Citation de mimoza
L'argument de la proportion des personnes trans et intersexes dans la population n'est pas la question. Des personnes homophobes utilisent cette excuses pour justifier le maintien des discriminations envers les homos et les bi-e-s.
Ce n'est qu'une mauvaise excuse pour ne rien faire.
D'autant que les statistiques disponibles sont faites de tel sorte qu'elles minimisent tant la proportion de trans que d'intersexes.
Citation de seevbarb09
Il n'y a pas de contradiction à parler de la condition des femmes cis genre et des hommes trans quand on aborde des sujets les concernant tous deux, comme les règles, la contraception, l'avortement, la PMA, etc...
Par exemple, parler de la PMA pour toutes et tous n'invisibilise pas les femmes cis. par contre, s'arrêter à la PMA pour toutes, invisibilise les hommes trans. 🤷♀️
Citation de seevbarb09
Dans ton raisonnement, tu pers vue que comme la misogynie et l'homophobie, la transphobie est une oppression systémique.
Alors qu'aucune oppression systémique ne vise spécifiquement les hommes cisgenre.
D'autre part, tu oublies que beaucoup d'hommes trans ont été perçuent comme femme à un moment de leur vie et ont vécu la misogynie.
On ne peut donc pas mettre sur un même plan, l'avortement, la PMA, les règles, etc... ou toutes les personnes concernées sont concernées par une oppression systémique, et les problème de violences conjugales touchant aussi des personnes non concernées par une oppression systémique.
Citation de PetiteCore
Un moment donné on peut pas tout avoir. Un homme trans est oppressé car il est trans, mais si il n'est pas une femme, alors il ne peut pas demander aux causes féministes de mettre autant le projecteur sur lui que sur les femmes.
Citation de seevbarb09
J'ai l'impression que tu as une vision du féminisme aussi restrictive que ta vision des femmes, non ? 😉
Serait-il plus juste ou plus légitime que le féminisme exclue de son sein des personne tout aussi concernées que les femmes cis ? 🤔
Piétiner ainsi les hommes trans ne fera pas avancer la cause des femmes, pas même celle des femmes cis. 🙄
Citation de PetiteCore
J'ai parlé de les exclure complètement ? Je répète depuis tout à l'heure que la majorité du discours féministe doit être consacré aux femmes. Ça sous entend que les hommes trans ne sont pas automatiquement exclus, mais que leur importance dans le discours féministe doit rester proportionnel à leur nombre. L'extrême majorité des personnes susceptibles d'avorter ou de faire une PMA sont des femmes, on doit donc parler d'elles en majorité.
Citation de seevbarb09
Et du coup, on demande la PMA pour toutes mais pas pour tous, parce-que ça fait trop de lettre par rapport à la proportion d'homme trans concernés ?
Tout ne peu pas être une question de proportion, comme je l'ai dit plus haut. Ce n'est qu'une mauvaise excuse pour invisibiliser des personnes.
Citation de PetiteCore
Oui, PMA pour toutes.
Après cette question de la PMA est liée au sexe biologique, pas au genre. Si les femmes ont besoin d'un don de sperme pour faire un enfant toutes seules, c'est à cause de leur sexe féminin. Dans ce contexte, le «toutes» renvoie beaucoup plus au sexe que au genre.
Alors que le sujet du maquillage par exemple, est lié totalement et uniquement au genre.
Citation de PetiteCore
PetiteCore je crois comprendre ce que Seevbarb09 veut dire et cela me pousse à une réflexion. Je pense que le fond du "problème" pour les gens dans ce sujet depuis le début c'est qu'un homme trans est un homme donc il s'attendra naturellement à ce qu'on le genre en masculin déjà et je n'ai pas envie de dire en plus "qu'on le traite comme étant un homme" car je ne comprends pas ce que cela veut dire moi même. Par contre ce qui pour moi est tout de même surprenant c'est que les hommes trans puissent se sentir délaissés des causes féministes comme la PMA parce que pour moi (mais peut-être que je me trompe et je veux sincèrement comprendre si c'est le cas) ça les renvoit un peu au propos transphobe "tu as un appareil reproducteur féminin donc quoi qu'il arrive tu es une femme" alors que c'est un homme.
