Un article intéressant sur les homme trans enceints - Page n°2

Sujet qui demande réflexion - en même temps , un article n'est qu'une base de départ à une discussion alors contester pour contester , ben j'ai envie de dire , allez-y faites mieux ... La critique est beaucoup plus facile que l'investissement personnel . Quand des personnes font l'effort d'amener des sujets , le moins est de ne pas dénigrer cet effort . Tout ceci dit sans agressivité , juste un poil d'agacement ^^.

[La Modération encourage ceux qui amènent de tels débats car c'est de l'échange et de la contradiction que naissent l'évolution des mentalités et du mieux vivre ensemble. Cependant il faut rappeler que le désaccord et la contestation font aussi parti du débat. On ne doit ni dénigrer l'effort de ceux qui amènent le débat, ni non plus dénigrer les détracteurs ou soutiens qui y participent. Il s'agit d'un débat d'idées et de concepts et pas un conflit de personnes, d'individualités ou de causes si bien fondées soient elles. (La Modération)]

Citation de PetiteCore #307395

La cishétéronormativité n'est pas une question de croyance, c'est une réalité sociétale, une analyse rationnelle et pertinentes d'une oppression systémique. Après, tu es parfaitement libre de ne pas croire à la réalité. Après tout, il y en à bien qui croyent que la Terre est plate

Bah il me semble que ce genre de termes (cis-genre, binaire, non binaire.. etc etc) est très récent. Je n'avais jamais entendu ce genre de terme dans mon enfance. Donc je ne sais pas comment ils ont poppé. Alors oui, j'ai le droit de ne pas y croire et ne pas en donner de leur importance. Tout comme les oppressions systémiques. Je t'invite à regarder "J'suis pas content" sur youtube qui parle souvent de ce genre de choses et qui explique très bien pourquoi il pense que ces théories et termes sont une escroquerie ^^

Sinon pour la GPA et la PMA, je ne vais pas être catégorique mais je pense que je suis contre.

Des bisous :3

SJW. C'est bien ce que je disais. Quand on sort de la lignée de bien-pensance, on a forcement tort, on est aveugle, on est intolérant. Je suis étonné de ne pas encore avoir été qualifié de fasciste.

Vous ne repondez qu'a la moitié de mes propos. Visiblement vous ne prenez que ce qui vous arrange et vous en déduisez ce que vous voulez.

Tant pis, je vous laisse volontier votre clairvoyance et resterai dans mes préjugés. Pour un simple principe: celui de la liberté. La liberté de penser. Ce principe auquel on semble tant tenir ici mais qu'on bafoue à tour de rôle.

Citation de Superpositoire

Si ce YouTuber l'a dit alors... je m'incline 🤣

Citation de Ovniscient

C'est amusant que dans le même paragraphe, tu me qualifies de SJW avant de te plaindre d'être austracisé. D'autant que ce qui n'est pas le cas, comme je l'ai dis plus haut " Le terme cishétéronormativité consiste justement à replacer les discrimination dans un contexte sociale, et non à stigmatiser des individus, bien au contraire.". Mais bon... 🙄

J'ai expliqué pourquoi je ne répondais pas à certains de tes propos dans ton précédent message, je n'invite à relire ce que j'ai écrit plus haut. 🤷‍♀️

J'aimerai quand même savoir par quel moyen, tu penses pouvoir savoir mieux que les personnes trans elles-mêmes ce qu'elles recentent, comment elles voient leur identité et leur expression de genre, etc... ? 🤔

Je ne suis pas moins soucieuse de la liberté que toi mais, contrairement à toi, je suis tout aussi soucieuse de la liberté des autres. 🤷‍♀️

Idéologie SJW.

Pour être soucieuse de la liberté, il faut déjà savoir ce que c'est réellement.

Citation de Ovniscient

Pour être soucieuse de la liberté, il faut déjà savoir ce que c'est réellement.

