Pensées personnelles, expressions personnelles, et liberté.

Hello todos !

Un blabla glané ce jour, dont le sujet concerne la polémique autour de propos tenus par Dora Moutot sur sa vision des genres, et des femmes transgenres en particulier...me plonge dans de profondes interrogations.

Pour situer grossièrement le contexte, cette femme fait l'objet de plusieurs plaintes émanant d'associations, pour transphobie et propos transphobes.

Au delà de la polémique, je m'interroge énormément sur l'évolution de notre société.

Et.... Je suis en proie à de profondes réflexions, pour lesquelles je n'ai pas de réponse... mais y'en a t-il seulement ?!

Je vous en fais part ici. Et si le coeur vous en dit, je vous invite à partager ce que vous inspirent mes... arborescences!

On part donc d'un propos « transphobe » selon plusieurs associations et militants, et d'une menace contre la liberté d'expression, selon d'autres points de vue.

Les plaintes portent sur plusieurs chefs d’accusation : injures en raison de l’identité de genre, et provocation à la haine ou à la violence envers un groupe de personnes en raison de leur identité de genre.

Interrogée par une journaliste qui lui demandait « Marie Cau, c’est une femme pour vous ? », Dora Moutot qualifie cette femme trans d’« homme transféminin ».

Déchaînement sur Internet, Moutot est qualifiée de « militante anti-trans », « transphobe » et « violente » et est jetée en pâture à la vindicte populaire. Pourtant, selon l'interessée (Mme Moutot) , ne voit dans ses propos, aucune haine, aucune volonté d’abîmer l’autre. Elle décrit ce qu’elle voit. Elle parle de sa perception, de sa réalité....pour elle, une femme est une femelle.

Elle a posé ses arguments. Et s’inquiète des conséquences concrètes de l"’idéologie transgenre" pour les femmes, pour les enfants, pour la société entière.

On peut ne pas être d’accord avec elle. On peut s’opposer sur le front des idées, mais tenter de la museler en portant plainte : est-ce bien sérieux ? Car qu’est-ce que débattre si ce n'est échanger autour de désaccords ? Le moindre désaccord doit-il se terminer en procès pour x-phobie ? Doit-on rappeler une fois de plus les mots attribués à Voltaire : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire » ? Avec cette plainte déposée, des militants transidentitaires cherchent à exprimer que « La transphobie n’est pas une opinion, c’est un délit ».

Reste à prouver que les propos de Dora Moutot relèvent de la transphobie.

Et c'est précisément ça qui m'interroge.

Qu’est-ce que la transphobie ? Quelles limites la loi pose-t-elle à la liberté d’expression en matière d’« identité de genre » ? A-t-on encore le droit de critiquer une idéologie ? Un point de vue qui remet en question des faits biologiques et matériels ? Est-ce que le fait d’affirmer que les femmes sont des femelles relève de la transphobie ?

Ma grande question pourrait se résumer ainsi :

Quel est l’état de la liberté d’expression en France autour de ce sujet et de bien d’autres ?

Un procès va donc peut-être avoir lieu, pour déterminer s’il est encore possible en France de se référer à la science/ la biologie pour distinguer les femmes des hommes.

Plus globalement, ce futur procès représente l’état actuel de la liberté d’expression en France.

Qu'en pensez-vous ? Comment être dans le respect de tous les individus ? Comment faire évoluer notre société de façon pacifique et juste pour tous ? Est-ce seulement possible ?

Citation de Lise #442865

Ici en Belgique il y a des limites légales à la liberté d'expression.

Quelle est leur nature ?

Ma réflexion ne tourne pas en particulier sur Moutot. C'est une réflexion beaucoup plus globale. Cela dit oui, elle est née de ce sujet d'actualité

Citation de Farf #442861

Sérieusement tu as écouté ses interviews car elles sont nombreuses avec tout ces pseudos journalistes qui lui servent la soupe. Elle part du postulat que l'homme est mammifères intelligent et que la fonction de la femme est de procréer. A partir de cela elle déverse un torrent de haine.

Pourquoi les femmes transgenres qui ont des parcours souvent chaotique pour être elle même devrait supporter ce venin sous la bannière de la liberté d'expression ?

Lors de l'émission face à Marie Cau elle a plusieurs fois atteint la dignité de Marie Cau qui est restée très digne.

Hors émission elle l'a insulté en disant que sa transition n'était que le fruit de la crise de la cinquantaine. Jeremy Ferrari est intervenu pendant l'émission pour relever son discours haineux elle ne trouve pas mieux comme riposte de dire qu'il s'agit de la fameuse solidarité masculine.

