Présidentielle 2017 - Page n°5

Les gens qui comparent Mélenchon à Staline ne comprennent strictement rien à son programme. Le programme de Mélenchon n'a rien de révolutionnaire, comme j'ai expliqué à la page 5 ou 6, il est comparable à ce qu'a fait Obama aux USA. Encore une fois, c'est plutôt keynésien sur le programme économique, avec une dimension écologique en plus qui est intéressante. En tout cas, je pense vraiment que si Mélenchon ne réussit pas à renégocier les traités, il faut quitter l'UE, car ça confirmera qu'elle n'a plus rien de "sociale", ni de "démocratique". On dit que l'UE a été faite pour éviter une autre guerre en Europe. Mais alors l'UE qui impose l'austérité en Grêce, ou dans le Sud de l'Europe en cassant les sytèmes de sécurité sociale, les hopitaux, elle crée du ressentiment au sein de ces populations et donc elles se tournent vers l extrème droite, ce qui peut accroitre les tensions. @Edrazel, le risque de tensions est clairement de plus en plus grand et on a en plus un dictateur islamique à la tête de la Turquie... J'avoue que sur la question de la défense, le programme de Mélenchon est bénéfique à moyen terme et que la France aura besoin de temps pour renforcer son armée et ainsi s'inscrire dans une posture gaulliste... alors que les dangers sont à court terme

@Steph4190 Tu constates rien du tout. Ton discours est orienté, le mien probablement aussi. En revanche moi je constate que l'État s'est plutôt désengagé ces dernières années avec ces conneries d'autonomie des universités, etc. Résultat, il faut trouver des financements auprès des régions, de l'Union Européenne, et des partenariats industriels (et c'est pas toujours ce qui est souhaitable, notamment le dernier qui peut se faire au détriment des recherches fondamentales). Mais bon, ce n'est pas la première fois que tu débarques sur un débât à m'attaquer de manière assez agressive en sachant toujours tout mieux que les autres même quand il s'agit de leur quotidien professionnel que, dans tous les cas, tu sembles toujours mieux connaître que les gens qui y sont confrontés. Tu as du faire beaucoup de métiers dans ta vie, félicitations (si je compte bien au moins une dizaine), mais ça ne te permet pas vraiment de faire cette sorte de menace ridicule avec la relecture de mes posts dans 5 ans ... à croire que les tiens valent de l'or ... bref Pour information Mélenchon ça s'écrit avec un E.

