Pensées personnelles, expressions personnelles, et liberté. - Page n°3

Citation de Farf #442938

Oui, c'est inquiétant. Surtout que c'est pareil dans les autres pays.

Sujet intéressant.

Personnellement je pense que d'attaquer systématiquement en justice sur ce genre de choses ne fera et ne fait pas avancer les mentalités, bien au contraire ca renforce les idees reçues. Je m'explique, les gens qui vont penser que derrière "une communauté" précise, vont se dire ils sont virulents, c'est une idéologie... c'est etc... vont aussi se dire et voilà on peut plus rien dire... et vont suivre le résultat du procès, si la justice se prononce positivement vers la dite communauté " ah bah voilà tjrs la même chose, y'en a marre on les voit de partout" , à l'inverse si la justice se prononce favorablement pour l'accusé " bah voilà, on avait raison, qu'ils ferment leurs gueules" .

Je ne suis pas pour les actions virulentes (même ici) qui ne font que cliver, mais plutot pour la discussion, la pédagogie. C'est le seul levier qui permet d'avoir une réflexion sur un sujet, dans tout les autres cas, on rentre dans le domaine de l'émotionnel qui freine ttes réflexions (et des 2 parties qui s'affrontent).

Museler les gens est clivant et renforce la haine. J'accepte de lire des propos finissant en "phobe", j'accepte de discuter avec les personnes qui tiennent ces propos en "phobe", la seule limite, c'est l'attaque personnel et encore venant de personnes qui ne me connaissent pas , ca me fait ni chaud , ni froid...

Il y a des sujets qui me touchent plus comme l'affaire bastien vives.... qui m'a posé bcp de questionnements sur la liberté d'expression par rapport à la pedopornographie et ajoutés à ses propos .... là clairement pour moi c'est non.

Niveau bd , il y a "les blondes" , je suis blonde , je pourrais les mettre en justice parce qu'on se fout de la gueule des blondes , le pb c'est que ca me fait marrer aussi... bref

Discussion, parole, reflexion, planter des graines ds la tête des gens et ne pas être en proie à ses émotions...la seule recette qui me paraît la plus adaptée personnellement.

Citation de Farf #442898

L’insulte à la religion n’est pas une infraction. L’insulte aux adeptes d’une religion ou d'un individu peut constituer une injure, une diffamation ou une incitation à la discriminationDans le 2ème cas, on est punissable par la loi. Donc ça me fait bugger

Le blasphème n'est pas punissable par la Loi, la France étant un pays laïque.

Insulter un individu qui pratique une religion serait de la discrimination, qui elle, est punissable par la loi..

Je ne dis pas que c'est ça, c'est juste une piste, qui a peut-être été évoquée, je ne vous ai pas tous et toutes lu(e)s.

Citation de Phoenix73 #442964

"Discussion, paroles, réflexions "...

Certes, c'est nécessaire, mais pas suffisant..

Tout le monde n'est pas prêt à se remettre en question, à écouter les arguments et avis contraire aux siens..

Donc, la Loi est nécessaire pour encadrer.

Sujet intéressant Farf, mais j'attends de récupérer mes neurones avant d'y réfléchir sérieusement.

Citation de RedRose #442974

Oui mais je parle plus des cas de surconsommation de justice pour tout et rien. Qui ne font pas avancer réellement les choses parce que svt mal "fait" et renforce le clivage.

Ex là du planning familial elles attaquent pour que le sujet revienne sur la table , et c pas une personne qui est attaquée...mais oui l'éducation sexuelle est un sujet important.

La différence c'est l'etat émotionnel dans un sujet ou pas ou l'on tend vers de la pédagogie.

Citation de RedRose #442974

j'attends de récupérer mes neurones avant d'y réfléchir sérieusement.

Méfie-toi... J'y ai laissé les quelques neurones qu'il me restait 🤭🤭🤭

J'attends un peu qu'ils repoussent 🙄

Je ne dis pas que c'est ça, c'est juste une piste, qui a peut-être été évoquée

Oui... Je trouve la "subtilité" si mince... Et pour être honnête, assez hypocrite.

@phoenix

Ce que te soulèves fait également partie de mes interrogations et de mes réflexions...

Citation de Farf #442981

T'es pas prete d'avoir de suite 🤣

😂

Ça me va pour l'instant... J'suis cuite.