Alors je veux bien que l'on crie haut et fort que l'on n'est est pas transphobe mais quand tout nous démontre le contraire il ne faut pas abuser.

Marie Cau a porté plainte des associations également. Laissons faire la justice, elle décidera si sous ces allures de petit ange Dora Moutot est victime du lobby Trans

Monique 💋👠🎼❤️

Le débat que je propose est beaucoup plus large que le procès de Moutot.

Je pose des questions sociétales auxquelles ni toi ni Lise ne répondez.

Citation de Farf #442866

Oui, désolée, je me sentais moins de réagir sur l'état de la liberté d'expression en France puisque je suis Belge. Mais globalement il me semble qu'elle est de plus en plus remise en question dans beaucoup de pays. Ce n'est pas tant les procès de ce genre qui m'inquiète mais les harcèlements en groupe sur les réseaux sociaux et les appels au boycot ou au cancel pour des propos souvent mal interprétés.

En belgique les limtes de la libertés d'expression sont:

1. L'incitation à la discrimination, à la haine, à la violence ou à la ségrégation* à l'égard d'autrui, en public, intentionnellement et pour une raison précise

2. La diffusion d'idées fondées sur la supériorité raciale ou la haine raciale

3. L'appartenance ou la collaboration à un groupement ou à une association qui, de manière répétée, prône la discrimination ou la ségrégation

4. Le négationnisme

5. Les injures écrites, l'abus de moyens de communication & le harcèlement

6. Les délits de presse

1. Injure écrite ou visuelle en public

Exemple

Une personne a inscrit au marqueur noir « pute » et « les nègres baisent les nègres » sur les murs de la cage d’escaliers d’un immeuble à appartements, avec une flèche vers l’appartement de la victime.

En Belgique, il est punissable d’injurier quelqu’un en public par des faits, des écrits, des images ou des emblèmes. Les injures orales à l’encontre de citoyens ordinaires ne relèvent pas de ce domaine.

Attention : seule la personne qui a été personnellement injuriée peut introduire une plainte.

2. Injures orales visant un représentant de l’autorité

Exemple

Un conducteur, à l’occasion d’un contrôle de police, a traité un des agents de police de « Sale flic d'arabe de merde ».

On parle ici des représentants de l’autorité publique ou les pouvoirs publics, comme les agents de police, les juges…

3. Incitation volontaire et publique à la discrimination, à la haine, à la violence ou à la ségrégation

Exemples

Un prêcheur de rue a qualifié l’homosexualité d’abomination, et associé l’homosexualité à la pédophilie et à la bestialité.

Un homme a insulté une femme dans une boulangerie en déclarant « vous devez vous intégrer, l’Islam n’a rien à faire ici, il n’y a pas plus pourri que l’Islam, … »

Suite à un incident de circulation, une femme a rétorqué à l’autre conducteur : « Il n’y a pas de vitesses sur un chameau, vous n’avez pas l’habitude. »

En Belgique, la liberté d’expression est fixée dans la loi. En d’autres termes, « choquer, déranger ou inquiéter » est notamment autorisé par la loi.

Par contre, inciter publiquement d’autres personnes à la discrimination, à la haine ou à la violence envers certaines personnes ou certains groupes est interdit.

4. Il s’agit de harcèlement

Exemple

Un homme insultait régulièrement un couple homosexuel, et ce par mépris ou par haine à l’égard de leur orientation sexuelle.

Si une personne harcèle une autre personne, alors qu’il savait que cela affecterait sa victime, il s’agit de harcèlement. L’auteur peut être condamné devant la justice.

La loi précise que « ce comportement affecte gravement la tranquillité de la personne visée ».

Exception

Immunité parlementaire

Les parlementaires et les membres du gouvernement ne peuvent pas être poursuivis pour les propos qu’ils tiennent dans l’exercice de leur fonction.

.....

La discrimination est le traitement injuste ou inégal d’une personne sur base de caractéristiques personnelles. La législation antidiscrimination condamne tant la discrimination que le harcèlement, le discours de haine ou les délits de haine envers une personne ou un groupe de personnes.

Elle définit non seulement des différentes formes de discrimination, mais aussi les caractéristiques personnelles prises en compte. On les appelle les « critères protégés ».

Critères de discrimination protégés

En Belgique, il existe trois lois fédérales qui constituent la législation antidiscrimination: la loi dite « Genre », la loi dite « Antiracisme » et la loi dite « Antidiscrimination ».

