Le Patronyme et sa légitimité ?

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Hoctave
Homme de 25 ans
Paris/St Dizier

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Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Le Patronyme, littéralement le nom du père, est un acquis dans notre société.

    C'est lui qui chapeaute notre prénom, c'est lui qui nous permet de nous identifier. Quand on fait référence à une "grande" famille c'est par le patronyme qu'on les désigne. Cependant les femmes "perdent" leur nom une fois mariées et ce n'est pas le nom de la mère qui est généralement donné* aux enfants. 

à votre avis :

-Dans quelle mesure le patronyme est légitime dans notre société qui tend à évoluer ?
-Pensez-vous que ce n'est que symbolique ?
-Faudrait-il changer ce système, il y a t-il des solutions plus neutres ?

 *dans certains pays ce système est différent.


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Ancien membre
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J'ai séché les TD de droit civil en première année de droit, c'est dommage, c'est intéressant comme sujet.

Je sais quand même qu'en France ça fait pas mal de temps que les époux peuvent transmettre à leurs enfants le nom du père ou celui de la mère ou les deux comme un nom composé et dans l'ordre qu'ils choisissent ( c'est de plus en plus fréquent d'ailleurs je crois ). Donc notre société a déjà évolué, le choix est laissé aux époux, rien n'est imposé et c'est très bien comme ça. Certains maris prennent même le nom de leur femme.

Le nom du père n'est plus qu'une tradition que les époux peuvent librement suivre ou pas.

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Ancien membre
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Dans une famille il faut un chef. Ce rôle revient naturellement à l'homme en raison de ses capacités physiques (rôle de protecteur) et ses propensions mentales (capacité à se projeter en avant, vision à long terme).

Nous vivons dans une société qui remet en cause tout cela, à tous les niveaux :
- le sens même de la famille est en train de se perdre
- la notion de chef de famille est de plus en plus mal perçue
- les différences psychologiques entre hommes et femmes sont niées
- le concept même d'homme et de femme est critiqué par certains

Je crois que tout cela finira mal, et que nous reviendrons dans un futur pas si lointain aux fondamentaux.

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Ancien membre
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Wow !



Heureusement qu'il n'y a pas de féministes dans le coin, ça serait la 3eme guerre mondiale..

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Ancien membre
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Citation de Hoctave :Cependant les femmes "perdent" leur nom une fois mariées et ce n'est pas le nom de la mère qui est généralement donné* aux enfants.  

De mémoire, ce n'est plus le cas depuis quelques années.
Déjà, il y a deux noms de famille: le nom de naissance (ou nom légal) et le nom d'usage. Ce premier ne change qu'en cas de procédure de changement de nom pour des cas précis.

En revanche, le nom d'usage peut varier, on peut choisir lors d'un mariage d'adopter le nom de son époux/se (quel que soit notre genre et celui de l'époux/se).
Il n'y a aucune obligation pour une femme d'adopter le nom de son mari comme nom d'usage, et elle ne perd en aucun cas son nom de naissance (qui reste nécessaire pour les actes officiels).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nom_de_jeune_fille

Citation de Nonobstant : Heureusement qu'il n'y a pas de féministes dans le coin, ça serait la 3eme guerre mondiale..

Je préfère ne pas relever ses propos. Étant un homme, je peux me projeter en avant pour savoir que ça va partir en couille.

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Ancien membre
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Citation de Nonobstant : Heureusement qu'il n'y a pas de féministes dans le coin, ça serait la 3eme guerre mondiale..


Trop tard è_é

A ton commentaire, Regenesis, je t'oppose l'existence de cultures matriarcales, où la soi-disant force et projection supérieure des hommes ne leur donnent pas "naturellement" le titre de chef.

Les Moso qui vivent dans le sud-ouest de la Chine. Les femmes sont les chefs de famille. Les hommes prennent le nom de leur épouse et n'ont que le rôle
de procréateurs.

La ville mexicaine de Juchitán, où les femmes ont le contrôle sur la vie économique et sociale. Les hommes s'occupent de l'agriculture et de la politique. Là, le genre féminin a un statut social un peu plus élevé que celui du genre masculin.

Les Khasi, en Inde, où les rôles sont purement et simplement inversés. Et en cas de divorce, les hommes ont que dalle. Truc intéressant, les hommes veulent une société plus égalitaire.

