Pensées personnelles, expressions personnelles, et liberté. - Page n°5

Oui, c'est très bien que tu évoques Claude Habib, c'est pour moi l'exemple parfait de la personne qui parle depuis un point de vue a priori, et qui ne connaît rien à la problématique réelle des femmes trans. "Le loup dans la bergerie". "Contagion sociale". "Invasion". Voilà ce que nous sommes pour elle. Ce vocabulaire, ne l'avez-vous pas déjà entendu ? Vraiment ?

Point de vue bien neutre et bien empathique. Tellement fondé sur une expérience quotidienne de la femme trans (être si machiavélique qu'elle va faire exploser sa vie juste pour aller dans le vestiaire des filles). Discours tellement bienveillant, vraiment on se sent en position d'un débat posé sur des base saines. Et il faudrait que je reste de marbre, que je lui explique sur le même ton compassé que .... je l'emmerde ?

Que mon expérience de femme vaut bien la sienne ? Que je représente autant un "danger" pour des femmes dans un club lesbienne ... que n'importe quelle autre femme ? Ceci n'est PAS une discussion académique. Comme Paul Preciado, je dénonce le discours onctueux de ceux qui veulent nous éradiquer sous couvert d'un discours policé.

https://www.liberation.fr/debats/2019/03/19/paul-b-preciado-nos-corps-trans-sont-un-acte-de-dissidence-du-systeme-sexe-genre_1716157/

Non, parfois, comme le dit Farf:

J'aurais beau essayer d'argumenter en long en large, j'aurais beau faire en sorte de la "sanctionner" ou de la faire taire quand je l'entends de la bouche >de certaines personnes, je ne pourrais jamais l'éradiquer. Elle existera toujours.

Farf parle de la xénophobie, je parle de l'exclusion en général. Le bouc émissaire. Le vilain petit canard. On a l'impression qu'il y en aura toujours un. Et toujours avec ce gentil discours sur les "inquiétudes", ces "interrogations" sur l'autre.

Citation de Reloteb #443531

Jeee... n'aurais pas pris ça en exemple, mais c'est vrai, oui...

Je trouve parfaitement normal que certaines '' libertés '' soient restreintes.

Exemples concrets;

Ma fille n'a pas le droit de traiter sa prof de connasse, même si cette dernière agit vraiment comme une connasse. Et ça me semble normal que ça soit restreint.

Ma grand mère '' un peu '' raciste se fait virer d'une resto si elle traite qqnn de '' sale bougnoul '' sur place. Et came semble normal que ça soit restreint.

Le chantage, les humiliations, les insultes, le harcèlement, etc, bah oui, je trouve pas ça étrange de les restreindre

je trouve pas ça étrange de les restreindre

Etrange, non.

Est-ce efficace ? Et est-ce cohérent, dans le sens où par exemple, on invite un Zemmour partout (je prends Zemmour volontairement car lui-même ne se considère pas comme un homme politique), lequel va donc balancer et diffuser ses idées partout impunément, ou sans faire l'objet de plainte, quand le mec lambda qui a son tour rebalancera sensiblement le même discours, sera lui possiblement épinglé ?

Comment dans ce cas ledit gars peut comprendre quoi que ce soit ? Et comment peut-il trouver (lui et d'autres adeptes) que son sort est juste ?

Citation de Fierdre #443535

Merci pour tes exemples concrets démontrant les limites nécessaires.

Je peux rajouter que même aux États-Unis pays réputé pour être le pays avec la plus grande liberté d'expression.

La liberté d'expression n'est pas totale.

Par exemple , menacer de tuer le président des États-Unis d'Amérique , le blesser ou l'enlever est une infraction fédérale. Ça me semble normal que ce soit une infraction fédérale. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Menace_contre_le_président_des_États-Unis

Citation de Farf #443536

Zemmour fut déjà condamné plusieurs fois concernant certains de ces propos.

Yes... Cependant il est régulièrement rappelé à s'exprimer sur l'objet même de ce qui aura provoqué la ou les condamnations

Je trouve ça tellement... Ambigu

Citation de Farf #443536

Ha mais, à mon sens, Zemmour ne devra pas non plus hein...

Citation de Reloteb #443537

Pour suivre ton exemple du président (un peu)

On a vu que dans la loi belge, l'injure au roi est punissable. Pourtant les humoristes belges ne se gênent pas pour caricaturer la famille royale. 🤔

Citation de Fierdre #443539

Qu'est-ce qui relève de l'injure et qu'est-ce qui relève de l'humour ?

C'est une question complexe. Il ne faut pas lire les textes législatif et réglementaire littéralement.

Il y a aussi la jurisprudence à prendre en compte même si ça a moins d'importance dans nos systèmes judiciaires "romano-civiliste" comparé à son importance dans les systèmes basé sur le "common law".