Or il existe des hommes trans ayant des organes génitaux dits féminins donc concernés par ces problématiques. Donc du coup ne faudrait-il pas plutôt qu'il y ait des mouvements "masculinistes trans" (très mauvais terme mais j'essaie de trouver quelque chose qui renvoit donc à leur condition d'homme) pour les problématiques de PMA pour les hommes trans ? Ainsi ils ne se sentiraient pas considérés comme femme parce que les seules à évoquer les problématiques liées à la PMA sont des femmes ? Mais d'un autre côté je trouve que cette solution exclut les hommes trans (non opérés) des hommes cis en soulignant leurs différences mais pour moi en soi il n'y a rien de négatif dans la différence. Enfin, je n'ai pas le ressenti des hommes trans non opérés sur cette question mais pour moi le plus important c'est qu'ils se sentent inclus dans ces débats que ce soit aux côtés des féministes ou en créant un groupe analogue. Si ça se trouve ça ne les dérange pas que les féministes portent leurs intérêts aussi ainsi il n'y a pas de problème.
Et pour toutes les discussions sur le fait qu'il faudrait dire "des gens ont des règles" plutôt que "les femmes ont des règles" je ne sais pas si c'est vraiment nécessaire. Je comprends que cela permet de prendre en compte la réalité de tous mais d'un autre côté je me dis aussi qu'une personne disant "les femmes ont des règles" le dit simplement parce qu'effectivement 98?s femmes (pas forcément que cis) ont des règles. Dire "des gens ont des règles" est vrai à 100% mais semble plus flou que de dire "les femmes ont des règles". Par ailleurs dire ça pour moi n'exclut pas que des hommes puissent avoir des règles. C'est pour la même raison que si j'entends quelqu'un dire "les hommes aiment les femmes" je ne vais pas me dire qu'il s'agit d'homophobie mais juste d'un fait qui concerne la majorité des gens. Si l'on voulait prendre en compte toutes les exceptions existantes alors il faudrait dire "les individus de genre masculin, nés ou non avec des organes génitaux typiques du phénotype XY, peuvent ou non être attirés romantiquement ou sexuellement ou demisexuellement ou seulement intellectuellement par tout autre individu de genre binaire ou non binaire, intersexués ou non" (ainsi PERSONNE n'est mis de côté). Cette phrase est 100% vraie quand "les hommes aiment les femmes" est vraie à 95%.
Ce que je veux simplement dire c'est que prendre en compte tous le monde sans exception allourdit considérablement le langage (et je ne dis pas ça pour dire que la transidentité ne compte pas vu que pour moi la phrase "invisibilisant" l'attirance pour les personnes de même genre n'est pas vraiment dérangeante). Par contre même si le langage ne retranscrit pas toutes les possibilités je suis d'accord qu'il faut en pratique ne laisser personne de côté donc pour moi si les féministes parlent des droits des femmes dans ce débat de la PMA mais gardent en tête que certains hommes trans sont concernés ça me parait déjà bien.
"Penses-tu vraiment que ramener les femmes à leur seule biologie, comme les partisans de la manif pour tous, soit émencipateur ?" -> Clairement non vu que ça serait ignorer les hommes trans et de manière général la transidentité. Personnellement ça ne me dérange pas par exemple qu'on jumelle les problématiques LGBT et celles du sexismes pour les gays notamment qui subissent un certain sexisme. Et même de manière général je n'ai pas besoin que celui qui porte une cause pour moi soit du même genre ni ait la même biologie que moi. Mais en fait la vraie question c'est est-ce que ça ne dérange pas les hommes trans non opérés qu'ils soient du coup portés par des femmes cis et donc potentiellement considérés finalement comme des femmes par les ignares ? Parce que moi je n'en ai que faire qu'on pense que je suis un homme ou une femme ou autre chose mais il me semble (et peut-être que je me trompe) que pour un homme trans c'est blessant (et transphobe) d'être considéré comme étant une femme. Si ça ne les dérange pas alors il faut juste qu'on oublie pas qu'ils peuvent être concernés aussi
EDIT : Et par "qu'on oublie pas qu'ils peuvent être concernés aussi" je veux dire qu'on prévoit effectivement que si ses droits sont obtenus ils s'appliqueront aussi aux hommes trans souhaitant avoir recours à la PMA. En fait pour moi "invisibiliser" suppose de volontairement omettre les hommes trans ou les gays dans les phrases "les femmes ont des règles" et "les hommes aiment les femmes". Et c'est vrai que des personnes transphobes ou homophobes peuvent utiliser ses phrases pour invisibiliser (donc volontairement). Mais je pense qu'en général ces phrases énoncent juste ce qui est le plus répandu sans désir d'invisibiliser ceux qui sortent du lot. Mais peut-être suis-je un peu trop idéaliste et qu'effectivement les gens emploient ces phrases majoritairement pour invisibiliser en quel cas il est en effet préférable de toujours détailler pour bien montrer qu'on ne veut pas invisibiliser ce que les gens de bonne foi (et connaissant le sujet) feront volontiers si on leur demande si vraiment seules les femmes ont des règles ou si les hommes n'aiment vraiement que les femmes
Citation de PetiteCore
La PMA, l'avortement ou les règles ne sont pas des problématiques liées au genre intérieur, mais bien au sexe biologique.
