donc je ne sais pas si les USA conservent la valeur de notre monnaie vis-à-vis de la leur tant qu'on leur reste fidèles... Après, l'Europe n'est pas une puissance, et dans notre monde, soit on est une puissance, soit on est sous la protection d'une puissance : c'est soit les chinois, soit les USA, soit éventuellement la Russie...

@Stéphanie : Je suis d'accord que "sauver la planète" est ridicule, la planète en tant que structure physique est là depuis 5000 millions d'années et sera encore là pour 1 ou 2 milliards d'années jusqu'à ce que le soleil finisse en géante rouge. Donc elle a largement le temps de s'en remettre. Ce qui est plus problématique reste le cas des humains et de la vie actuellement présente sur Terre. La vie en elle-même s'en remettra, il suffit de quelques formes de vie à quelques endroits sur Terre pour que cela reparte tranquillement ensuite, même si il faut 100 millions d'années. Mais une grande partie des formes de vie qui ont évolué depuis la précédente extinction de masse ne seront plus là.

Après tout elle a survécu à un astéroïde et même à une collision avec une proto-planète lors de sa toute jeunesse !

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Ancien membre
30/09/2022 à 21:01

Citation de Agenor #422315

J'ai bien lu ton texte et en partie c'est ce que j'ai voulu dire mais beaucoup de choses étaient de mémoire je l'avoue je n'avais pas les chiffres comme toi

Ce qui a c'est que j ai voulu faire comprendre que le réchauffement climatique et autre ne date pas de depuis 2000 on vas dire mais depuis plus longtemps

Le système américain sur les prêt je savais qu'il y avait une histoire qui hélas m'est pas revenue au moment de mon écrit il y a même un film sur cette histoire mais comme tu as expliquer je pense p'us que c'est sur le fait que les gens ne pouvais plus rembouser leur crédits que les 2 hommes avait parier et ne ce doutaient pas que ça arriverai et c'est à partir de la que d'autre on investi dedans

Le prêt hypotequaire existe en Belgique aussi

On peut le faire pour l'achat de ça première maison, comme servir pour u ne deuxième si tu veux la première te sert de garantie pour le prêt de la deuxième et je pense que ça peu être fait avec d'autre choses de grande valeur

En tous cas je te remercie pour les information elles sont instructive

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Ancien membre
30/09/2022 à 21:46

Citation de Agenor #422315

Merci pour tes explications , ça à le mérite d être clair et détaillé

Je partage ta vision sur l Europe également

Pour le film the big short je vais regarder ça puisque tu le conseille

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Ancien membre
30/09/2022 à 22:43

Citation de Rosso #422333

Rossi si tu as netflix tu peux le trouver si il y est toujours

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Agenor
30/09/2022 à 23:56

Oui il est toujours sur Netflix et je confirme Freddc : excellent et très très bien expliqué même si l'on ne comprends rien à la finance.

C'est comme pour la crise grecque : on ne nous a jamais dit d'où ça venait. Ce n'est pas la dette publique (un mythe s'effondre, hein ?) mais une crise de la balance des paiements de l'Etat Grec : ils importaient plus qu'ils n'exportaient, donc les € grecs fuyaient hors d'Europe, diminuant le capital national Grec pouvant être emprunté.

Et les marchés financiers qui voulaient attaquer la zone € se sont attaqués au talon d'Achille de la zone Euro en commençant par l'Etat le plus faible : la Grèce. Alors que la zone € était la mieux gérée au monde au niveau des dettes publiques dans sa globalité (la dette Grecque c'est du pipi de chat, le PIB Grec c'est 2% de la zone €, c'est facilement épongeable).

Les marchés se voient comme des vautours, des lions ou des vers nécrophages : ils sont là pour purifier le système de tout élément boîteux, mourant, malade, et pour dévorer tous les cadavres qui traînent. On vit dans un système Darwinien.

C'est comme quand Soros a attaqué la livre Britannique et s'est fait des milliards là dessus...

Bref... je me demande combien de temps les gens qui font réellement tourner l'économie, c'est à dire les clampins payés trois francs six sous qui travaillaient pendant le Covid, accepteront de continuer à faire leur labeur sans broncher pendant que des gens se font des milliards devant un ordinateur, des "revenus passifs", bref, une économie de rente et de spéculation. Ca donne vachement envie de travailler quand des gens se font des millions en trois clics sur du Bitcoin (et la bulle a été alimentée par les taux 0 et les émissions de monnaie des banques centrales : l'argent ne savait plus où se foutre, hors de question d'aller dans l'économie réelle c'est trop risqué et ça ne rapporte rien alors ça a débordé partout dans les trucs virtuels : actions, obligations, cryptos, dérivés financiers, et dans l'immo aussi)