Chacune de ces cultures fonctionne, ainsi que leur conception de la famille. Mais elles sont influencées par la mondialisation et changent. Elles sont, de plus, tout aussi inégalitaires. Comme la nôtre. Aucune n'est parfaite, démontrant que laisser les rênes d'une société à un seul genre est une immonde bêtise.

Ca finirait mal si on en revenait aux "fondamentaux", la culture fin XIXe siècle en Europe: A l'époque où les femmes avaient autant de droit que les mineurs, et ne pouvaient pas voter. Et si elles avaient le malheur de donner leur opinion, on les traitait d'hystériques et on les internait.

Voilà.

Petit truc, mon adorable nièce a le nom de ses deux parents.

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Ancien membre
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J'ose espérer que le message de Regenesis était rédigé au [s][/s]quinzième degré, parce que sinon c'est tout bonnement consternant d'entendre de tels propos aujourd'hui. Au XVIIIe siècle, on a songé à inventer un point d'ironie, pour que tout le monde soit bien sûr qu'un discours était ou non ironique. J'aimerais être sûr qu'il y a un point d'ironie à la fin de ce message-là.

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Ancien membre
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Ah beh enfin !

Depuis que je suis inscrit ici, je n'ai jamais vu qui que ce soit tiqué devant les discours de Regenesis qu'on diraient provenir au plus tôt du début 20 eme siècle !  je finissais par me dire que ça ne choque pas car c'est rentré dans les consciences, acceptable d'avancer des choses de cet acabit.

Content de voir que d'autres sont choqués ou éberlués !

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BoumVoyageur
Homme de 41 ans
Bordeaux

8 remerciements
Non, non : il est totalement sérieux ^-^ C pas la 1ère fois qu'il met ce genre de propos... depuis quelques années qu'il est là... Il l'en a interpellé plus d'un... ^-^
Sur d'autres sujets : il peut être aussi... consternant !


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Ancien membre
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Hé les mecs, si j'étais pas là pour vous secouer un peu, ce forum de débat serait un peu chiant non ^^

@Msketch : oui, les sociétés matriarcales, c'est l'exception qui confirme la règle, comme on dit ! Le fait que 99 % des sociétés humaines aient été patriarcales n'est pas un hasard, c'est lié à ce que j'ai évoqué plus haut.

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Ancien membre
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Je te demande de répéter ce que tu as évoqué plus haut à toutes les femmes politiques, scientifiques et sportives du monde et de l'Histoire.
Elles te feront savoir à quel point c'est valide.

Mon raisonnement sur les sociétés matriarcales ne concerne pas leur popularité mondiale. Je te montrais juste comment ça se passe quand on inverse la situation: Exactement la même chose. Le genre défavorisé souffre.

La meilleure chose à faire, donc, n'est pas de favoriser un genre, mais les deux.
Je pense que ça rendrait 100% des sociétés humaines plus agréable pour tout le monde.

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Hoctave
Homme de 25 ans
Paris/St Dizier

10 remerciements
J'en profite pour intervenir. 

Merci pour les sources et je trouve ça intéressant surtout que c'est peu connu. 

Ensuite je vous demande de mettre de côté votre ego afin de répondre au sujet. Si vous souhaitez débattre de vos opinions il faut d'abord respecter ceux des autres. Si vous êtes amenés à répondre, apportez calmement vos arguments contre ceux qui vous semblent faux.

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MargauxLFP
Femme de 32 ans
Calais 62100

4 remerciements
Pour ma part, je pense qu'il faut laisser le choix au couple à savoir quel nom prendre ou mettre les deux. Biensur quand une nouvelle génération apparaît rebelote. 

Pour les solutions, je suis sûr qu'il y en a mais notre société aura du mal à changer dès lors que la majorité de la population pensera comme notre chère ami Regenesis ahahah :)

Sinon on voit bien que ce système est très bien ancré dans la société et pour moi j'ai juste à regarder mon arbre généalogique pour voir que le patronyme l'emporte toujours peut importe les branches. 