Ces textes distinguent ensemble différents critères de discrimination, sur base desquels la discrimination est interdite et punissable :

Loi Genre : sexe, grossesse, accouchement, allaitement, maternité, adoption, procréation médicalement assistée, identité de genre, expression de genre, « changement de sexe », caractéristiques sexuelles, paternité et co-maternité.

Loi Antiracisme : nationalité, origine ethnique ou nationale, soi-disant “race”, couleur de peau et ascendance [juive].

Loi Antidiscrimination : handicap, conviction religieuse ou philosophique, orientation sexuelle, âge, fortune, état civil, conviction politique, conviction syndicale, état de santé, caractéristique physique ou génétique, naissance, origine sociale, langue.

Discrimination directe ou indirecte ?

On parle de discrimination directe lorsqu’une personne est traitée de manière moins favorable qu’une autre en raison d’une caractéristique qui est protégée par la loi. C’est par exemple le cas si votre candidature à un emploi est refusée en raison de votre couleur de peau.

Il se peut aussi qu’une mesure à première vue neutre entraîne malgré tout des effets discriminatoires. On parle alors de discrimination indirecte. Exemple : si les animaux sont interdits dans un café, cela signifie qu’une personne malvoyante accompagnée d’un chien d’assistance ne peut pas y avoir accès non plus.

Dans certains cas, il est néanmoins permis de faire des distinctions entre des personnes. Il est par exemple justifié qu’une agence cherche à engager un mannequin plus âgé pour promouvoir des produits cosmétiques contre le vieillissement de la peau.

Injonction à discriminer

L’injonction à discriminer (demander à quelqu’un de discriminer) est également interdite.

Exemple : Un client enjoint à un bureau d’intérim de ne pas accepter des personnes d’origine étrangère pour une fonction.

Le harcèlement discriminatoire

Il s’agit de comportements indésirables liés à un des critères protégés qui portent atteinte à la dignité de la personne et créent un environnement hostile, dégradant, humiliant.

Dans le secteur de l’emploi s’applique la loi relative aux risques psychosociaux au travail qui prévoit notamment de dédommagements pour les victimes de violence ou de harcèlement moral ou sexuel.

Exemple: Un chef de chantier fait à longueur de journée des remarques et des plaisanteries racistes à l’encontre d’un ouvrier d’origine étrangère

L'incitation à la discrimination, à la haine ou à la violence et le délit de haine

Encourager publiquement des personnes à discriminer ou à commettre des actes de haine et de violence à l’égard d’individus ou de groupes sur base d’un critère protégé est interdit.

Des circonstances aggravantes (peines alourdies) sont aussi prévues lorsqu'un des mobiles d’un délit ou d’un crime est la haine, le mépris ou l'hostilité à l'égard d'une personne en raison de son origine, de son orientation sexuelle, de son handicap ou de tout autre critère protégé. On parle dans ce cas de délit de haine.

Exemple : Un internaute écrit sur un blog que l’homosexualité est contre-nature et incite à tabasser ou à exclure les homos.

Attention : seule la personne qui a été personnellement injuriée peut introduire une plainte

Intéressant... Merci pour ces précisions, Lise et Fierdre 🙂

Citation de Fierdre #442870

Tu veux dire que pour toi il y a injure ? (vraie question)

Citation de Farf #442872

Je pense que les association on le droit de représenter les victimes devant les tribunaux, comme les syndicats.

Citation de Fierdre #442875

Ok, désolée. C'est parce que tu n'avais mis que la partie sur les injures que j'ai écris ça, donc je te demandais juste.

LOI DU 10 MAI 2007 TENDANT À LUTTER CONTRE LA DISCRIMINATION ENTRE LES FEMMES ET LES HOMMES (M.B. 30 MAI 2007)

La loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes interdit toute forme de discrimination fondée sur le sexe. La discrimination fondée sur le changement de sexe, sur l'identité de genre ou sur l'expression de genre y est assimilée. Cette loi interdit explicitement la discrimination directe ou indirecte, l’injonction de discriminer, le harcèlement et le harcèlement sexuel.

L’assimilation d’une distinction directe fondée sur le changement de sexe à une distinction directe fondée sur le sexe (art. 4 §2 de la loi) correspond à la Directive européenne 2006/54/CE. Cette directive, qui suit un jugement rendu par la Cour de Justice des Communautés européennes, stipule que la portée du principe d’égalité de traitement entre les femmes et les hommes ne peut se limiter à l’interdiction de la discrimination fondée sur l’appartenance à l’un ou l’autre sexe, et que le principe est également valable pour la discrimination fondée sur le changement de sexe d’une personne.