En parlant de films sur la finance il y a également Margin Call qui est, il me semble, également sur Netflix et qui explique très bien ce qui va nous tomber sur le coin du nez : la spéculation et l'investissement via l'effet de levier de la dette entraîne, en cas de retournement de marché (un virus, une pénurie énergétique, une guerre), un effondrement des valeurs financières qui servent de collatéral à beaucoup de prêts. Pour assurer le collatéral des prêts il faudra apporter plus d'actifs financiers (puisque leur valeur a baissé) ou en vendre pour apporter de la monnaie, ce qui entraîne la chute de la valorisation des actifs financiers, entraînant d'autres appels de marge, blablabla jusqu'à .... ce que la banque centrale débarque et rachète tout pour que les cours remontent et éviter un effondrement financier. Sauf que si elles font ça, leur crédibilité tombera à 0 en période d'inflation, ça ne passera pas auprès de la population (privatisation des profits et socialisation des pertes, on commence à comprendre le jeu) et ça ne fera que renforcer la toute puissance de la finance : la BCE s'étant elle-même coincée en assurant la survie du système financier, ils peuvent faire ce qu'ils veulent, "maman BCE nous sauvera pour encaisser nos pertes". Et si les banques centrales n'interviennent pas, c'est 1929 puissance 1000. Ca tombe bien, socialement, financièrement, géopolitiquement, nous sommes au même stade car le cycle d'usure est à son terme : clivages nord/sud, clivages au sein des Etats entre les riches et les pauvres (les inégalités sont revenus comme avant la 2nde guerre mondiale, quand la logique d'accumulation du Capital n'était pas tempérée par la puissance publique), grogne sociale, montée des extrêmes, tensions géopolitiques, tout y est ;-)

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Ancien membre
30/09/2022 à 23:56 - 01/10/2022 à 00:31

Citation de Agenor #422362

Ah OK alors et je pense que c'c'est le film que j'essaie d'expliquer, c'est vrais que le film est compréhensible et bien fait

Ce qui a de bien c'est que tes explication sont compréhensive et donne envie de tout lire

Pour Margin Call d'après Google il est sur netflix si c'est le bon car il date de 2012

Par contre la crise que l'on connais, ne seraient-elles pas due à l'histoire de l'Ukraine et des sanction contre la Russie ?

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Agenor
01/10/2022 à 00:36

Je ne les trouve pas si claires pourtant, mais je trouve intéressant de comprendre le monde de la finance puisque c'est ce qui gouverne le monde actuellement (malheureusement). C'est un truc invisible au-dessus de nos têtes, un peu comme Dieu dans la période religieuse....

Concernant le réchauffement climatique qui a commencé il y a 2000 ans, tu veux sans doute parler de la sortie de la précédente période glaciaire qui remonte à, je crois, 70 000 ans ou quelque chose dans ce genre et que, statistiquement, nous aurions dû avoir un début d'ère glaciaire début XIX-XXème siècle (c'était la crainte de l'époque, en pensant que les périodes glaciaires se répétaient selon des rythmes prédéfinis). C'est tout à fait normal que la Terre se réchauffe en sortie d'une ère glaciaire et cela prend plusieurs milliers d'années. De même que le refroidissement que l'on a eu durant le moyen-âge a tout de même duré plusieurs centaines d'années. Quand on prend un peu de recul on se rend compte que ce n'est pas du tout naturel et que c'est beaucoup plus rapide que les précédentes variations naturelles : la vie peu s'adapter, mais il faut du temps, plusieurs centaines de générations afin que les mutations rendent les plantes et animaux adaptés à un environnement qui se modifie progressivement (ou qu'ils migrent).

Concernant la température :

https://www.notre-planete.info/actualites/images/climat/temperatures-Terre-historique-JC.png

(ça monte vite hein ?)

Et la concentration en CO2 de l'atmosphère :

https://atlasclimatique.ca/sites/default/files/AboutClimateChange-GFX-17.jpg

(de mémoire je crois que les précédents hauts et bas de CO2 étaient lors des ères glaciaires, je ne me souviens plus du processus de pourquoi une ère glaciaire débute par contre, si c'est après un réchauffement (effondrement de la circulation thermo-aline ou non). Je savais à une époque les hypothèses mais j'avoue que j'ai un trou, il faudra que je re-regarde.

Toujours prendre du recul et sortir de notre petit ère de référence : ce siècle-ci voir le précédent ou, soyons fous, les 2000 dernières années : si l'on veut se rendre compte de l'ampleur et de la vitesse du truc, il faut dézoomer large. Les seuls variations de températures aussi brutales que l'on ai connu c'est lors de gigantesques activités volcaniques (et encore, ça prend quelques 100 aines d'années, c'est "rapide à l'échelle géologique" qui se mesure en millions d'année [100 ou 1000 ans c'est rien du tout]) ou lors d'un hiver suite au crash d'une météorite.