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Ancien membre
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En Belgique, le nom du père ou de la mère  peut être choisis, ou bien les deux.
Et je ne vois pas en quoi c'est mauvais de porter le nom de son père (nom dont je suis fière ainsi que de ma famille maternelle ), c'est ce qui est le plus normal, le père  nous transmet  un nom qui permet juste à  l'état de nous identifier, un nom n'est rien d'autre  qu'un  nom. 

Libre à  nous de le changer s'il ne nous plaît pas 

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Zlanna
Homme de 21 ans
Marseille

1 remerciement
Depuis la réforme sur le nom de famille, la mère peut autant donner son nom à l'enfant que le père (sur commun accord). S'il y a des difficultés pour faire un choix, l'enfant peut porter les 2 noms séparés par un tiret. (Si je me rappelle bien des cours de droit civil è__è). 

Pour ma part, je pense que c'est seulement une habitude, une coutume ou que les parents ne savaient pas que c'était possible. Avec l'évolution de l’institution du mariage (mariage pour tous), le patronyme se voit de plus en plus à disparaître. Dire que le patronyme est "légitime", c'est rappeler les injustices que frappaient les femmes, comme dit dans un précédent commentaire "Dans une famille il faut un chef. Ce rôle revient naturellement à l'homme", alors que de nos jours, notre société tend à s'égaliser sur tous les points (doucement mais sûrement) 


De nos jours, le patronyme n'a plus aucune utilité et plus aucune symbolique. Mais le fait est que cette tradition est toujours encrée et lorsque l'on voit le nom de famille de quelqu'un, on pense tout de suite que c'est le nom du père. Que ne fut pas ma surprise, quand dans une discussion avec des amis, je leur ai dit que j'avais le nom de ma mère et non celui de mon père (je me rappelle encore leurs têtes xD). 


Je vais juste rebondir sur un propos que tu as tenu dans ta présentation du sujet : "nous permet de nous identifier." 
Le nom de famille nous sert à nous identifier aux yeux de la société; c'est à dire que l'on est (nom prit au hasard) Jean-Christophe Blanc (le bon nom français xD). Mais celui-ci ne sert nullement à nous identifier en tant que personne. Seulement nous-même pouvons nous définir et être ce que l'on est par nos expériences et notre mode de vie. La question qui définit bien ces propos est celle de la transsexualité :) 

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Ancien membre
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L'évolution actuelle va dans le sens de plus d'égalité entre hommes et femmes puisque les femmes peuvent garder leur nom dit de jeune fille ou bien accoler ce dernier au nom jamais dit de jeune homme de leur partenaire. Cette évolution permet aussi de régler la situation des couples homosexuels. C'est vrai que cela permet de casser l'orientation patriarcale de nos sociétés occidentales depuis plusieurs siècles.

Petit point histoire, tout de même, en passant, histoire de désacraliser le patronyme. Au Moyen Age, les noms de famille ne sont pas fixé. Leur origine est triple ; soit ils se réfèrent à un lieu d'origine (ex Thomas de Provins), soit ils renvoient à une caractéristique physique sous forme de surnom (Thomas les Yeux bleus), soit enfin ils renvoient à un métier (Thomas le scribe). Pour définir l'identité, dans les actes de la pratique, le prénom et le nom sont souvent suivis d'une indication de filiation (Thomas, fils d'Eric) voire de famille (Thomas, frère de Romain). Les choses sont telles qu'un individu peut avoir plusieurs noms au cours de sa vie. Par exemple, si Thomas de Provins émigre à Chaville, il pourra se faire appeler Thomas de Chaville ou bien garder son nom d'origine, "de Provins" parce que ce sera un critère distinctif (genre : c'est le seul mec de Chaville qui est né à Provins donc c'est un bon critère pour savoir de qui on parle). Bref, pour les historiens, les noms de famille peuvent être un piège. Certes au fur et à mesure, on assiste à une fixation des patronymes et à leur transmission par voie d'hérédité. Fin du petit point histoire. Je vous l'ai désacralisé le patronyme xp ?

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Ancien membre
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Je suis désolé pour mes commentaires et mon égo. J'espère que que ça n'aura pas causé trop de dégâts sur la discussion.

Pour répondre au sujet, j'imagine, comme Zlanna, que le nom du père tient plus de l'habitude qu'autre chose.