Je serais curieuse que tu nous parles de la manière dont tu vois la liberté et dont tu envisage ta liberté vis-à-vis de la liberté des autres. Je suis impatiente de te lire sur ce sujet. 😉

Citation de PetiteCore [#307334]

Etre homo n'empêche pas d'être homophobe (inconsciament la plupart du temps) on parle d'homophobie internalisée. Par exemple, je cietrai les homos qui ont soutenu Frgide Barjot, égérie du monvement contre le mariage pour tous en 2012 et 2013

Je remonte un peu loin mais je devais réagir à ça xD

Donc pour toi on ne peut pas être homosexuel et être contre le mariage pour tous ?

Si on est contre le mariage pour tous, on est forcément homophobe ?

Citation de Superpositoire

A partir du moment où on veut maintenir une discrimination basée sur l'orientation sexuelle dans le droit civil, c'est, par définition, de l'homophobie. Puice que la définition de l'homophobie, c'est la discrimination en fonction de l'orientation sexuelle. C'est une question de pure logique. 🤷‍♀️

Effectivement je suis aussi contre le mariage pour tous. Je ne l'ai pas toujours été bien au contraire.

Et bien évidemment ca fait de moi un homophobe je suppose lol ou un hétéro-normé.

C'est dingue quand même parce que d'un côté je me sens chanceux d'avoir le discernement que beaucoup n'ont pas. Mais d'un autre côté je me sens profondement seul et attristé. Parce que j'aimerais que tout ces gens qui sont embobinés dans cette bien-pensance (ou pensée unique) puissent se rendre compte qu'on les mène en bateaux et qu'on se sert de ce qu'il y a de meilleur en eux pour des intérêts économiques et politiques. Mais au lieu de ça, quand on essaie d'ouvrir une brêche (même si je l'ai fait cruement) on nous sort les crocs et ils se braquent en nous traitant d'homophobes, de transphobes et patati et patata.

Si seulement vous saviez a quel point vous êtes à côté de la plaque.

Mais vous faites preuve de tellement de mauvaise foie que vous m'avez ôter toute envie d'échanger. Je vous laisse donc avec votre conviction que vous êtes bel et bien du bon côté de la barrière et que je suis du mauvais. J'estime ne pas avoir à déballer mon expérience personnelle pour justifier mes propos. Peut-être que j'aurais dû. Je l'aurais fait a une époque mais je suis tomber sur tellement de personnes incapables de discerner le bon du mauvais, le vrai du faux, le beau du laid, que je ne donne plus qu'un minimum. Si ce minimum ne donne rien, tant pis. Et bonne route.

Je pense qu'il fallait instaurer une union de type marriage entre homo, afin de leur donner les memes droits et protections que les couples hétéros. Et cela a aider à l'integration de l'homosexualité dans la société. En revanche, je trouvais déjà le marriage culcul la praline mais alors le marriage gay, c'est encore pire. Entendre un homme dire "c'est mon mari", je ne m'y fait pas. Désolé pour les éventuel gens mariés qui me lisent. J'aurais vu exactement la meme cérémonie et droit et juridiction, mais en l'appelant par ex l'union libre. Et dire mon conjoint ou ma conjointe. Bref. Au fond, ça n'a pas grande importance non plus.

Désespérants, les gays qui crachent sur la loi du 17 mai 2013.

Prochaines batailles à conquérir : extension de la PMA puis autorisation de la GPA.

[selon votre avis qui n'engage que vous (La Modération)]

On arrête pas le progrès :)

(Remarque n'apportant rien au débat censurée par la Modération car jugement de valeur : ne pas être d'accord avec vous ne fait pas pour autant de votre contradicteur un "réactionnaire")

j'ai commencé à lire le débat mais très vite en tant qu'homme trans, le seul truc qui raisonne dans ma tête et qui m'empêche de plonger plus profondément dans la compréhention des argumentaires des uns et des autres (et accessoirement de poursuivre la lecture du débat) c'est

non mais de quoi je me mêle ???

je ne suis pas colère, mais choqué qu'un débat sur le droit à la procréation puisse s'élaborer. perso un homme trans comme moi qui se retrouve ceint d'un enfant, je trouve cocasse. je peux comprendre qu'on trouve ça insolite par contre qu'on soulève le questionnement de c'est normal ou non (et c'est un peu la tournur qu'à pris le débat par moment ), là, ça me pose clairement problème.

peut être qu'il est tard pour moi (j'ai commencé ma journée hier à 23h et il est 19h20 au moment où je suis tombé sur ce débat ) mais les échanges me donnent l'impression que le droit d'avoir un enfant est remis en question ou j'ai loupé un épisode ?!!