Je pense que les menstruations se foutent de ce qu'on ressent dans nos têtes, elles s'imposeront naturellement à toute personne de sexe féminin, sauf anomalie.
Donc effectivement les hommes trans qui veulent s'approprier ces questions féministes, devraient le faire non pas en imposant leur genre masculin, mais en reconnaissant qu'ils font également partie du sexe féminin.
Citation de seevbarb09
Et donc, les mecs trans devraient accepter d'être mégenrés pour qu'on parle de leur biologie ? Ca te coûte tellement de respecter le genre des gens ?
Puice que tu reconais que ces problèmes concernent aussi les hommes trans, tu devrais aussi reconnaitres qu'ils n'ont pas besoin de se les approprier, ils leurs appartiennent déjà ; et qu'ils n'imposent pas leur genre, mais que leur genre y a toute sa place.
Je te reposes la question, ramener les femmes à leure seule biologie, à leur seul capacité reproductrice, comme tu sembles le vouloir, est-il vraiment émencipateur pour les femmes cis ?
Edit : Le pire, c'est que la misogynie est un phénomème avant tout sociale. Une personne misogyne l'applique à toute personne qu'il perçoit comme femme, il ne prend pas le temps de vérifier son génome.
Citation de PetiteCore
Mais la biologie se fou de notre genre. Cruel mais honnête, non ?
Après, je pense pas qu'on doive forcément les mégenrer. Ils peuvent rester des «ils» tout en reconnaissant leur sexe féminin, c'est pas contradictoire.
Citation de seevbarb09
Mais quand tu parle de la PMA pour toutes, tu parle des personnes, pas de leur sexe. Ou alors, il faudrait parler de la PMA pour tous les utérus.
Donc clairement, quand tu parles de la PMA pour toutes et uniquement pour toutes, tu ne parles que des femmes cis, ou tu mégenre les hommes trans.
De même, quand on parle de règles, ou on ne parles que d'organes génitaux, mais on passe du coup à côté de tous le côté sociétal, et par conséquant, de tous les sujet liés au féminisme. Ou on parles de tous les problème sociaux lié aux régles, mais alors on parles des personnes qui ont des règles et de toutes les personnes qui ont des règles. Et si parle de personnes, alors on parle d'être sociaux, et de leur genre.
Aunrisque de me répéter, la misogynie est un phénomème avant tout sociale. Une personne misogyne l'applique à toute personne qu'il perçoit comme femme, il ne prend pas le temps de vérifier son génome.
Citation de PetiteCore
Tu parles dans le cas d'une femme trans ? Bien sûr qu'elle est perçue comme femme. Mais du coup elle n'a pas ses règles, ça ne la concerne donc pas. Elle sera concernée par la misogynie, mais pas par toutes les problématiques féministes
J'étais contre «PMA pour toutes et pour tous» car ce sujet concerne les femmes à 98 ou 99%. Les femmes doivent rester au centre de ces questions là. Si il y avait 20% d'hommes trans dans la société, sûrement que je nuancerai mon opinion.
Citation de seevbarb09
Donc, pour toi, ce n'est qu'une question de proportion ? Les hommes trans sont trop peu nombreux pour avoir le droit d'être visibles ?
Citation de PetiteCore
La visibilité est un besoin, pas un droit. Plus le nombre est grand, plus le besoin est grand. Imaginons que la communauté LGBT augmente, et qu'un jour 1/4 gens soient LGBT. Je pense qu'à ce moment là, la société devra quadrupler d'effort pour leur offrir de la visibilité.
Citation de seevbarb09
Tu pinailles sur des termes qui ne t'enlèvent rien à toi , contrairement aux trans . C'est pour ça que tous ces débats tournent en rond à l'infini ... Une minorité n'a pas à être exclue du champs lexical . L'inclusion passe par le verbe , par l'oral .