Citation de Phoenix73 #442982

Dis donc...moqueuse.. 😆

Citation de RedRose #442974

Je pense qu'on parle de blasphème uniquement pour les divinités, les religions mais pas pour les individus.

La discrimination c'est le traitement inégal ou injuste de quelqu'un, c'est différent de l'insulte.

Insulter un individu lambda, qu'il soit croyant ou non, ce n'est ni un blasphème ni une discrimination mais juste une insulte. Elle est punissable en tant qu'insulte.

Je suis d'accord avec Phoeninx, pour moi, à partir du moment où on interrompt le dialogue, c'est un vrai problème et on rentre direct dans la caricature de l'autre et de leur pensée. Et notamment de leurs intentions car les intentions du propos sont tout aussi fondamentales que le contenu du propos.

C'est le gros pb avec les féministes rad/femellistes et les groupes trans, c'est que de l'un comme dans l'autre, il caricature et se pose en victime dans les deux cas, mais c'est le même discours, c'est ça qui est encore plus ironique quand tu ne fais parti d'aucun des camps = les féministes rad reprochent aux trans d'être des oppresseurs car de sexe masculin et les groupes trans reprochent aux féministes femellistes d'être des terfs, elles ont donc le rôle d'oppresseurs alors mêmes qu'elles ont une position d'oppressée (puisqu'elles sont femmes),

Dans les deux cas, ils utilisent la même rhétorique : la victimisation et l'oppresseur. Sauf qu'ils s'accusent mutuellement d'être l'oppresseur et eux la victime, c'est le serpent qui se mort la queue grosso modo.

pour revenir au sujet de farf, ce qu'il faut comprendre et réussir à accepter (car non les gens ne l'acceptent pas), c'est que tu ne pourras jamais changer ce que les gens perçoivent de toi, et que tu ne peux rien faire contre ça. Tu peux les censurer oui, mais tu ne pourras jamais rentrer dans leur tête et leur faire un lavage de cerveau (car c'est illégale).

Et surtout réussir à aller en profondeur, est-ce que la personne en face de moi est juste une imbécile fachiste intolérant trans/homo/XYUphobe ? y a des gens où on peut dire "oui", et d'autres, où on voit bien que la personne a des arguments qui soutiennent ces idées, et ces gens là faut les écouter parce que être dans l'écoute, c'est reconnaître ne pas détenir la vérité absolue, ok moi je vois les choses comme ça mais en faite, parfois, il y a matière à débat.

Et si on veut pas débattre, c'est ok, mais ce serait malhonnête que de dire "t'es blablaphobe" parce qu'au fond on le sait bien quand on a vraiment à faire à quelqu'un qui est juste mauvais à l'inverse de quelqu'un où c'est surtout ses idées qui nous met mal car requestionne notre être. Et en faite ça fait surtout mal quand on se cherche à se faire valider par les autres, quand on est dépendant du regard des autres.

C'est pour ça que quand je débats, je cherche à toujours à comprendre pourquoi la personne en face de moi pense comme elle pense, et quels sont les mécanismes qui la pousse à penser comme ça, car de mon pdv, l'Homme est toujours intéressé et cherche toujours d'une manière ou d'une autre à faire valider son système de pensée, de croyance et donc son identité par la même.

Merci à tous pour vos participations.

Au vu de tout les textes Belges qui furent partagés ici.

Je met ici une loi française qui est la base de la base concernant la liberté d'expression.

La "Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse" : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000000877119

Citation de Reloteb #443144

L'homme de la situation !

Merci de nous l'avoir partagé ! 🤗🤗🤗

Citation de Fierdre #443154

J'ai une passion pour le droit pour tout les sujets ou presque.

Le droit comparé est l'une de ces choses qui me plaît.

Citation de Farf #442861

Bonjour,

Oui, je remarque que le débat devient de plus en plus difficile à pratiquer. Dès qu'une parole gêne une communauté, tout le monde y va de son ressenti, parfois jusqu'à ne plus savoir quel est le sujet exact, les faits du départ.

Je pense que nous devons apprendre à débattre. C'est-à-dire commencer par écouter et réfléchir à une réponse sans vouloir avoir absolument raison. Avancer des arguments basés sur des faits, des études vérifiées etc et non sur ses ressentis, ses impressions.

Un ressenti est personnel et ne peut être nié par une autre personne. On ne peut donc pas aller contre.

Un fait, une information vérifiée, une réflexion étayée solidement, c'est différent.