Le patronyme ne semble plus avoir le même poids social qu'avant, et devient plutôt fonctionnel. Un nom est transmis, parfois une histoire, mais plus les valeurs. Ces dernières sont influencées autant par la culture que l'éducation, et changent progressivement d'une génération à l'autre.

Après, s'il faut que ça change, on y vient naturellement car ça a déjà commencé. Zlanna se souvient bien de ses cours. J'ai mentionné que ma nièce porte le nom de ses deux parents. Elle aura la possibilité, plus tard, de choisir celui qu'elle veut.

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Ancien membre
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Citation de Msketch : Je te demande de répéter ce que tu as évoqué plus haut à toutes les femmes politiques, scientifiques et sportives du monde et de l'Histoire. Elles te feront savoir à quel point c'est valide.

Encore une fois, on ne fait pas de généralités à partir d'exceptions.
Moi je dis simplement qu'un d'un point de vue général, les hommes sont physiquement plus forts que les femmes, et qu'ils ont une vision plus globale que les femmes qui ont une vision plus analytique de leur environnement. Cela conditionne les compétences, donc les comportements, donc les rôles au sein des familles.

Citation de Msketch Mon raisonnement sur les sociétés matriarcales ne concerne pas leur popularité mondiale.

L'écrasante prépondérance du système patriarcal en tous temps et en tous lieux n'a rien à voir avec une question de popularité. C'est simplement une des meilleures preuves qu'il existe bien une différence intrinsèque entre homme et femme.
Ca ne veut pas du tout dire que l'homme doit dominer la femme. Ça veut juste dire qu'il est naturel que chacun ait avoir un rôle différent (et complémentaire) au sein de la cellule familiale.
Vouloir, pour des raisons idéologiques tout à fait défendables, que l'homme et la femme occupent des rôles strictement identiques, n'est qu'une création artificielle et contre-nature. Elle a donc très probablement des limites.

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Ancien membre
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Citation de Regenesis : Vouloir, pour des raisons idéologiques tout à fait défendables, que l'homme et la femme occupent des rôles strictement identiques, n'est qu'une création artificielle et contre-nature.


On ne va sans doute pas se lancer dans le débat passionnant de la différence entre nature et culture, mais visiblement tu confonds trois notions bien différentes : sexe, sexualité et genre. Cf. Thomas Laqueur , La fabrique du sexe. Essai sur le corps et le genre en Occident, Paris, Gallimard, 1992. Pour le faire simple : le sexe renvoie au corps et au physique des hommes et des femmes ; le genre réfère à la masculinité et à la féminité, c’est-à-dire à des modèles identitaires et de comportement ; la sexualité se rapporte à des pratiques, un désir, des fantasmes et au concept débattu d’orientation sexuelle.

Donc la différence de rôle entre hommes/femmes que tu mets en avant est avant tout de l'ordre du genre et le genre est d'abord politique et social donc tout sauf naturel. Enfin, il me semble assez caricatural voire faux de penser que les différences genrées se réfèrent à une quelconque nature des individus sexués. Ex : les hommes dominent parce que ce sont eux qui ont les plus gros muscles. Je ne pense pas. Beaucoup d'universitaires disent cela :

Gayle Rubin : « Sex/gendersystem : a set of arrangements by which a society transforms biological sexuality into products of human activity, and in which these transformed sexual needs are met » (« The traffic in women », in REITER RAPP R. (éd.), Toward an Anthropology of Women,New York, Monthly review Press, 1975, p.159-179)

C.P. Mac Cormack et M. Strathem: « Dans cette perspective, et en regard de la construction symétrique des rôles masculins, les rôles attribués aux femmes leurs sont imposés ou concédés non pas en raison de leurs qualités innées - maternité, moindre force physique, etc.- mais pour des raisons érigées en système idéologique » ( Nature, culture and gender, Cambridge, Cambridge University Press, 1980)

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Ancien membre
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@Tom1991 :
Moi je dirais que c'est plutôt toi qui t'embrouille dans des concepts inventés par des idéologues pour vendre une idéologie, et qui te conduisent à ne même plus vraiment savoir ce qu'est tout simplement un homme, et tout simplement une femme !
Quant aux "références universitaires", en dehors des sciences dures elles n'ont de valeur que pour ceux qui en partagent les conclusions.

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