Bon de toute façon quoi que l'on fasse et quelle qu'en soit l'origine, le train est lancé sans freins : on verra bien les conséquences inédites de cette expérience :-) Oh et la géo-ingénierie ne nous sauvera pas : si l'on disperse du soufre dans l'atmosphère pour faire baisser la température, ça affecte le régime des pluies au niveau mondial (ça a été observé après une éruption volcanique en 2010 je crois, où l'on a perdu 0.5°C)

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Ancien membre
01/10/2022 à 00:57

Citation de Agenor #422376

Pour les années 2000 je voulais parler de quand on a commencer à réagir donc y a 22 ans et j'avais donné cette année à titre explicatif vu que je me souviens plus de quand cela a commencer

Pour le XIX, XX siècle je veux dire que ce sont à ces dates que des scientifique on donner l'alerte

Je ne suis pas certain je pense que l'on est dans une période glacière, je m'explique vu que on a des été plus chauds l'évaporation des eau est plus importante donc une accumulation d'eau qui selon les courants peuvent être plus froid qui pourrait donner des hivers plus glacial et rudes

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Agenor
01/10/2022 à 02:00 - 01/10/2022 à 02:01

Cela fait effectivement partie d'un point de bascule du climat que l'on ne connait pas. A court terme l'évaporation des eaux augmente l'effet de serre (un air plus chaud est capable de contenir davantage de vapeur d'eau, qui est également un gaz à effet de serre) et l'intensité des pluies (puisqu'il y a plus de vapeur d'eau). Sur le long terme, c'est surtout la circulation thermo-aline des océans qui est menacée par la fonde du Groenland : l'apport d'eau douce à ce niveau critique du gulf stream risque d'entraîner, sur le court terme (le siècle prochain, peut-être le suivant) l'arrêt du Gulf Stream qui réparti la chaleur des tropiques un peu partout dans le monde (c'est là où les eaux se réfroidissent et plongent au fond de l'océan pour continuer la circulation sur les fonds marins jusqu'à se réchauffer et continuer le cycle, c'est ce qui permet à l'Europe d'avoir des hivers pas trop froids, mais une eau douce est moins dense qu'une eau salée et cela peut nuire à la plongée en profondeur des eaux froides).

Sinon, concernant notre économie, est-ce que vous connaissez Anice Lajnef ? C'est un ancien trader qui a un compte Twitter et qui explique un peu les principes de notre économie, j'apprécie sa vision des choses et ses explications claires.

Par exemple, comment les économistes et la finance nous ont apporté une abondance matérielle sous l'effet de la dette (qui nous oblige à travailler de plus en plus) : https://twitter.com/AniceLajnef/status/1251730753056116736?s=20&t=jOBw8FBKkvfTWq8BVFRX_A

Et concernant les effets des taux d'intérêt sur les prêts, nous avons du mal à comprendre l'effet boule de neige de ces taux d'intérêt, cela se voit surtout sur les dettes publiques :

https://blogs.mediapart.fr/anice-lajnef/blog/101120/le-jubile-de-la-dette-et-le-big-reset

Effectivement, dans les anciennes civilisations, notamment les hébreux et en mésopotamie, il y avait un jubilé de la dette : tous les 7 cycles de 7 ans, toutes les dettes et toutes les créances sont annulées, les esclaves sont libérés (lorsque l'on était sur-endettés on offrait 2 ou 3 ans de sa vie au service de son créancier pour annuler la dette)

Son compte Twitter est très intéressant dans cette période mouvementée où la finance et les banques centrales trifouillent on ne sait quoi que le commun des mortels n'est pas en mesure de comprendre, nous n'avons ni les notions de base, ni même les informations sur ce qu'il se passe. Saviez-vous qu'avec la remontée des taux le prix de la dette des Etats a beaucoup diminué (celles à taux 0 valent beaucoup moins que les nouvelles émises à 3%), ce qui peut potentiellement entraîner la faillite des assurances vies si les français décident de retirer leurs économies de ces livrets ? La dette, remboursée à échéance, permet de récupérer le capital, mais si l'on souhaite retirer son argent avec l'échéance de la dette, l'assureur doit vendre les obligations aux prix du marché, donc récupérer moins que ce que l'on a mis sur l'assurance vie, et entraîner des pertes. Si trop de personnes le font : faillite.

La loi Sapin 2 permet justement de geler les assurances vie au cas où cela risque de se passer.

Anice dit notamment, et je trouve son analyse juste, que nos sociétés reposent sur tous les vices de l'être humain. Cela ne concernait que la classe dominante au début du capitalisme, mais depuis la montée des classes moyennes et leur enrichissement c'est un trait de caractère que l'on retrouve couramment : égoïsme, avidité, luxure, colère, orgueil, envie. Et comme les personnes qui réussissent dans nos sociétés (et qui sont probablement des requins ayant survécu dans l'aquarium à requin de la finance) sont placées en modèle de réussite, et que beaucoup rêvent d'être comme eux, cela en dit long.

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Ancien membre
01/10/2022 à 03:31

Citation de Agenor #422380

Non je ne connais pas Anice Lajnef faut dire que je ne suis sur aucun site style Twitter, Facebook et les autres, j'en ai été dégoûter

Si j ai bien lu vu l'heure les raux d'intérêt on augmenter donc des mensualités plus chères, si c'est le cas je comprend pourquoi mon étonnement des mensualité pour des véhicule d'occasion

Je savais que certaines assurances vie, ou autres courais plus d'argent lque d'en gagner mais je parle que je l'ai lu de façon distraite sans y prêter attention vu que je n'ai aucune assurance de ce type

Il est vrais aussi que je vais plus m'intéresser à un économiste qui l'explique avec des mots compréhensible que celui qui est alarmiste et que l'on comprend que les mots de la vie courante

Faut dire que les alarmiste ou les complotiste qui répète la même chose tout le temps et qui ne veulent pas échanger calmement m'énerve

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Agenor
01/10/2022 à 11:27

Les complotistes qui restent enfermés dans leurs croyances de complot mondial ont partiellement raison : le système est biaisé, mais pas de la façon dont ils le pensent. Un complot mondial, à l'échelle de plusieurs décennies, nécessite l'approbation de plusieurs gouvernements successifs, ce qui est déjà difficile à obtenir. Et surtout, cela nécessite une coopération internationale : je vois mal la Russie, la Chine et les pays d'Afrique "comploter" avec l'Occident.