Pour revenir au post de départ:

A-t-on encore le droit de critiquer une idéologie ?

C'est un des points violents du discours LGBTphobe: affirmer que nous sommes des "idéologies". Nous déshumaniser en prétendant que notre nature (notre façon d'être) est une espèce d'opinion et que donc, on peut ne pas être d'accord avec.

C'est le pied dans la porte du raciste: relativiser les autres, se poser en absolu et traiter les autres de realtif que l'on peut contester, au nom de la "liberté d'opinion". Bien entendu, en soi, ce genre de propos ne peut pas être réprimé par la loi. Il exprime un relativisme de pensée discutable mais pas punissable. Sachons le reconnaître, et passons à l'étape suivante.

Un point de vue qui remet en question des faits biologiques et matériels ?

Est-ce que le fait d’affirmer que les femmes sont des femelles relève de la transphobie ?

Là aussi, nier la nature d'une personne de façon neutre (je pense que tu n'es pas une femme) est chiant, stupide, violent pour moi, mais dit dans un cadre de débat de façon neutre, il n'est pas punissable. Il faut qu'il y ait:

• violence verbale ou physique sur une personne ("sale trans, je fais te baiser le ***"), harcèlement, etc.

• appel à la haine ("les trans, il faudrait les **** pour leur apprendre à vivre")

• pratiquer la discrimination ("on sert pas les travelos dans ton genre") sur un lieu de travail, de loisir, etc.

Moutot reste exactement à la frontière du point numéro 2, en laissant entendre qu'il faudrait empêcher les trans d'exister (sous couvert "d'idéologie"), mais bien évidemment sans jamais le dire explicitement.

Donc non, en général les Terfs ne sont pas susceptibles de poursuites, mais il faut porter plainte pour bien leur faire comprendre que la loi reste la même pour tous et toutes. Sinon à la moindre faiblesse, les personnes de son acabit en profiteront. Pas le choix que de rester sur nos gardes.

Exact.

J'ai trouvé dernièrement un article en PDF, relativement concis et clair

Citation de Occamj #443395

Quand quelqu'un parle d'idéologie transgenre il n'est pas question de dire que les individus seraient des idéologies, je ne vois pas quel sens cela peut avoir d'ailleurs.

Donc non, en général les Terfs ne sont pas susceptibles de poursuites, mais il faut porter plainte pour bien leur faire comprendre que la loi reste la même pour tous et toutes

Il faut porter plainte pour leur faire comprendre qu'elles ne sont pas susceptibles de poursuites ?

En terme de pédagogie, je crois que c'est vraiment ce qui m'interroge. Est-ce qu'on n'est pas en train de louper un truc, et de renforcer les divisions plutôt qu'aider à une compréhension et une acceptation ?

Citation de Farf #443403

C'est le moins qu'on puisse dire à mon avis. Il n'y a presque plus que des propos extrémistes de chaque côté

Quand quelqu'un parle d'idéologie transgenre il n'est pas question de dire que les individus seraient des idéologies, je ne vois >pas quel sens cela peut avoir d'ailleurs.

Pardon, je pensais que c'était clair. Plutôt que d'attaquer les juifs en tant que personne, on en a fait un concept qu'il était beaucoup plus facile de haïr en tant que tel. Quand on parle d'idéologie transgenre, on évite ("habilement") de se référer aux personnes. Et pourtant nous sommes bel et bien des humains. Est-ce qu'on parlerait d'idéologie cisgenre ??

Il faut porter plainte pour leur faire comprendre qu'elles ne sont pas susceptibles de poursuites ?

Il faut porter plainte pour que la société civile sache que l'on existe et qu'on ne se taira pas. Tous les droits humains ont été acquis en protestant, en se rendant visible. La stratégie de la bonne poire raisonnable ne marche jamais.

Citation de Occamj #443429

C'est vrai...

Idéalement, je vais te dire ce que j'aimerais voir.

Je voudrais voir des sociologues, des biologistes, des psychologues, des anthropologues vous soutenir.

Car je pense que malheureusement, trop de personnes ne s'appuient que sur les faits biologiques déjà établis et reconnus, sans être capables d'aller au-delà, seuls, dans leur réflexion.

Citation de Occamj #443429

Ca n'a rien à voir. Ce sont de théories raciales qui sont à l'origine de la stigmatisation des juifs. Parler d'idéologie transgenre ce n'est pas stigmatiser les personnes transgenres.

