Tiens, j'ai envie de partager ce texte!
Les bienfaits du dialogue Jean-Claude Boyer
D'une manière générale, avec l'interlocuteur qui pratique la pensée unique, il convient, pour éviter des ennuis, de ne soulever aucune objection. Faire semblant d'adhérer à l'opinion la moins étayée. La paix est ainsi garantie. Cependant, il est peu honnête d'échapper ainsi à ses responsabilités intellectuelles. Celui qui a été formé doit avoir le courage de ses idées. Il n'apportera la réfutation que de manière fondée, quand cela est utile. En s'abstenant de le faire, il n'enrichit pas le dialogue, ce n'est pas croiser le fer que de porter la parole contradictoire. Les deux interlocuteurs gagnent dans l'échange. L'attitude à observer est de garder le calme, d'être à l'écoute de l'autre avant d'opiner. Dans l'entreprise du dialogue, il faut du courage, de la souplesse et du respect. Courage pour soutenir, sans hargne ni passion, une idée; souplesse pour ne pas rejeter, d'un revers de main, un point de vue juste, et respect, en se disant qu'on tire toujours bénéfice de l'autre. Au besoin, y apporter des nuances. L'essentiel est l'ouverture qui indique que l'on soit prêt à accepter un éclairage, à recevoir une lumière. Les gens qui s'enferment font du dogmatisme, la moindre tentative de dialogue avec eux dévoile leur fanatisme. L'électricité est toujours dans l'air. Et si la société devenait apaisée, n'y aurait-il pas un effet d'entrainement dans le sens d'échanges moins heurtés, moins vifs, de prises de parole moins virulentes? Car, après tout, il n'est pas dit que, dans toutes les occasions, l'échange doive tourner à l'empoignade. Le lieu de débat n'est pas une foire d'empoigne. Plus que jamais, est vivement encouragée la venue d'une société de débat au lieu de combat. Une évolution notable !
Juste à titre de précision, Mimoza.
Tu noteras l'absence du bandeau "débat" au début de la conversation.
Tout simplement parce que je n'avais pas prévu d'en faire un. Je ne faisais que partager une information avant-tout destinées au personnes trans, dans le section du forum destinée aux transidentités.
Qu'y puis-je si certaines personnes se sentent obligées de donner leure opinion, le plus souvent à base de sofismes, sur des sujet qui ne les concernent pas ?
Vous êtes dans un espace qui s'appelle forum et je vous invite à relire la charte du site : un sujet développé dans cet espace ne vous appartient plus mais appartient à la communauté du site. Pour ce qui est de ceux qui donnent leur avis, dans la mesure ou cela respecte le cadre qui est fixé par la loi, cela s'appelle la liberté d'expression et c'est une des valeurs fondamentales de notre démocratie (La Modération)
Ne serait-il pas plus intéressant, comme le font déjà certain-e-s, d'essayer de comprendre les autres, plus tôt que de donner un avis, c'est-à-dire juger ?
Citation de PetiteCore
Débattre n'est pas forcément juger, c'est un forum d'échange. En postant sur le sujet des hommes enceints, il faut s'attendre à ce que ça provoque des réactions, non ?
Citation de seevbarb09
Pour ton exemple des enfants drags queen, il ne s'agit pas d'une évolution mais d'une dérive financière et d'un abus de l'intégrité morale et physique que l'on doit à un enfant. Là je suis tout à fait d'accord de s'y opposer.
Citation de PetiteCore
Désolé.
En effet, j'ai tendance à prendre tous les sujet en tant que débats potentiels, ce qui est une faute de ma part.
Par contre, Est-ce-que donner un avis signifie obligatoirement porter un jugement? Je dirais que non, bien que je doive admettre que la limite est ténue.
Citation de seevbarb09
Débattre, pourquoi pas.
Mais :
1° il y a une section débat et un bandeau débat pour ça
2° jetter à la figure des autres un avis uniquement soutenu par des sofismes, ce n'est pas débattre
Citation de PetiteCore
Reste à savoir qui fait usage de sophismes. Personne, dans un débat comme celui-ci, peut affirmer détenir une vérité.
Sophisme def : Argument qui, partant de prémisses vraies, ou jugées telles, aboutit à une conclusion absurde et difficile à réfuter. Raisonnement vicié à la base reposant sur un jeu de mots, un argument séduisant mais faux, destiné à induire l'interlocuteur en erreur.
Citation de mimoza
Donner son avis, c'est juger.
Après, il y a une diférence entre un avis soutenu uniquement par des sofismes, des lieux-comuns, et autres biais d'argumentation, des logiques défaillantes, etc... et ceux basés sur un raisonnement logique, des argumets objectifs, etc...
Ensuite, peut-être ne fait-il pas perdre de vue la légitimité du débat. Est-il légitime de débattre sur les droits fondamentaux des personnes qui sortent de la norme, par exemple ?