Il est tout de même nécessaire de souligner que depuis que l'humanité s'est organisée sous formes de sociétés incluant une importante population (de la cité-État, aux États, royaumes ou empires), il y a systématiquement eu un groupe de personne utilisant leur avarice pour accéder au pouvoir et bénéficier des bénéfices du travail de la classe laborieuse. Cela se justifie tant que le contrat social est respecté et que l'appropriation ne dépasse pas un certain seuil.

Par exemple dans les sociétés Européennes lors de la monarchie, les serfs travaillaient pour le bénéfice des nobles : eux possédaient la terre et bénéficiaient des revenus que généraient les serfs. Le contrat social à cette époque était le suivant :

  • la noblesse possède les terres et l'armée et forme le pouvoir militaire et économique. Son rôle est de protéger la société des assauts d'autres royaumes.

  • le clergé, qui prélevait également sur la masse laborieuse de quoi vivre dans le luxe, assurait le confort spirituel de la population : la vie est pourrie mais en suivant les préceptes du clergé le Paradis nous attendais. Et cela permettait d'expliquer les événements incompréhensibles qui jalonnaient les années (épidémies, tempêtes, sécheresses, ravageurs : l'œuvre de Dieu)

  • la masse laborieuse qui fait tourner la société et permet aux deux autres castes de vivre correctement.

Ce système s'est effondré suite à la Révolution à cause de deux facteurs :

  • le pouvoir s'est déplacé : des propriétaires terriens il s'est déplacé aux possesseurs de manufacture, qui étaient plus riches que les nobles

  • des excès engendrés par le système

En soit le système dans lequel nous vivons n'est guère différent, mais a évolué selon les différentes phases du capitalisme. L'extraction de profit s'est déplacée du serf vers le salarié par celui qui possédait les usines lors du capitalisme industriel. Et désormais, dans le capitalisme fonancoer, l'extraction de profit se fait par la finance, qui crée la monnaie et qui demande à être rémunérée pour cela, et qui en plus demande des dividendes de plus en plus élevés (donc une extraction sur le travail de la masse laborieuse de plus en plus importante).

Les États sont bien entendu de mèche avec cela, puisque leurs dépenses sont désormais financées par la finance et que beaucoup de biens publiques ont été privatisés afin que des personnes privées puissent s'enrichir au détriment de l'intérêt collectif (selon l'idéologie : l'avarice du secteur privé le poussera à avoir de meilleurs services que si c'était géré par le publique), le tout sur fond de dette publique ("nous sommes endettés nous devons privatiser") et l'affaire est dans le sac.

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Ancien membre
01/10/2022 à 13:11

Citation de Agenor #422404

Juste un truc , j ai lu plusieurs articles qui entrevoient un retour à la « normale » niveau économique pour 2090 , j aimerais bien connaître ton avis sur ces « prévisions »

Bon perso je ne suis pas économiste , je n y comprends strictement rien même en lisant les articles , je ne sais pas qui tire les ficelles de quoi . Je suis une bille .

Ps: sinon je possède une forte somme d argent 643 euros en liquide chez moi , sous la pile de linge dans l armoire blanche de la chambre du fond , et je voudrais savoir si je pouvais faire fructifier ces économies d une vie sans que le fisc me tombe dessus .

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Ancien membre
01/10/2022 à 14:36

Citation de Agenor #422404

C'est ça que je reproche au complotiste c'est de sortir des choses improbable et que leurs argument restent les mêmes sans ce remettre en question

Donc si je comprend bien on vas dire depuis l'époque industrielle les petite gens ou les col bleu comme il s’appelle au usa ce sont toujours fait avoir juste sous le prétexte du profits au patron

mais si on regarde on dirais que ça fonctionne par cycle, il a eue l'industrie âpres la révoltions une évolution de l'industrie je veux dire que les usine devenais plus importante ce qui créa la mort de petite entreprise , puis il a eue la délocalisation qui créa la mort des entreprise dans nos régions

Jusqu’à maintenant ou c'est le monde des finances qui régisses le monde, mais on peux aussi voir que ce systèmes devient bancale pour les petites structure économique mais je me demande si les grosses e risque pas elles aussi d'un jours s’effondrer due a la demande de surprofit qui je pense nous donnera la même situation que en 1929 mais a plus grande échelle et plus longtemps je parle en années

ce que j'ai voulu expliquer c'est que chaque époque un moment c'est écrouler au profit d'autres

Une choses que je trouve qui fou les gens dans la merde c'est l'UE au début oui c'était bien mais maintenant ça doit régulariser tout je parle des cotas des descision politique de chaque pays presque et autres

Pour donner un exemple le premier ministre ici en Belgique au sujet des visa pour les Russe é dit" je vais attendre la desision de l’Europe pour voir si on en délivre ou pas si ça continue il vas demander a l’Europe quand il peu aller au toilette et combien de temps

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Reloteb
03/10/2022 à 23:48

Citation de Agenor #421234

J'ai bien aimé tes exemples imaginaires.