L’assimilation d’une distinction directe fondée sur l’identité de genre ou l’expression de genre à une distinction directe fondée sur le sexe (art. 4 §3 de la loi) a été instaurée par la loi 22 mai 2014. L’objectif est d’offrir une protection contre la discrimination étendue à toutes les personnes transgenres et pas seulement aux personnes qui prévoient de subir un traitement en vue de changer de sexe, qui sont en cours de traitement ou qui l’ont subi.

L’ « identité de genre » renvoie à la conviction intime et profonde ainsi qu’au vécu individuel de chacun par rapport à son propre genre, qui correspond ou non au sexe assigné à la naissance, y compris le vécu corporel.

L’ « expression de genre » renvoie à la manière dont les personnes donnent forme (vêtement, langage, comportement,…) à leur identité de genre et à la manière dont celle-ci est perçue par les autres. Généralement, les personnes essayent de faire correspondre leur expression de genre à leur(s) identité(s) de genre, indépendamment du sexe qui leur a été assigné à la naissance. L’expression de genre englobe également les formes occasionnelles ou temporaires d’expression données au genre.

http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=fr&la=F&cn=2017062503&table_name=loi

http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=fr&la=F&cn=2014052240&table_name=loi

http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=fr&la=F&cn=2007051036&table_name=loi

Différents textes de loi belge très ennuyeux par rapport aux personnes trans

J’ai un peu peur que ce topic parte en vrille car sujet comme beaucoup d’autres sensible:

Je voudrais poser une question (sérieuse):

Peut on accepter que des gens nous voient différemment? Ont une opinion différente ?

que cette «  charmante dame » part du principe que c’est SA vision à elle et qu’elle comprenne que sa vision n’est pas vérité unique .

Y’aura toujours des gens pour vous qualifier autrement que ce que vous êtes, surtout des gens qui sont à des années-lumière de comprendre ce que l’autre vit et ressent au quotidien parce qu’il ou elle ne le vivra jamais.

C’est difficile parfois d’accepter ça, de répéter X fois la même chose puis bah penses oh au final, penses ce que tu veux du moment que tu n’en fasse pas une vision universelle, que tu ne ( me) l’impose pas.

Je n’avais jamais entendu parler d’elle avant de te lire @farf, elle semble être dans une certaine notoriété, mais tellement de gens lambda penses comme elle, on ne peu pas aller en guerre contre tous. Seule l’information auprès des jeunes de la nouvelle génération pourra peut-être faire passer la pensée que mâle et femelle ne sont pas forcément liés aux genres masculins et féminins

Mmmmh... Les lois en France me semblent beaucoup plus alambiquées, moins précises...

Est-ce que quelqu'un ici aurait des connaissances pour les citer et en expliquer le sens dans le jargon de la justice ?

Ho les textes de loi sont aussi en jargon, ou tournées de façon assez relou, mais clairement les queer ont plus de droits ici

https://tetu.com/2022/05/12/classement-2022-ilga-europe-pays-lgbt-friendly/

On était 3° (et y avait eu des communiqués quand on était passés de 2° à 3°)

Vous étiez 7° vous

Yes...

Plus simplement, et pour éviter que le sujet tourne autour de Moudot et de la transphobie, je vais prendre un autre exemple.(celui que j'avais choisi n'est peut-être pas le meilleur).

Ici en France, le blasphème est autorisé.

Partant de ce simple exemple, comment faire appliquer les lois de façon juste, pour tout le monde ?

Citation de Farf #442882

Peut être en définissant clairement ce qui relève ou non du blasphème ? Qu'en dis tu?

Citation de Farf #442882

le blasphème est que religieux ou il y a d’autres type de blasphème ?

A l'origine le blasphème désignait le fait de calomnier, d'injurier, dans son sens large.

Effectivement ce terme au fil du temps est devenu plus restreint, pour ne concerner plus que la religion, à peu de choses près.

Mais on peut tout de même le considérer à d'autres niveaux.

Il n'en est pas moins que c'est une injure, par définition. Donc, ce mot peut coller avec ce dont je souhaite parler et débattre ici.

Citation de Farf #442888

Il me semble que la dépénalisation du blasphème veut dire qu'on doit respecter les gens mais pas leurs croyances. Donc oui pour moi ça s'applique plutôt bien ici.

Yes, il me semble aussi 🙂

L’injure est un délit réprimé par l’article 448 du Code pénal. Elle peut être définie comme toute atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne, qui ne renferme pas l’imputation d’un fait précis .