Et non on ne pourrait pas parler d'idéologie cis genre, restons un minimum logiques et rationnels.

Tous les droits humains ont été acquis en protestant, en se rendant visible.

Se rendre visible à tous prix, qu'on parle de moi en bien ou en mal pourvu qu'on parle de moi. Ca te parait vraiment une bonne stratégie ?

@Farf Ne pas adhérer aux nouvelles théories sur le genre ce n'est pas forcément ne pas vouloir aller plus loin dans sa réflexion. Il n'y a pas de vérité absolue que la science pourrait trancher dans ce cas, toutes les opinions sont donc légitimes et à respecter. Je pense que c'est important de le comprendre si on veux continuer à faire avancer la tolérance.

Citation de Lise #443434

Ne pas adhérer aux nouvelles théories sur le genre ce n'est pas forcément ne pas vouloir aller plus loin dans sa réflexion.

Je ne dis pas le contraire. Je pense simplement que certains soutiens contribueraient à davantage de compréhension à défaut d'adhésion.

Mais effectivement on ne peut contraindre à faire changer d'opinion.

Citation de Farf #443432

Entièrement d'accord avec toi. Aujourd'hui "les spécialistes" que je vois le plus sont les personnes touchées elles-mêmes et je ne crois pas que ca fonctionne, puisqu'il y a le côté émotionnel fort , tres présent (que je comprends). Et de ce que je vois certains sont rejetés par d'autres pour avoir eu des pensées différentes.

Une chose est sûre, c'est que son expérience personnelle n'est pas et ne sera jamais, une expérience vécue par tous et peu importante le sujet. En revanche , un spécialiste a besoin de divers témoignages qui font avancer ses propres recherches. Et ce sont ces personnes qui pourraient se poser comme des médiateurs.

Parce qu'on ne peut pas attendre du "grand public" qu'il n'y aura pas des maladresses ou mauvais mots utilisés a des fins de compréhensions et qu'une personne neutre réagira avec recul contrairement à une personne touchée par le sujet.

Citation de Phoenix73 #443437

👌☀️

Parler d'idéologie transgenre ce n'est pas stigmatiser les personnes transgenres.

Dans un monde parfaitement objectif, parfait et scientifique tu aurais sûrement raison. Mais les personnes qui soulèvent l'homme de paille "idéologie transgenre" ont, c'est limpide, une morale en tête: que cette "idéologie" (à définir) doit être combattue. Il s'agit bien d'une réaction, pas d'un mouvement académique formel.

Et non on ne pourrait pas parler d'idéologie cis genre, restons un minimum logiques et rationnels.

Non Sequitur. Définissons "idéologie transgenre" et reparlons-en. Je peux tout à fait définir une idéologie cisgenre, en restant parfaitement logique et rationnel.

Mais commençons par nous mettre d'accord: je ne sais pas ce que veut dire "idéologie transgenre". Je suis une personne transgenre, et je ne soutiens aucune idéologie particulière sur le sujet.

Se rendre visible à tous prix, qu'on parle de moi en bien ou en mal pourvu qu'on parle de moi. Ca te parait vraiment une >bonne stratégie ?

J'ai bien précisé: protester à chaque fois qu'on cherche à remettre en cause mes droits. Pas rechercher la publicité gratuite sans rime ni raison. Ne déformons pas.

Citation de Occamj #443457

Non non une idéologie n'est pas forcément quelque chose que l'on veut combattre. Il n'est d'ailleurs pas question de la combattre dans le propos de base du topic. Le mot idéologie est peut-être mal connoté mais il y a bien une sorte de doctrine philosophique. Même s'il est évident que toutes les personnes transgenres n'adhèrent pas forcément à toutes ses idées. Et je pense que le mot idéologie est utilisé en raison des activistes des lobbys.

Oui ça d'accord, mais ici la plainte ne concerne pas une remise en question d'un de vos droits. C'est plutôt le droit à la liberté d'expression qui est menacé dans ce cas.

Doctrine philosophique?

Ben je ne sais toujours pas de quoi il s'agit, au final?

Citation de Occamj #443474

Oui, un ensemble d'idées, de points de vue quoi. Désolée je ne vois pas comment t'expliquer avec d'autres mots. Mais pour moi idéologie ce n'est pas forcément négatif et je ne pense pas que ça l'était dans le propos de départ.

Si ça peu aider :

Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue.

Source: Wikipédia