Citation de Freddc #421332

Tu parles des guerres dans le monde en oubliant que chaque conflit est unique et que l'intensité de chacun est différent.

Par exemple le conflit séparatiste Kurde en Iran fait moins de 100 morts par an en moyenne alors qu'il est actif depuis 1918 avec des périodes plus ou moins calme.

Un conflit armé peut opposer deux États ou plus (PAR DES ACTEURS INTERPOSÉS OU / ET PAR VOIE DIRECTE) mais un conflit peut aussi opposer un ou des groupes rebelles (SOUTENUS OU PAS PAR DES ÉTATS DE MANIÈRE CLANDESTINE OU NON) et un ou plusieurs États.

Les raisons de chaque guerres varient même si on peut trouver des similitudes entre-eux.

D'ailleurs, on doit normalement réserver le mot "guerre" uniquement aux conflits armés internationaux où des États s'affrontent officiellement comme par exemple la guerre d'Ukraine depuis 2022 , seconde guerre mondiale , guerre de la troisième coalition etc...

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Ancien membre
04/10/2022 à 00:58

Citation de Reloteb #422832

Oui tu as raison les chiffres comptes tous les combats je viens de vérifier

Les chiffres fait un petit temps que je les connaissais

Ce que j'aurai du dire c'est dans 63 pays et pas 63 pays sont en guerre, car dans la deuxième affirmation on peut dire que la moitié est en guerre avec l'autre moitié

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Ancien membre
05/10/2022 à 11:10 - 05/10/2022 à 11:17

Topic très intéressant.

Pour ma part je suis d'accord avec tes analyses instructives Agenor sur le capitalisme, sa financiarisation et sa mondialisation... il est socialement injuste et écologiquement dévastateur.

Je rajouterais que dans les secteurs tertiaires (agricoles) et secondaires (industries) la logique de profit et la mise en concurrence capitaliste, ne serait qu'au sein de l'Europe, transforme en production de masses ce qui pourrait être des artisanats. Ce que je vois comme une attaque contre la beauté en général et la créativité de toute une partie de la population. Des ouvriers agricoles et du bâtiments qui pourraient dans un autre système être des artisans et jardiniers qui apportent leurs propres pattes à leur ouvrage sont obligés de se conformer à des standards uniformes de rentabilité. Alors certes cette hausse de productivité dégage du temps pour les loisirs de toute une partie de la population. Mais d'une part la majorité des loisirs mainstreams proposés aujourd'hui sont (sciemment?) abrutissants et vains; d'autres part cela est à mon sens un obstacle à la joie au travail des ouvriers.

Donc oui je suis peut être idéaliste mais pour moi il y a crise du capitalisme et elle ne se limite pas aux inflations et recessions que vous avez bien éxpliquées, elle s'inscrit durablement dans nos vies vécues.

PS: pour ne pas passer pour un réac qui voudrait revenir à l'artisanats pénible du moyen age, j'ajouterais que je ne sais pas si le monde était mieux pour les Hommes AVANT le capitalisme thermo industrielle, je dirais juste que l'on a les moyens de faire beaucoup mieux MAINTENANT.

Et pour revenir aux "problème" de la nature humaine qui empêcherait l'édification d'un système parfait soulevé par Retoleb, disons qu'à défaut d'avoir un système parfait enrayer les logiques défectueuses qui cause le plus de dégâts aux plus grand nombres -animaux compris- serait déjà très bien et à mon sens possible.

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Stephanie 38
06/10/2022 à 12:09

Au fond tout ça tourne autour de l'équation de la création de valeurs, et surtout de la définition du mot valeurs qui tourne maintenant surtout autour des mots richesse et pouvoir . . . Et ego . .

Et de toutes façons tout système créé par l'homme finit par s user, tant qu'on peut le réparer et le bricoler on peut le faire survivre, mais arrive toujours le moment où il faut le remplacer par un autre, tout est affaire de cycles autour de nous, le verbe tourner s'applique aussi à nous mêmes ainsi qu'à notre espece

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Ancien membre
06/10/2022 à 22:58

Citation de Stephanie 38 #423109

J'aime ton esprit de synthèse mais, au fond (pour reprendre ton expression), à part quelques rares tribus (peut être plus nombreuses au temps préhistorique certes), a t'on jamais dans l'Histoire été dans un autre système qu'un capitalisme plus ou moins doux selon les époque et les lieux? Je parle pour le gros des humains.

Je m'explique:

  • Antiquité: les esclaves travaillent sur les terres du patricien. Qui domine? Le propriétaire des moyens de production.

  • Moyen âge: le serf paye la gabelle (ou l'obole etc... je sais plus) au seigneur pour pouvoir moudre au moulin son pain quotidien. Qui domine? Le propriétaire des moyens de productions.

  • Temps moderne: l'ouvrier travaille dans l'usine du bourgeois. Qui domine? Le propriétaire des moyens de production.