Citation de Farf #443538

La législation est complexe. Il existe des zones grises où se réfugier.

Citation de Farf #443538

Ce qu'il dit n'est pas illégal (sauf exceptions), s'il est invité c'est surtout parce qu'il bat des records d'audience, et parce que le patron des chaînes sur lesquelles il passe adhère à ses idées.

@Fierdre La caricature et l'humour ça on peut, heureusement.

Les personnes ont toujours voulu porter et propager LEURS VÉRITÉS. Depuis que le monde est monde, après ca peut être de gré ou de force et on rentre dans des combats de pouvoirs plus qu'autre chose.

Le fait est, c'est qu'une population docile doit avoir un socle commun qu'on lui rabâche. Les religions et guerres de religions en sont un exemple. Faire passer sa vérité sur une population de masse est histoire de pouvoir.

=> cf les lobbyings également (les armes a feu aux usa, les entreprises pharmaceutique etc..)

Citation de Phoenix73 #443549

Oui c'est tout à fait vrai. Mais ce socle commun de croyances est aussi et surtout là pour qu'on puisse vivre en société. Si chacun se met à croire ce qu'il veut sur tous les sujets alors il n'y a plus de nations, de monnaies, de droits de l'homme,..

Citation de Lise #443552Mais ce socle commun de croyances est aussi et surtout là pour qu'on puisse vivre en société.

Tout le problème est qui décide de ce qui est "bon" ou non ?

Parceque si on doit m imposer une religion , ma façon de m habiller , ce que je dois manger ou mon orientation sexuelle ... Ben à un moment ça va coincer ...

Parceque ce socle commun jusqu' à il y a peu en France il comprenait une supériorité de l homme sur la femme , une notion de patriarcat , un rejet de toute sexualité en dehors de l hétérosexualité , alors à un moment le socle il faut peu être le casser ...

Mais c est juste ma façon de voir les choses .

Citation de Mad Rosso #443567

C'est aussi ma façon de voir les choses.

La question du bien et du mal c'est tout le sujet de la moral et je ne préfère pas rentrer là dedans parce que c'est compliqué et que c'est pas vraiment le sujet.

Mais concernant les libertés je suis tout à fait d'accord, c'est pour ça que je suis plutôt en faveur de peu de limites à la liberté d'expression. Mais le socle de croyances communes ne doit justement pas s'étendre à tout, parce que ce n'est pas nécessaire pour faire société, et parce que les libertés des uns s'arrêtent là où commencent celles des autres.

On ne veut pas qu'on nous impose des croyances et on ne doit pas tenter d'imposer les nôtres non plus. Ça n'empêche pas de les partager, c'est juste que les autres doivent rester libres d'y adhérer ou pas.

Citation de Occamj #443484 Peux tu me citer quelque part une mention d'une supposée idéologie transgenre qui n'émane pas de militants radicaux qui voudraient nous voir disparaitre ?

J'ai beaucoup de mal avec mon petit cerveau de blonde aussi à faire comprendre que la plupart des personnes qui placent le débat sur le thème de l'idéologie ne cherchent qu'on chose nous voir disparaître ou au mieux nous bâillonner.

Personnellement je veux juste exister ne pas me cacher comme si j'étais une erreur de la nature.

Alors regardez cette vidéo très parlante concernant le débat soi disant idéologique en particulier le témoignage d'une jeune fille (voir surtout la seconde partie de la vidéo).

https://www.youtube.com/watch?v=HvpC-WBVhNs&t=10s

Monique 💋👠🎼❤️

Merci Harmonique,

Il est toujours utile de regarder la réalité en face. Ces personnes qui dévoient la foi chrétienne agitent le chiffon rouge d'une idéologie qui les attaque... alors qu'on constate que l'intolerance et la violence sont de leur côté.

La Pologne et la Hongrie font partie de l'UE 🙄

Merci Harmo !

J'ai regardé la vidéo, c'est édifiant.

Elle dit bien cependant que certains fidèles quittent les rangs de L'église et des défilés, se désolidarisent de "la haine" qu'elle propage, avec le soutien du gouvernement polonais qui l'encourage

En France, il serait intéressant de savoir quelle proportion de pratiquants supportent réellement les positions de L'Eglise à l'égard de la communauté LGBT dans son ensemble. J'ai espoir, notamment vis-à-vis de la jeunesse, qu'elle la fasse évoluer en la remettant fermement en question. Je n'ai pas d'infos à ce sujet, mais si quelqu'un a des sources ou des témoignages fiables, j'aimerais bien connaître l'humeur générale des cathos lambdas...

J'ai un peu l'impression que la haine provient plutôt de la droite catho conservatrice et de l'Église que du simple pratiquant.

Edit : pour revenir au débat, lorsque l'humain assiste à l'expression de la haine ou d'une certaine violence par exemple, qu'elle se traduise par des paroles, des propos ou des actes, et que donc, elle est "matérialisée" et devient une réalité qui heurte, est-ce que son expression ne contribue pas aussi, à contrario, à éveiller et à faire évoluer les consciences ?