@Ranargata : Asselineau ne propose pas une sortie "brutale" de l'UE, le processus prend 2 ans, on peut démanteler accord par accord ou presque (certains pays sont dans Schengen mais pas dans l'UE et le Royaume-Uni c'était l'inverse). En tout cas on voit que l'économie britannique se porte plus que bien. De toute façon il le prévoit et il a raison : l'euro explosera, même les industriels allemands ne le trouvent pas optimal alors qu'en même temps les Français trouvent qu'il empêche d'exporter et de se protéger (notamment des légumes et fruits espagnoles de qualité inférieure mais moins chers car produit par des travailleurs surexploités, idem pour la viande découpée en Allemagne, entre autres). Comment Mélenchon veut-il arrêter les causes premières des migrations? Parce que moi aussi je peux remonter très haut dans les causes. Il y a des migrations, des guerres, des inégalités car la Terre tourne et n'est pas éclairée uniformément par le Soleil. De ce fait il y a des inégalités en terme de répartition d'énergie. L'énergie solaire pour les hommes est notamment stockée dans les plantes qui les nourissent, et qui nourrissent les animaux qu'ils mangent. Egalement elle est à l'origine de la biomasse qui a produit le pétrole, entre autres ressources. Tout cela étant en mouvement et réparti inégalement, il y a forcément des migrations avec quelques explosions démographiques par endroits et l'inverse à d'autres (Japon par exemple) ... C'est naturel, la question c'est le monde entier est-il prêt à en souffrir? Peut-être devrait-on diminuer ces souffrances en régulant au mieux le tout. Alors à moins que Mélenchon prévoie de changer l'axe de la Terre dans l'écliptique, les éruptions solaires, la rotation de la Terre et tous les courants atmosphériques et marins, je crois qu'il est plus réaliste de parler de frontières... Maintenant oui il faut viser un avenir lointain où on saura exploiter toute l'énergie solaire et la redistribuer correctement avec des grands projets commun (Cheminade qu'on a enfin découvert d'ailleurs est loin d'être dingue quand il parle de terraformation ou choses du genre). Mais en soi je ne suis pas fermé sur les migrants : le plus important c'est la sélectivité. Sélectionner les éléments susceptibles de mieux s'intégrer. De plus c'est un cercle vertueux, car un pays sélectif sera bien vu et donc les gens feront tout pour bien travailler pour y aller (regarde l'Australie peut-être, qui est sélective mais pas fermée) ... Simple logique. Les réfugiés c'est malheureux. Mais quand même la majorité est économique, et pourquoi l'Arabie Saoudite (alliée avec notre gouvernement) n'en accueille pas d'ailleurs et empire la situation en bombardant le Yémen? Bref. Il y avait un "migrant" aussi impliqué dans les attentats du Bataclan. Ne devrait-on pas appliquer un principe de précaution? Je ne dis pas qu'il ne faut pas coopérer avec leurs pays d'origine non plus, je n'ai jamais dit ça ! Ce que j'appelle son internationalisme, c'est qu'il veut distribuer des naturalisations à la "en veux-tu en voilà", faire comme si la France n'était plus délimitée. Or c'est trop coûteux pour le pays, qui pourrait avec les dépenses engendrées développer les pays d'origine, au lieu de naturaliser des gens qui se retrouveront esclaves des plus riches. Et on oublie aussi que ce n'est pas que les migrants et pauvres du sud. Il y a aussi des médecins de pays de l'est qui se retrouvent à ne même pas parler français aux patients des fois. Ainsi que les travailleurs détachés et le dumping-social donc. Ce qui me gêne c'est son internationalisme sur le territoire français qui finalement servira la finance (et le grand patronat, mais grand patronat et finance sont devenus la même chose depuis les années 90 environ). Il fera baisser le niveau de vie et non pas monter. Si vous voulez, en acceptant l'immigration aussi incontrôlée et le sans-frontiérisme, on recrée nécessairement à échelle nationale les écarts de richesses mondiaux. Vous voulez vraiment avoir Manhattan et le Burundi en France? Moi pas. Les plus riches oui, alors ne soyons pas leurs idiots utiles. Puis moins il y a d'écarts et mieux on s'entend avec les gens, c'est ça le beau socialisme d'ailleurs. Mais égaliser durablement la Terre entière, je vous renvoie à l'explication précédente : c'est impossible de par les flux d'énergie en constant mouvement ! Quant à croire qu'un migrant qui arrive à 20 ans ... avec un groupe de 10 000 autres migrants autour de lui, va apprendre à vivre à la française et à avoir une conscience sociale nationale, et atteindre le niveau scolaire des meilleurs (car les moyens sont déjà tous au chômage évidemment vu le niveau du bac notamment et déjà bien en marge de la société)... Combien? 0,0001%? 0,00001%? C'est pour ça qu'il faut une sélectivité et l'assimilation ne peut se faire qu'à échelle INDIVIDUELLE (un quartier étranger entier, c'est impossible). Et après on s'occupera d'améliorer leur pays. Empêchons déjà nos esclavagistes bourgeois et financiers locaux d'importer des problèmes pour la majorité et d'en créer pour les migrants eux-mêmes, sinon on ne pourra jamais rien arranger. Alors ce que je veux dire quand la finance s'appuie par l'intermédiaire du marché sur les catégories jeunes, féministes, minorités, etc, je le dis peut-être trop synthétiquement. Je ne voulais pas faire de raccourci. Bien sûr que les LGBT ne sont pas "créés par la finance", jamais je ne dirais ça, surtout s'il y avait déjà des mouvements dans l'Antiquité. Mais ils ont peu à peu été manipulés en étant sponsorisés par des multinationales comme Google et Apple. Et c'est par là que le marché, et la finance spéculative qui le domine donc, s'est appuyée sur des clivages sociétaux pour prendre le contrôle au-dessus de la politique, et ne pas tenir compte des rapports de production. C'est comme ça que [selon les