Citation de mimoza
L'utilisation d'arguments à base de nature, d'ancienneté ou de nouveauté, de normemalité, etc... ça relève du sofisme.
virak : désolé pour la faute sur ton nom mais comme tu l'as justement deviné, je postais depuis mon portable et le correcteur d'othographe décide souvent à ma place ... surtout quand je jure (ça donne des réfléxions comme celles qu'on retrouve dans "the right place")
Aller de fleur en fleur et ne prendre de chacune que le meilleur
Citation de PetiteCore [#307739]
L'utilisation d'arguments à base de nature, d'ancienneté ou de nouveauté, de normemalité, etc... ça relève du sofisme.
En gros t'as raison quoi xD
Citation de PetiteCore
Le genre étant un sujet entièrement fabriqué et subjectif, c'est compliqué d'émettre un avis objectif dessus. Chacun va avoir 40 000 interprétations différentes du «genre», car c'est un concept en perpétuelle évolution, basé sur rien de fixe ni objectif.
Un vieil Algérien n'aura pas la même vision du genre, qu'une jeune Allemande de 20 ans ... Bref c'est un simple leurre dont on pourrait débattre éternellement.
Citation de Superpositoire
Je te laisse la responsabilité de ton interprétation de mes propos. 😐
Concernant les sophismes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
Concernant le sophisme de l'appel à la nature :
Concernant le sophisme de l'appel à l'ancienneté : https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem
Citation de seevbarb09
Ont pourrait en dire autant de n'importe quelle construction sociale, ou même de l'homosexualité. 🤷♀️
Il est assez paradoxale que tu persiste à venir participer à ces sujet sur le genre alors que tu dis le voir comme un "simple leurre dont on pourrait débattre éternellement".
Citation de PetiteCore
Je suis contre le genre, et justement ces dernières années on assiste à une hyper-valorisation du genre, notamment chez les LGBT. Donc logiquement ça me fait chier, et je serai toujours prête à gentiment lutter contre. (Parce bon, je suis pas une vraie militante, du moins pas encore lol)
L'homosexualité n'est pas une construction sociale
Et pourtant, la notion d'homosexualité n'éxistait pas chez les romains et celle d'hétérosexualité non-plus :
Citation de PetiteCore
Pareil chez nous, les termes homos et hétéros sont récents car avant on ne nommait pas les actes.. Mais les actes existaient bel et bien.
Les sexes féminins et masculins n'étant pas une construction sociale, alors les rapports entre même sexe (ou entre sexe opposé) ne seront jamais une construction sociale non plus
Citation de seevbarb09
De la même manière, même si la notion de genre est récente, les personne trans existaient bien avant. Les premiers cas étudiés de personnes trans date du début du 20ème siècles. Et ils existaient probablement avant.
Pour ce qui est de la part de construction sociale dans la notion biologique de sexe, nous en avons déjà plusieurs fois parlé et j'ai donné un article du CNRS qui en parlait justement. Je ne m'étenderais donc pas sur ce sujet. Nous sommes déjà bien loin du sujet de départ.
D'ailleurs, pourquoi ne crées-tu pas un sujet pour en parler, plutôt que de détourner les autres ?
@Seevbarb - A force , tout s'embrouille . Voici un lien très facile d'accès pour tous : https://cafaitgenre.org/2014/11/11/le-genre-est-une-construction-sociale-quest-ce-que-cela-veut-dire/ . Bonne journée .^^
Citation de PetiteCore
La notion de genre est récente, mais c'est une des constructions sociales les plus anciennes.
Il n'y a aucune part de construction sociale dans le sexe biologique, il n'y a que des faits que la science essaye de décrire du mieux que possible avec des mots.
Je trouve qu'on est encore dans le vif du sujet, le genre étant au coeur de la transidentité
Citation de Jeanne00
J'ai tout lu mais ça ne m'a rien apprit de nouveau. Ça donne simplement envie de lutter encore plus contre la pression du genre. Je ne suis pas fataliste, je suis persuadée que ça peut changer.
Le coeur du sujet ce sont les hommes trans enceints, pas le genre en général.
Alors, prends ton courage à deux mains, et crées un fil de discussion sur ce sujet du genre qui te tient tant à coeur. Ce serait plus constructif que de troller sur tous les sujet liés de près ou de loin aux transidentités, non ?
Citation de PetiteCore
Donc maintenant quand quelqu'un donne un avis qui te plait pas, il troll ?
La transidentité soulèvera toujours des débats sur le genre, faut s'y attendre.
C'est indissociable, si tu ne veux pas qu'on en parle autant pas faire de topic
Citation de seevbarb09
Ce que je te reproche, c'est de détourner ce topic de sont sujet initial, pas de ne pas être d'accord avec moi.