Finalement c'est peut être juste le thermo nucléaire et la finance qui sont en crise, pas l'essence du capitalisme.

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Papyrus
07/10/2022 à 13:12 - 07/10/2022 à 13:14

Cette lecture rétrospective de l'histoire peut être un axe intéressant d'observation des déplacements des rapports de domination (tel que l'a souligné plus haut Agenor : "depuis que l'humanité s'est organisée sous formes de sociétés incluant une importante population (de la cité-État, aux États, royaumes ou empires), il y a systématiquement eu un groupe de personne utilisant leur avarice pour accéder au pouvoir et bénéficier des bénéfices du travail de la classe laborieuse. Cela se justifie tant que le contrat social est respecté et que l'appropriation ne dépasse pas un certain seuil.")

Néanmoins, il est bon d'être conscient qu'il s'agit là aussi d'un héritage de la pensée marxiste, en tendant à projeter une analyse selon les termes du capitalisme sur les sociétés passées. Si on n'y prend pas garde, cela contient quelque part aussi une façon de justifier le capitalisme (et par là sa doctrine actuelle) puisqu'il aurait été "de tout temps".

J'ai découvert qu'un auteur avait mis en évidence cela, la projection rétrospective et l'existence d'autres facteurs de constitution de l'économie que le seul "marché", Karl Polanyi, ça a l'air vraiment intéressant : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Subsistance_de_l'homme

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Ancien membre
07/10/2022 à 17:38

Citation de Papyrus #423261

Oh!

Merci, je regarde ça de suite!

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Agenor
07/10/2022 à 23:04 - 07/10/2022 à 23:21

@Reloteb : c'est ironique ? ^-^

@6rano : oui, c'est une crise qui dépasse l'inflation et les récessions à venir, c'est une crise de société voir, au sens large, de civilisation. Cela se voit à travers les débats qui agitent la société française (et globalement dans tout le monde occidental mais également en Chine) et dont les prémisses datent d'avant la crise du Covid.

Il y a :

  • le sens du travail. Travailler dans un but purement financier conduit à des tas de bullshit jobs merdiques. La taylorisation du travail pour améliorer l'efficience financière enlève le sens du travail et abruti les gens. J'ai visité la semaine dernière la maison-mère qui a racheté la PME où je travaille, j'ai la chance de tout faire de A à Z, c'est beaucoup de taff, des gros coups de bourre par moment mais où moins c'est intéressant et c'est MON travail. Dans la maison mère qui produit 1000 fois plus que nous, et bien sûr moins cher, toutes les tâches sont décomposées, mon poste de travail est réalisé par 50 personnes. Tout est pensé pour améliorer la productivité, on enlève les gestes inutiles, on ré-organise les espaces de travail en enlevant tout le superflu (on se croirait dans un laboratoire aseptisé) et on décompose les tâches. Comme dans les usines (mais maintenant ce sont parfois des robots qui le font) au début de l'industrie automobile où Taylor s'était rendu compte que si un ouvrier se charge de fixer le boulon A B C D et un autre de les visser, la productivité augmentait. Mais au niveau bien-être et épanouissement c'est totalement berk.

  • la prise de conscience écologique pour certains (réchauffement climatique, pénuries de ressources renouvelables et non renouvelables, dégradation de l'environnement)

  • les inégalités de richesse : oui, en France il y a beaucoup d'aides, mais on a quand même conscience que l'on récompense les plus salopards de la société et les moins productifs

  • le fait de vouloir un meilleur équilibre entre vie et travail (pour ceux qui ont des salaires importants et qui peuvent se permettre de perdre une part de leurs revenus)

Et ça ne touche pas que l'Occident, la Chine y est également confrontée (en plus de plein d'autres soucis, sécheresses qui diminuent la production hydro-électrique et l'extraction de charbon, fortes canicules [plus importantes qu'en Europe], problèmes de pollution [pesticides]) : il y a eu le mouvement "couché", je ne me rappelle plus du terme, des jeunes qui travaillent dans les entreprises Tech et auxquels le parti demandait encore plus d'efforts alors qu'ils font déjà du 9-9-6 : 9h du matin à 9h du soir, 6 jours par semaine et qui prenaient l'image du riz couché dans les champs après la tempête : l'épi de riz couché au sol ne pouvait plus être moissonné par le système, j'aime bien l'image :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/01/23/en-chine-certains-jeunes-de-moins-de-30-ans-preferent-rester-couches_6110655_3234.html

Oh, et ils ont aussi beaucoup de chômage chez les jeunes (comme en Occident) et qui résulte d'un problème sur lequel on va devoir se pencher si on ne s'effondre pas avant : la mécanisation détruit des emplois et pour le moment c'est compensé partiellement par la hausse de production. Vu que les délires de la 4ème et 5ème révolution industrielle sont de tout robotiser, on va tous se retrouver au chômage, dans une société où le travail est placé au centre de tout : comment on aurait géré un tel avenir ?