Citation de mimoza
Tu es sûr de ça , vraiment sûr ?! - Le premier gay et la première lesbienne ont du se sentir vraiment seuls , très très seuls ...^^ .
Citation de Jeanne00
Et oui, je souhaite que les femmes restent au centre des questions féministes, le projecteur braqué sur elles. Comme c'est vilain.
Inclure les hommes trans retire automatiquement les femmes du centre de l'attention.
Sur des questions comme la PMA, c'est peut-être moins dangereux. Mais sur l'avortement par exemple, c'est terrible.
"Inclure les hommes trans retire automatiquement les femmes du centre de l'attention."
Ah ? - une si petite minorité pourrait donc faire de l'ombre aux femmes ?!
Les femmes sont déjà de tous les combats pour ne pas avoir le besoin de minoriser encore plus une minorité . Il y a un truc qui me titille dans tes réactions sans pouvoir encore mettre de mots dessus ...
Citation de Jeanne00
Mettre les femmes et les hommes trans sur un pied d'égalité face aux questions féministes, c'est absurde. Évidemment que si on partage le projecteur à 50/50 sur les 2, ça va changer totalement le féminisme. Il ne sera plus réservé aux femmes. On pourra même en changer le nom. Après tout pourquoi l'appeler «féminisme», si le discours s'intéresse autant aux hommes trans qu'aux femmes ?
Sans échelle de valeur ni de rôle attribué , nous parviendrons sûrement à être égaux un jour ... :-)
En relisant après toutes vos réactions.. l'article entier (ainsi que les liens reliant d'autres articles ) exposé en premier lieu de ce post forum en fait je ne sais pas si quelqu'un a vraiment réagi mais lire " Les hommes transgenres enceints encourent un risque accru de dépression " en titre, je crois c'est surtout ça qui m'avait un peu attristé que j'ai sans doute dit que c'était pas bon de lire ce genre d'article en autre bien que y ait de très bons côtés bénéfiques que j'encourage aux plus avertis de tout lire sur ce qui se dit pour comprendre, mais je suis le genre à peut-être voir la globalité et laisser entrevoir ce qui ne plaît pas forcément. ( Mais pour qui ca ne plairait pas à part moi sur quelques petits trucs pas trop plaisants? Dois-je m'annoncer quel genre précis j'appartiens pour être mieux entendu pour ne pas paraître nocif? Je préfère quand même pas ne pas prononcer plus sur ça ici c'est plutôt moi que ca regarde ^^ bon okay juste pour annoncer.. trans également... )
En tout cas certains hommes trans enceints qui seraient à penser qu'ils encouraient plus de risque de dépression. Qui inconsciemments sans doute bien plus qu'une femme enceinte ou simplement d'un autre homme trans non enceint qui ne l'est pas qu'il faudra qu'ils aient plus de suivis personnalisé durant la grossesse que les femmes. Et que ca ne fait pas forcément plaisir de constater de plus en lisant plus profond les articles qu'il y aurait un certain nombre de dépression et d'envie de suicides sur tant nombre de trans enceints.
J'ai l'impression qu'on alimente indirectement sans qu'on le veuille vraiment des mauvaises idées encore plus déroutantes pour ceux qui ne seraient même pas d'accord sur ces grossesses qui dérivent du classique en appuyant que les hommes trans seraient plus à risque d'avoir une dépression en étant enceints. Ce qui fait polémique bien sûr puisqu'ils réagissent comme les autres qui se sentent concernés et évidemment ils ont le droit d'ailleurs sans pour autant être réprimés par différents avis contre avis et qu'ils devraient quand même éviter de bousculer pour avoir des réactions. Chacun sa méthode il faut le dire vu nos différences. Ce qui laisserait penser quelque part le fait que dès qu'on prend des hormones ca suscite un mal et beaucoup de stress qui forcément sera pas bon durant la grossesse. Pourtant il y a des personnes qui ne sont pas forcément visibles et se sentant parfaitement bien sous hormones et que même enceint(e)s ca ne change pas plus autant que de femmes trans.
(je vais éviter de parler hormones qui ne donnent pas pareil à tous comme effets ce n'est pas le sujet vraiment, je pense les gens sont sans doute pas mal informés ^^')
Les gens n'aiment pas qu'on dicte ce qu'ils doivent faire en imaginant tout un tas de séries de choses. Une impression aussi d'avoir un tas de personnes qui font de la projection comme mécanisme de défense, c'est plutôt courant que de chercher plus loin que ce qu'on voudrait nous en dire.