Je suis tout-à-fait prête à débattre du genre en général avec toi, sur un topic qui y sera consacré.
**Bonjour à tous,
Cela sera le seul avertissement que je donnerai.
Je vous remercie de vous recentrer sur le débat et d'en rester à un échange d'idées sans attaques personnelles.
Quelle que soit la sous rubrique dans laquelle vous vous trouvez, vous êtes dans un espace qui s'appelle forum et je vous invite à relire la charte du site : un sujet développé dans cet espace ne vous appartient plus mais appartient à la communauté du site.
Pour ce qui est de ceux qui donnent leur avis, dans la mesure ou cela respecte le cadre qui est fixé par la loi, cela s'appelle la liberté d'expression et c'est une des valeurs fondamentales de notre démocratie.
Le forum, est un lieu d'échanges par définition. Si les échanges ne peuvent se faire dans la sérénité et le respect de tous nous seront conduits à bloquer les sujets trop polémiques.
Bien cordialement;
Xavier (Modérateur)**
L'express publie un article mettant le doigt les points d'achopement dans le projet de loi sur la PMA, notament sur le cas particulier des personnes trans pouvant porter un enfant.
"La commission spéciale a rejeté les amendements visant à ouvrir la PMA aux hommes trans, le gouvernement arguant que c’est “l’identité à l’état civil” qui est prise en compte."
Face à nos réalités, le gournement préfère pratiquer la politique de l'autruche, pour ne pas trop froisser les réactionnaires de la manif pour tous.
Bonsoir PetiteCore^^ - Sans vouloir te froisser , je crois que c'est bien plus simple que cela . La "société" dans sa très grande majorité n'est pas encore prête pour un tel bouleversement - C'est difficile à vivre d'un côté , c'est impensable encore de l'autre . Il faut du temps pour modifier un modèle de société , la première et la seconde vague (voire plus) en font souvent les frais ...
Tout va trop vite pour certain(e)s , tout va trop lentement pour d'autres . Malgré tout le temps oeuvre parfois en faveur de tous/toutes . Pouvoir en parler est déjà un grand pas même si j'ai conscience que ça reste insuffisant pour les personnes concernées . Etre homosexuel(le)s était considéré comme aberrant , il n'y a encore pas si longtemps et l'homophobie est toujours présente . En tout cas , merci pour toutes tes infos qui me donnent une ouverture sur une réalité jusque là inconnue .^^
Tu as sans aucun doute raison, hélas. Mais il ya aussi une certaine lâcheté de la part du gouvernement sur les sujet LGBT en général.
Libération publie une interview sur ce sujet qui revient sur le problème de l'acceptation sociale de la transparentalité et le manque de courage politique de ce gouvernement.
J'ai lu en diagonale les 4 pages de dialogue de sourds mais à ça n'a aucun intérêt que je réagisse à cette bataille.
Au sujet des hommes trans qui peuvent tomber enceint, il faut absolument leur autoriser la PMA. Je ne vois pas au nom de quoi il faudrait leur interdire. Le gouvernement institue une discrimination entre les hommes trans n'ayant pas changés leur état civil qui auront accès à la PMA et les hommes trans ayant changés leur était civil qui n'auront pas accès à la PMA.
Il leur impose aussi un choix entre fonder une famille et avoir un état-civil en accord avec leur genre.
Lors des débats en commission parlementaire, j'ai vu la ministre de la Justice et la ministre de la Santé complètement larguées sur le sujet des hommes trans. Elles sont complètement ignorantes sur le sujet des hommes trans enceints et répondaient n'importe quoi aux députés. Il y avait beaucoup d'ignorance pour des personnes qui sont censées travailler leur dossier.
De plus, les hommes trans sont complètement invisibilisés du débat y compris par les associations LGBT. Je crois qu'utiliser le terme "PMA pour toutes" est très maladroit venant de personnes qui doivent lutter contre la transphobie. C'est la PMA pour toutes et pour tous (même si j'ai des réserves sur les personnes seules perso) Je n'oserais croire que les associations lesbiennes puissent être transphobes.
Mais bon, comme ça a déjà été dit la société n'est pas encore prête à voir la réalité des hommes enceints. Il y a eu pas mal de témoignages aux Etats-Unis mais pas en France (mise à part les américains qui viennent témoigner ici). Les hommes enceints sont encore vu comme des bêtes de foire.
STOP à la fétichisation des personnes transgenres. betolerant est le seul site de rencontre trans à ne pas considérer la transidentité comme un vulgaire fantasme fétichisé. Ne pas confondre travesti et transgenre. Pas d'annonces trav ici !
Les actualités transgenres sont des informations liées à la communauté trans. De la transphobie, au coming-out, on vous offre un large choix d'articles sur la transidentité.