@ovniscient, pour te répondre, il n'est pas question d'égoisme. mais de nature. la nature nous à en effet programer pour faire perdurer l'espèce donc, oui en effet, ce sont mes gènes et non ceux d'un autre que je préfère faire perdurer. ça n'a rien d'égoïste.

après, j'entend ta reflexion sur l'adoption et elle est interressante et pertinante mais tu mélanges tout. traité d'égoisme ceux qui veulent avoir des enfants, c'est du hors sujet. la question ce serait plutôt d'ouvrir l'adoption. un jour, une amie qui justement voulait un enfant (et pas forcement de son sang) m'a fait la reflexion qu'il est plus simple pour une femme celibataire d'avoir un enfant (en ce qui concerne l'adoption) que pour un couple homio.

il est de quel côté l'égoisme là ??

( je précise que dans mon entourage, j'ai à part égale adoptant et insémination )

j'ai réagit un peu vivement mais je suis piqué au vif. par certaines réactions.

ps : même si je suis piqué par certaines interventions, je préfère les lire pour pouvoir élaborer un argumentaire qui nous permet de nous rencontrer sur un terrain, même un peu houleux et je remercie les personnes qui osent se dire dans leur difference de conception des choses parce que le silence tue, les non-dit aussi

Je glisse ici ce petit extrait d'un interview d'Alexandre Astier qui résume bien ma pensée sur le débat du "mariage gay", débat qui, à mon sens, n'a plus lieu d'être :

Citation de Mozartracks

Bof. Je ne cautionne pas ce discours. Dans une société, tout le monde est concerné par les lois. Cette loi sur le mariage gay a été débattu et ce n'est pas pour rien. C'est le droit participatif de chacun de pouvoir s'exprimer ou s'opposer à une nouvelle loi, quelle que soit ses motivations et quand bien meme il s'agirait d'une histoire de morale.

La loi est passée, elle n'est plus à etre discutée.

Mais avant qu'elle ne passe, il me semble que tout le monde était concerné.

Personellement, je pense qu'Astier à raison, quand on est pas concerné, et que cela ne nuit à personnne, quelle légitimité a-t-on de se méler des affaires des autres ?

Mais j'irai plus loin. Le débat sur le mariage pour tous à montré la vaccuité abyssalle des arguments des anti-mariages-pour. Il n'y avait rien de probant, uniquement de la pseudo-science. A commencer par la notion de "nature" à qui on fait dire tous ce qu'on veut en le faisant passé pour scientifique. Hors, dans ce domaine, la science, c'est la biologie, pas la "nature". Les reste était du même accabit, sociologie de comptoir, obscurantisme religieux, etc...

En fait, on a surtout vu des gens vouloir faire prévaloire leur avis sur le mariage pour tous, alors qu'ils ne connaissaient rien de rien, ni sur la notion de mariage dans le droit français (il s'agissait bien d'un mariage civil et non-religieux), ni sur la loi de séparation des églises et de l'état de 1905, ni sur la biologie, ni sur la sociologie, ni sur la psychologie, etc...

Pour résumer, des personnes qui veulent faire prévaloir leur opinion sur un sujet dont elles sont parfaitement ignorantes. C'est ubuesque, non ?

Et, pour en revenir à notre sujet de départ, c'est exactement la même chose avec les transidentités : nous avons des gens sur ce fil de discussion qui sont parfaitement igonrante des transidentités (tant sur les plans biologiques, sociaux que psychologiques) vouloir décider de ce que les personnes trans peuvent ou pas ressentir, de ce qu'elles ont moralement ou pas le droit de faire, etc...