J'avais juste envie de réagir sur ça, peut-être plus tard sur le reste car là ca semblerait être un gros pavé à cette heure ce que j'ai écrit.
Et évidemment j'aimerai que les choses avancent mais comme tout le monde : on a son rythme vu qu'on a pas une éternité pour ça.
En fait viral, le truc c'est de savoir si les hommes trans, souhaitaient porter un enfant, ou juste être père ?
Tu avouerez que mm chez les cis, une grosse accidentel n'est pas veccu de la mm façon qu'une grosse espérée et desirée.
quand tu prend de la T, tu sais que ton appareille reproducteur va "s'endormir" donc en théorie, ça veut aussi dire que tu va être débarrassé d'une partie des problèmes lié à la féminité et donc notamment les menstues et les grossesses.
Après, il va de soi que je ne souhaite pas faire de généralité. il y a beaucoup d'hommes (cis compris) qui aimeraient connaître la joie de porter un enfant mais peso, si après une relation, je découvrais que j'attend un enfant, je serais au bout de ma vie.
j'aurai l'impression d'être emasculé une second fois
il me faudrait supporter le poids des critiques sociétal (parfois fondées car entamé une grossesse en pleine transition, ça peut être dangereux - du moins je présume - pour l'enfant. ce n'est pas un hasard si les produits virilisants sont interdit aux "femmes" enceinte ....
supporter le poids des critiques et des moqueries, sachant qu'un homme ceint, forcément, vu le nombre, "on" fini tous par savoir "qui" c'est
le violent retour en force des hormones femelles . vous ne vous en rendez pas compte comme les oestrogènes travaille le corps et l'esprit. depuis que je suis sous t, je suis en vacances !!!!
(...)
Je n'ai pas fini de faire le tour de la question mais il y a un nombre de bonnes raisons de devenir depressif
Aller de fleur en fleur et ne prendre de chacune que le meilleur
Toute cette encre dépensée pour un sujet qui n'en est pas un.
Un homme trans a souhaité quitter sa position de femme en prenant des hormones T, qui à priori, ne favorisent pas du tout le système reproducteur. Si par grand hasard (la nature peut reserver des surprises) il tombe enceint, ça l'obligerait à arreter les hormones, donc à revenir au statut de femme. A un moment donné, il faut quand meme savoir ce que l'on veut. Un homme trans n'est pas cencé enfanter. S'il choisit de le faire quand meme, ça se passe entre lui et le système médical.
Citation de seevbarb09
Certain mouvements féministes intègrent déjà des homme trans et leur laisse de la place dans tous les sujets qui les concernent. Cela ne remet pas le moins du monde en cause leur féminisme, bien au contraire, car elle l'aborde dans ça complexité.
Concernant le besoin de visibilité, il me semble évident qu'une minorité oprimée à d'avantage besoin de visibilité, qu'un groupes nombreux, déjà visible. Par exemple, si on suivait ta logique, on ne devrait beaucoup moins parler des agressions homophobes que des autres agressions dans les médias, car les homo ne représente que 5 à 10? la population. Cela reviendrait à toutes les agressions sur un même plan, sans tenir compte de leurs spécificités. Ca reviendrait à effacer le caractère homophobes des agression, à invidsibilisée le fait que les homos sont plus souvent agressée que les hétéros, etc...
Dans le cas de la PMA pour les hommes trans, ne tenir compte que de leur nombre, c'est oublier qu'ils rencontrer d'avantage de dificulté dans ce domaine que les femmes cis. C'est choisir arbitrairement un critères parmis d'autres, et un critère peu pertinent, finalement.
Ta pensée semble tourner en boucle Petitcore, en étant imperméable à tout autre façon de penser. J'ai peur que tu ne sois rentrée dans une translogique à outrance qui risque de t'isoler.
Citation de mimoza
Ta pensée semble tourner en boucle Petitcore, en étant imperméable à tout autre façon de penser.
C'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité, là, non ? Surtout à la lecture de ton message précédent. 😉
STOP à la fétichisation des personnes transgenres. betolerant est le seul site de rencontre trans à ne pas considérer la transidentité comme un vulgaire fantasme fétichisé. Ne pas confondre travesti et transgenre. Pas d'annonces trav ici !
Les actualités transgenres sont des informations liées à la communauté trans. De la transphobie, au coming-out, on vous offre un large choix d'articles sur la transidentité.