PS Attention, je ne suis pas en train de faire l'apologie de la haine hein. Je préfère préciser 😅

Citation de Farf #443652

Il y a encore beaucoup de pratiquants en France ? Quelles sont les positions de l'église catholique chez vous ?

Concernant la violence sous toutes ses formes, je pense que oui, son expression contribue à faire évoluer les consciences. Mais c'est valable des deux cotés donc pour moi elle ne sert qu'à polariser.

@Lise

Il y a encore beaucoup de pratiquants en France ? Quelles sont les positions de l'église catholique chez vous ?

Je ne connais pas leur nombre, donc je ne peux te répondre avec précision. Ce que je sais, c'est que de nombreuses personnes se considèrent comme "de confession chrétienne/catho", et se sentent en porte-à-faux avec leur religion telle que l'Église la transmet. Sans entrer dans des détails que je ne connais pas suffisamment, je peux tout de même t'affirmer qu'elle n'est pas à la tolérance envers les LGBT.

Edit : je ne souhaite pas faire de mon sujet un débat sur la façon dont les cathos LGBT peuvent vivre leur foi, ni sur leurs questionnements intérieurs, pas plus que sur des cathos qui soutiendraient les LGBT . Un autre sujet pourrait être ouvert par des personnes concernées.

Mais c'est valable des deux cotés donc pour moi elle ne sert qu'à polariser

Oui. C'est bien pour cela que j'ai dit "elle contribue aussi" blablabla

Sans rentrer dans les détails, je pense qu'il y a une énorme différence pour les gens, catholiques ou pas, entre les droits LGBT. Que très peu dans nos pays voudraient remettre en question. (Je ne dis pas qu'il n'y a pas encore des discriminations mais les homo et les trans sont pluôt bien intégrés dans la société il me semble. Marie Cau en est un bel exemple.) Et les nouvelles idées sur le genre où là il n'est plus simplement question de tolérance et des mêmes droits pour tous mais de remettre en question des choses qui impactent leur vie à eux. A mon sens on ne peut pas induire des changements aussi radicaux aussi rapidement dans une société. C'est ça qui commence à cliver les populations de manière bien plus profonde à mon avis.

Je pense effectivement que les changements sont davantage susceptibles de s'opérer dans le temps... Si toutefois j'ai bien compris ce que tu dis

Oui. Mais je pense surtout qu'il était légitime de réclamer les mêmes droits pour tout le monde mais qu'il y a des changements qu'il n'est pas normal de réclamer.

Je ne vois pas vraiment de personnes réclamer, ou exiger de tous que les changements que tu évoques soient validés ou acceptés par tous, unanimement... Je perçois plutôt une volonté d'amener une certaine ouverture, qui permettrait une meilleure compréhension des ressentis des uns et des autres.

C'est pourtant bien ça qui a amené Moutot à tenir ses discours.

Ça, je ne suis pas dans sa tête pour dire le pourquoi de ses propos.

Et encore une fois ce n'est pas mon sujet. Donc j'apprécierais qu'on ne reparte pas sur un debat qui n'est pas le mien.

Citation de Lise #443687

y a des changements qu'il n'est pas normal de réclamer.

Lesquels par exemple ?

Euh.... Sérieux là ça va me gonfler.

Ce n'est pas l'objet de mon sujet, nom d'une pipe !!!

Tu m'excuseras de vouloir comprendre de quoi elle parle...

Je comprends, t'inquiète.

Mais ça fait un moment que je m'acharne à remettre mon sujet sur ses rails.

S'il doit dévier sur un sujet autour des perceptions sur des revendications de personnes transgenres, j'estime que ça n'a rien à faire ici, et que c'est susceptible de générer des tensions là où je n'ai pas du tout envie d'en voir. Donc je pense que si Lise veut en parler, c'est mieux qu'elle en fasse un sujet à part.

En l'occurrence, je n'ai vu AUCUNE référence à la transidentité dans un propos aussi général que

y a des changements qu'il n'est pas normal de réclamer.

Vu d'ici, ça peut porter sur n'importe quel changement

Et les nouvelles idées sur le genre où là il n'est plus simplement question de tolérance et des mêmes droits pour tous mais de remettre en question des choses qui impactent leur vie à eux

Hum.

Déso mais je le sens moyen. Et je n'ai pas envie que ce soit traité ici. Sorry.

Quand quelqu'un tient un blog sur la sexualité féminine pour les hétéro qui ont du mal à s'épanouir dans leurs rapports sexuels. Est-ce que lui dire que son blog est transphobe parce qu'elle ne parle pas de pénis vous paraît raisonnable ?

Il me semble qu'il s'agit ici toujours bien de liberté d'expression.