Je suis très terre-à-terre, mais pour moi, quand on est ignorant sur un sujet, on a surtout le droit d'écouter et d'apprendre. C'est n'est qu'après avoir écouté et apris, que l'on peut être légitime à exprimer un avis.

C'est une question de logique 🤷‍♀️

Tu as raison PetiteCore, pardon d'avoir osé donné des avis.

Oooooooh sainte morale suprême pardonnez-nous :'( :'( :'(

Nous nous repentons .

Insupportables les SJW avec leur condescendance

"bah ouai c'est une question de logique"

Aller peace ^^

Citation de PetiteCore

Ce qui ne nous concerne pas et ne fait de mal à personne, ne doit pas être empêché. Après, tout peut-être un sujet de débat...

Ce qu'est chiant c'est surtout les militants trans qui demandent qu'on remplace le mot «femme» par le mot «personne», à chaque fois qu'on parle d'avortement, de grossesse, de règles menstruelles, de PMA etc... Juste non quoi. Si quelqu'un a le malheur de mettre «femmes» et «clitoris» dans la même phrase, certains militants viennent te sauter à la gorge.

Citation de seevbarb09

D'un autre côté losrqu'on parle d'avortement, de grossesse, de règles menstruelles, de PMA etc... les hommes trans sont concernés aussi. Peut-être ont-ils des raisons d'être agacés d'être systématiquement mis de côté lorsqu'on aborde ces sujet, non ? 🤷‍♀️

Sans être aussi virulent qu'Ovniscient, je pense qu'il y a une raison à ce qu'il souligne l'incohérence entre vouloir devenir un homme ET vouloir tomber enceinte, puisque la fait d'enfanter est le propre de la femme, traditionnellement.

Je pense que cette incompréhension vient de la perception du genre en elle-même. Dans le spectre cis, il y a deux pôles, il y a femme 100%, homme 100%, mais il n'y a pas d'entre-deux. Le sexe détermine le genre. De la même façon, on imagine qu'un transsexuel souhaite devenir homme à 100%, et un homme 100% ne porte pas d'enfant.

Si on a cette conception en tête, alors il n'est pas logique qu'un homme transgenre veuille porter un enfant. Mais si on admet qu'il y a un continuum entre l'homme 100% et la femme 100%, par exemple, cela devient tout de suite moins abhérant. Le fait est que la grille de lecture des genres modifie le paradygme.

Personnellement je ne vois pas pourquoi il y a incohérence à être un homme trans et vouloir tomber enceint et je trouve que les arguments qui sont présentés ne sont pas vraiment convaicants. Ca veut dire quoi être un homme "à 100%" ? Est-ce que ça veut aussi dire qu'un homme trans n'a pas le droit de cuisiner parce que c'est une activité "de femme" donc pas pour les hommes à 1000% ?

Et puis je n'aime pas non plus tous les arguements qui se basent sur la "nature" parce qu'en général on cache une argumentation vide derrière la "nature" jamais très bien définie et qui semble donner réponse à tout. Je crois avoir lu en gros que ce n'est pas "naturel" pour un homme trans de vouloir tomber enceint mais si vous détestez tout ce qui n'est pas "naturel" (et je ne sais même pas quoi placer derrière ce mot) : pourquoi ne vous offusquez-vous pas aussi des traitements permettants à certaines femmes cis d'avoir des enfants ? Ou simplement une opération qui sauverait quelqu'un de l'appendicite ? C'est clairement pas "naturel" tout ça (et il fut un temps où effectivement il était formellement interdit de pratiquer la chirurgie) mais je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'interdire tout ça parce que ce n'est pas "naturel" ne constitue pas une argumentation solide.