L’injure se distingue de la calomnie et de la diffamation par l’absence de précision dans l’imputation. La calomnie et la diffamation consistent en l’imputation à quelqu’un d’un fait précis, déterminé, de nature à porter atteinte à son honneur . L’injure, par contre, est l’offense à une personne par des actes ou des expressions plus au moins vagues qui, dans l’opinion commune, portent atteinte à l’honneur et à la considération des personnes .

L’article 448 du Code pénal prévoit que la personne reconnue coupable du délit d’injure est punissable d’une peine d’emprisonnement de huit jours à deux mois et d’une amende de 26 à 500 euros, ou d’une de ces peines seulement, montants à multiplier par les décimes additionnels.

Le minium des peines peut toutefois être doublé, lorsqu’un des mobiles du délit est la haine, le mépris ou l’hostilité à l’égard d’une personne en raison de sa prétendue race, de sa couleur de peau, de son ascendance, de son origine nationale ou ethnique, de sa nationalité, de son sexe, de son orientation sexuelle, de son état civil, de sa naissance, de son âge, de sa fortune, de sa conviction religieuse ou philosophique, de son état de santé actuel ou futur, d’un handicap, de sa langue, de sa conviction politique, d’une caractéristique physique ou génétique ou de son origine sociale .

L’article 448 du Code est divisé en deux alinéas, visant chacun des comportements différents.

Le premier alinéa réprime les injures par des faits, des écrits, des images ou des emblèmes, dirigées contre toute personne quelconque dans les circonstances visées à l’article 444 du Code pénal, c’est-à-dire lorsque ces imputations ont été faites :

• Soit dans des réunions ou lieux publics ;

• Soit en présence de plusieurs individus, dans un lieu non public, mais ouvert à un certain nombre de personnes ayant le droit de s'y assembler ou de le fréquenter ;

• Soit dans un lieu quelconque, en présence de la personne offensée et devant témoins ;

• Soit par des écrits imprimés ou non, des images ou des emblèmes affichées, distribuées ou vendues, mises en vente ou exposées aux regards du public ;

• Soit enfin par des écrits non rendus publics, mais adressés ou communiqués à plusieurs personnes.

L’article 448, alinéa 1er vise ainsi les injures par faits, écrits, images ou emblèmes. Ces termes sont limitatifs, de telle sorte que l’injure par paroles, aussi grave soit-elle, ne tombe pas dans le champ d‘application de cet alinéa .

Par faits, il y a lieu d’entendre charivari, crachat ou encore geste obscène. Par contre, s’agissant des écrits, images et emblèmes, les moyens utilisés importent peu .

Bon mais du coup je ne trouve pas le bon mot 😂😂😂😂

Bon.. mais le blasphème est égale à l’injure?

J’arrive pas vraiment à associé les 2

Citation de Némésis Inu #442894

Oui, tu peux insulter dieu mais pas un croyant.

''En Belgique, le législateur ne pénalise pas le blasphème. Les restrictions à la liberté d’expression sont strictement encadrées par la loi : la diffamation, l’injure au Roi ou l’incitation à la haine sont ainsi passibles d’être condamnables. Il est donc permis de critiquer des idées, de les brocarder, à la seule condition, très juste, de ne pas s’en prendre aux individus pour ce qu’ils sont."

On a des lois pour tout ou quoi? X) c'est ouf X)

@nem

Le blasphème est une injure, dans la définition qui lui est donnée. Alors ok aujourd'hui le terme s'applique à la religion. Mais quid de l'injure faite oralement, à une personne, un groupe ethnique, ou que sais-je ?

Pour faire court :

L’insulte à la religion n’est pas une infraction.

L’insulte aux adeptes d’une religion ou d'un individu peut constituer une injure, une diffamation ou une incitation à la discrimination

Dans le 2ème cas, on est punissable par la loi.

Donc ça me fait bugger

Je précise que moi, je sors seulement les lois et textes belges hein***

Citation de Farf #442898

Ben, je peux dire "dieu est con" mais pas "tu es con de croire en dieu".

Je peux dire "dieu n'existe pas" et tu peux dire "dieu existe".

Après dans la vie c'est un peu plus subtile et compliqué évidement mais c'est le principe je pense.

Citation de Farf #442898

Citation de Lise #442895

Ok je comprends mieux, je suppose que c’est du au faite que la Belgique et la France sont des pays laïques, donc oui « Dieu » n’est pas reconnu comme entité « vivante » donc tu peux en moquer mais un croyants est une personne vivante, citoyen et donc avec des droits donc tu ne peux pas