Les rabat-joie où l'on devrait se tuer au travail diront que l'on est une génération de pourris-gâtés qui n'en ont jamais chié dans la vie et ne veulent pas travailler mais je trouve que ce genre de réaction casse tout le mythe du Progrès que le système nous renvoie : par la mécanisation l'Homme est censé s'affranchir de la pénibilité de son existence. Si, parce que certains en ont "chié" on doit à notre tour en chier, on est pas sortis des ronces. C'est comme les enfants battus qui battent ensuite leurs enfants car ils n'ont connu que ça et reproduisent le seul schéma qu'ils connaissent : y a un moment où il faut savoir briser la roue.

Bref, globalement je vois plus ça comme une crise de la société de consommation (production et consommation de masse, abrutissement généralisé, perte de sens total) qu'une vague crise du capitalisme qui pourra être résolue par des investissements. Mais on a peur de sortir de la société de consommation et de "manquer" - d'ailleurs le fait que l'on parle de pénuries tous les 4 matins me semble être une bonne piqûre pour jouer sur la peur du manque. Ce qu'il faudrait, si l'on en avait encore les moyens (si l'on était nationalement indépendants) et si l'on avait une conscience élevée de ce qu'implique faire société, ce serait définir :

  • les nouvelles règles de la société (comment on se gère nationalement, comment on réparti les richesses, comment on réparti la charge de travail)

  • quoi produire (qu'est-ce qui est essentiel et à partir de quand commence le superflu ?), comment produire (meilleure qualité, pour avoir moins à produire ? moins d'industrialisation ? productions locales pour être moins dépendants d'un choc, genre une usine qui produit tout en France et qui prend feu ?) et comment articuler nos relations avec les autres Etats.

Mais il ne faut pas cracher sur le système capitaliste : c'est sous lui que l'on réussi à accomplir tous ces progrès en Occident, mais, effectivement, comme il est dit au dessus, il y aurait, avec les connaissances actuelles, moyen de faire largement mieux que des fringues qui se déchirent au bout d'un an et s'empilent au Ghana.

Quant au fait que cela aurait été "de tout temps" et que cela validerait l'existence même du capitalisme, je ne pense pas, et tenter de voir le passé par le prisme du capitalisme non plus. Et là, on ne parle que des trucs connus en Occident. D'autres civilisations que la civilisation greco-romaine se sont sûrement organisées autrement (Egypte ? Mésopotamie ? Incas ?)

Il y a également en toile de fond de fortes tensions géo-politiques : un système qui était censé promouvoir le développement de tous après la 2nde guerre mondiale s'est transformé en un système de répression financière. Les pays en développement n'ont aucune chance de voir leurs conditions s'améliorer et cela remet en cause l'hégémonie occidentale sur le monde. Il y a également un conflit entre les Malthusiens (principalement Occidentaux) qui voient la hausse de la population et des pollutions comme liées et sont issus de toute la pensée de Malthus à celle du Club de Rome (qui a modélisé un effondrement de la civilisation industrielle à partir de la moitié de ce siècle) et les "pays non alignés" qui pensent que ce sont des peurs occidentales pour qu'ils ne se développent pas (et ils ont partiellement raison : le problème n'est, pour le moment, pas la population mais le style de vie Occidental qui s'étend).

Et concernant la crise financière actuelle :

https://www.youtube.com/watch?v=ZXEYbXydeOQ

Le système est vicié à partir du moment où des personnes qui ne sont pas impliquées dans la transaction (producteur - utilisateur) peuvent acheter quelque chose et le revendre plus tard, le tout avec l'effet de levier permis par l'emprunt. Par exemple, j'ai de l'épargne. Je peux donc m'amuser, selon les décisions et actualités politiques, décider d'acheter telle ou telle chose, même pas directement en plus puisque maintenant on peut en tant que particulier acheter un dérivé de ce qui est sur la bourse. Par exemple, on annonce la transition énergétique. Si on est pas cons, on sait que la volonté est de suivre le modèle Allemand, et si on connait le modèle Allemand on sait que ça va entraîner :

  • une forte augmentation de la consommation de gaz (pour remplacer le charbon et l'intermittence des renouvelables)

  • une forte augmentation de la consommation de métaux

J'achète donc du gaz, du cobalt, patati patata, que je revends plus tard à quelqu'un qui espérera revendre ça plus cher plus tard, etc. On multiplie ça par la facilité qu'il y a de faire ce genre de transaction maintenant (donc il y a plus d'acteurs impliqués) et l'augmentation folle de la masse monétaire, pour que la moindre décision ou actualité entraîne des variations de prix démentielles.

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Papyrus
08/10/2022 à 01:31 - 08/10/2022 à 01:32

@Agenor merci pour toutes ces explications fort éclairantes

Sur les bullshit jobs, l'analyse de leur origine semble très compliquée, elle ne se limite pas à décomposition des tâches (ce que tu décris concerne-t-il un ensemble de tâches manuelles?). En tout cas dans les grosses (ou même moyennes) organisations commencent facilement à apparaître inefficacité, jeux politiques et d'egos, concurrence interne, répressions des bonnes idées, réinventions de la roue, projets abandonnés, réparation d'urgence sans s'attaquer aux fond des problèmes, résistance au changement... générant frustration et démotivation, voire aliénation, en même temps qu'une pression toujours plus forte s'exerce. Le terme vient d'un livre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bullshit_jobs

Sur le mouvement du "rester couché" à cause de la pression toujours plus forte sur la jeunesse en Chine, il y a ce cours très abordable du Collège de France (séance du 02 déc 2021) : https://www.college-de-france.fr/agenda/cours/la-chine-est-elle-encore-une-civilisation-suite/la-chine-est-elle-encore-une-civilisation-suite-3-0

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Ancien membre
10/10/2022 à 22:20 - 10/10/2022 à 22:20

Merci pour le fil de discussion. Cela fait réfléchir.