De même pour les "le mariage c'est définit comme l'union d'un homme et d'une femme". Le salaire était quelque chose d'exclusivement masculin de même pour le vote (seuls les hommes pouvaient en avoir un et les femmes n'en avaient pas) : ça vous dérange qu'on ait étendu le salaire aux femmes ? Donc l'argument du "avant c'était comme ça donc voilà" n'en est pas un non plus. On a le droit d'avoir des avis mais il ne faut pas verser dans le sophisme de la pente glissante et l'appel à la nature quoi. Et puis certains avec les mêmes propos vous diront qu'être autre chose qu'hétéro n'est déjà pas naturel donc si vous voulez vraiment suivre la nature "devenez hétéro" et après vous serez déjà plus légitimes à accuser les autres de ne pas suivre la nature et ce qui est normal (cette phrase est ironique bien sure).

Citation de Anamorphose

Je comprend tout-à-fait le raisonnement d'Ovniscient, cette grille de lecture centrée autour des cis et des hétéro c'est cela, la cishétéronormativité.

Mais là où tu as fais l'effort de te renseigner sur la transidentité et d'essayer de la comprendre, quand Ovniscient est persuadé de tout savoir sur la transidentité, alors qu'il connaît visiblement rien.

Le problème n'est pas dans la virulance des propos, mais dans la volonté de comprendre, ou son absence. 🤷‍♀️

Citation de PetiteCore

On a pas à retirer le terme «femme» des problématiques féminines, sous prétexte qu'une extrême minorité d'hommes trans ont un vagin, et sont capable de tomber enceint, d'avorter, de faire une PMA etc.

La grossesse, l'avortement, l'allaitement, les règles, la PMA... tout ça doit rester attaché à la «femme», voir au féminisme.

Citation de seevbarb09

Si je suis ton raisonnement, tu es en train de me dire qu'on peut ne pas respecter des gens, parce-qu'ils sont minoritaires ? 🤔

@à tous ceux qui ne le ressorte à tour de bras, voici une escelente vidéo à propos (entre autre) de l'argument de la nature :

https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=R9McgUw6kso

Citation de PetiteCore

J'ai jamais dit de ne pas les respecter...

Juste ne pas vider les problématiques féminines et féministes de leur sens.

Si un jour on doit militer pour l'avortement, ça me ferait chier qu'on se retrouve obligé de dire «Tous les gens devraient avoir le droit d'avorter» au lieu de «toutes les femmes devraient avoir le droit d'avorter» juste pour pas froisser quelques personnes.

Le problème c'est que ça revient à les invibiliser, on le voit en ce moment avec l'ouverture de la PMA dont ils sont les grands oubliés.

En quoi cela viderait-ils les problématiques féministe de leur sens que d'admettre la réalité des personnes trans ?

Une idée n'a-t-elle pas justement plus de sens quand elle s'appuie sur la réalité dans toute sa complexité, y compris en tenant compte des minorités, plutôt que sur une vision normative et forcémentsimpliste du monde ?

Je comprends ce que tu veux signifier Petitcore. Mais le problème se situe dans le nombre. Quel pourcentage de la population représente les trans hommes non-opérés dont tu parles? 1 pour dix mille, un pour cent milles? Un pour cinq cent mille? C'est comme les intersexes. Ils sont toujours invisibles alors qu'ils existent depuis toujours et dans le meme ratio. Tu ne peux pas avoir l'ambition de vouloir modifier la sémantique utilisée par l'entièreté de la population pour un ratio de personne concerné aussi infime.

Citation de PetiteCore

Toutes ces problématiques sont intrinsèquement liées aux femmes et à leur condition de femme.

Prenons par exemple les règles : Si elles ont été autant tabou pendant si longtemps, c'était lié à la place des femmes dans la société et au fait que le corps féminin était tabou et méconnu. Aujourd'hui quand on tente d'éduquer, ou de changer la vision de la société sur les règles, il est indispensable d'y lier le contexte et la problématique féministe.

Si dans un cours d'éducation sexuelle on mentionne que les hommes trans peuvent avoir leurs règles, bah cool. Mais ça doit rester un détail, et la majorité du cours doit parler des femmes.

Toute personne voulant avoir un ou des enfants et ayant les capacités pour les éduquer a le droit d'en avoir.