@Agenor Est-ce que tu aurais la source de ceci stp : "Ajoutons à cela le côté systémique mondial : la finance a mis son nez dedans et a regroupé tous ces crédits dans des fourre-tout qu'ils vendaient ensuite au monde entier en affirmant que ces fourre-tout étaient des crédits AAA : c'est la meilleure note pour un crédit, le défaut de paiement est improbable. Sauf que les agences de notation étaient de mèche et ont noté les crédits pourris, les subprimes, AAA, alors qu'ils ne l'étaient pas. "

C'est le livre The Big Short aussi ? (le film venant du livre).

Est-ce que tu aurais des conseils de lecture pour comprendre un peu les crises d'économie récentes, l'économie récente... ? Je n'y connais pas grand chose. Merci.

Comment je vois les choses ? Je crois que le capitalisme a malheureusement encore de beaux jours devant lui. Autour de moi, je vois de plus en plus de personnes qui se marchent les un.e.s sur les autres. J'en vois beaucoup qui partent en vacances, qui consomment à outrance pendant qu'elles disent ne rien pouvoir acheter... J'en vois d'autres en effet qui s'en vont dans le fin fond de la Creuse chercher une autonomie.

Une personne parlait des loisirs abrutissants plus haut. Cela fait quelques temps seulement que je vois à quel point la place des écrans a pris des dimensions énormes. Je vois la moitié des personnes qui attendent le train, devant leur téléphone portable. Et énormément de jeunes sur Tik-Tok et Instagram. Cela me désespère.

Je n'ai pas eu possibilité d'avoir un terrain agricole pour pouvoir cultiver et nourrir les personnes, introuvable, les éleveur.eu.ses ici prennent tout. Ou alors, faut avoir au moins 300000 euros dans la poche ici et acheter une ferme.

Je pense aussi que niveau écologie, on va aller droit dans le mur, mordre dans le mur puis se taper le mur 200 fois avant d'agir. Peut-être qu'au bout de 200 fois, on sera quand-même mort.

Et sinon, ok la planète s'en remettra de nos lubies de consommation et destruction mais j'ai besoin de prendre soin du vivant. Cela me chagrine tou.te.s ces morts à cause du réchauffement climatique causé par les activités humaines.

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Agenor
16/10/2022 à 18:36 - 16/10/2022 à 18:39

@Papyrus : oui on voit ces problèmes apparaître dans les grandes entreprises, dans la théorie économique libérale (puisque l'on ne nous vend que ça) elles devraient faire faillite et être remplacées par d'autres, sauf que l'on a des entreprises géantes qui dominent l'économie et si l'une fait faillite, d'une part il y a une crise financière (la dette n'est pas remboursée) en plus d'une crise économique, c'est bien pour ça que les Etats les protègent (en plus de protéger leurs actionnaires).

@Save-animals : "C'est le livre The Big Short aussi ? (le film venant du livre)." oui ça vient de la crise des subprimes : la crise a débuté par une crise des crédits aux Etats-Unis mais n'est devenue mondiale que grâce à la finance qui en a fait des "produits dérivés" (la titrisation) et les a revendus dans le monde à des banques, assurances, fonds de pension

Hum, je ne sais pas trop quel livre ou vidéo te conseiller, j'avoue que sur ce coup-là j'ai un trou de celles que j'ai pu regarder ^-^

"Autour de moi, je vois de plus en plus de personnes qui se marchent les un.e.s sur les autres" ça c'est l'un des effets du néolibéralisme qui a atomisé la société pour faire de nous de simples individus, c'est plus facile à manipuler et à contrôler un individu, ça évite les grèves, les rébellions, etc comme il y a eu à la fin des années 60 et début des années 70. Le must reste quand même ceux qui pensent que leur intérêt reste dans la survie du système et qui se font les défenseurs de l'économie néo-libérale : il ne faut pas réduire le néo-libéralisme à l'aspect économique, ce que font, hélas, beaucoup de personnes, comme on a pu s'en rendre compte lors de l'élection présidentielle où le néo-libéralisme a été mis sur la table : la France n'est pas néo-libérale car les dépenses de l'Etat représentent 60% du PIB et l'Etat est très présent : déjà, c'est faux, il y a dedans les retraites et les transferts sociaux qui n'ont rien à voir, et non le néo-libéralisme ne se caractérise pas par une absence de l'Etat, au contrat, l'Etat est omniprésent pour défendre les intérêts des grandes entreprises.

http://www.regards.fr/archives/lesions-politiques-par-clement-senechal/article/la-solitude-neoliberale-2-4-traits-subjectifs

Et concernant la dette :

https://youtu.be/VkaT6O0CQQA

(toute la monnaie à laquelle nous avons accès, sauf les pièces et billets, est issue de la dette)



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