marxistes notamment] la société est divisée et que tous les producteurs, les travailleurs, ne peuvent pas faire bloc contre la finance spéculative : les minorités sont transformées en idiots utiles du capital. Le pire c'est que le monde de la finance spécule ensuite lui-même sur les mouvements politiques qu'elle a elle même engendré pour maximiser le profit. Je pense à l'organisation Soros notamment et son conflit avec la Hongrie à propos des migrants. Son pays d'origine (ô combien ironique) veut lui interdire une influence sur une université (l'ONG de ce milliardaire spéculateur est pour l'accueil, mais pas le peuple hongrois). D'ailleurs il y a beaucoup à dire sur ça : Orban est traité de dictateur, mais il a pourtant utilisé le référendum. Par contre quand les Français ont dit NON à la constitution européenne, voilà qu'on nous l'impose par le traité de Lisbonne et ça c'est normal, c'est l'Europe démocratique ... Il y en a d'autres des comme lui. Bill et Melinda Gates et leurs piqûres (qu'y a-t-il dedans?), ou encore BHL milliardaire philantrope (qui arme le maximum de conflits), je ne crois pas que ce soit très angélique non plus tout ça mais ça se dit "progressiste" ou "moderne" en permanence. Je pense aussi à des mouvements de "révolte" du coup. Je me souviens de grands documentaires (du genre Zeitgeist ou autres du genre donc pas "de droite") qui démontaient parfaitement pièce par pièce, factuellement, les liens entre CIA, ONG et multinationales et milliardaires qui les utilisent comme des marionnettes pour diviser les nations de l'intérieur entre minorités et piller ensuite leurs ressources. La révolution iranienne de 1979 c'est un exemple aussi avec le pillage par les pétroliers ou encore les armes de destruction massives jamais trouvées en Irak, ou aussi dont on a pas démontré qui les avait dans les mains en Syrie, etc. D'ailleurs dans ces printemps arabes, soi-disant menés par des jeunes étudiants démocrates (manipulés), qui a gagné? Les ISLAMISTES ! (Ou de nouvaux dictateurs militaires, stagnation) ... Je peux prendre un exemple très local aussi pour te faire comprendre le problème du clivage sociétal qui empêche la lutte sociale. Hollande a promis le mariage gay, après la lutte contre la "finance internationale", son "principal ennemi". Il y a eu le mariage gay, mais il a envoyé le premier ministre rassurer la City... Et par l'intermédiaire de l'UE il a appliqué tous les désirs des spéculateurs des marchés financiers (avec des banques de dépôt et d'investissement toujours pas séparées). Résultat tu peux être un homosexuel pauvre chômeur en province en campagne. Tu vois le riche du Marais se marier assez jeune grâce à Hollande et être en couple. Et toi tu restes abandonné, célibataire, sans travail, en mauvaise santé, déprimé en voyant l'autre, et avec en plus un service public (si jamais tu voulais étudier, te soigner, aller ailleurs pour travailler) qui se déteriore par l'austérité, imposée par la finance. Avec aucune chance de pouvoir entreprendre ni quoique ce soit, alors que le riche du Marais, il est homo comme toi, mais il t'ignore dans son luxe... Comprends-tu avec cet exemple, que les clivages sociétaux bloquent le combat social et masque les rapports de production? Et c'est drôle parce que personnellement j'ai déjà été bien séduit, pas par un du marais, mais qui pensait irrécupérables les homos qui étaient dans des banlieues, HLM, etc et n'avait pas de compassion pour eux. Et c'est là que je me suis rendu compte qu'il fallait absolument fuir tout "logique purement lgbt". Il était bien gentil en surface, mais vraiment sans coeur sans le vouloir (j'ai juste été un amusement d'ailleurs). En plus imagine le jour où la banlieue débarque dans le Marais avec des armes... Je pense que ça ne sera pas simple à vivre. Et finalement outre l'islamism d'ailleurse, on ne peut pas nier les problèmes économiques qui contribuent à la violence, par le creusement des écarts. Creusement des écarts qui se produit car les combats sociétaux nous détournent du problème des inégalités SOCIALES. J'espère que c'est un peu plus clair dit comme ça. La solidarité émancipatrice ne passe que par les rapports de production et le niveau de richesse, que par la répartition du capital, du TRAVAIL et du MERITE ... Les autres clivages sont des détournements utilisés par les plus riches, ceux qui sont dans un confort déjà bien grand et n'en ont jamais assez. Steph t'explique très bien le reste aussi. La France hors-UE financerait mieux la recherche, l''agriculture, en fait tout que dans l'UE car elle aurait 9 milliards de plus ... C'est loin d'être négligeable.

J'approuve ce que tu dis @Meridius sur les sujets sociétaux. C'est pour cela que l'Union Européenne n'intervient pour le moment pas encore sur l'éducation nationale, sujet presque purement sociétal. Cela c'est pour laisser l'illusion aux peuples qu'ils élisent des personnes qui peuvent encore bouger quelques lignes. Le mariage gay en France est un très bon cas... d'école!

Mélenchon au premier tour sur. Et si il ne passe pas au 2nd tour mais que Asselineau passe alors Asselineau

@Meridius "En tout cas on voit que l'économie britannique se porte plus que bien" C'est vrai que c'est de toute évidence en pleine relation avec le Brexit qui est en cours de procédure (donc tu ne peux pas en voir les effets à moins que tu aies des pouvoirs de voyance). C'était donc déjà le cas avant hein. "Comment Mélenchon veut-il arrêter les causes premières des migrations?" Peut-être que tu pourrais lire son programme ou écouter ses conférences ? Je ne suis pas le porte-parole de Jean-Luc Mélenchon. Mais comme cela semble difficile, voici le livret: https://avenirencommun.fr/le-livret-migrations/ Ton discours sur: "fermer les frontières ou le chaos car le dérèglement climatique est inexistant et ce sont les lois de l'Univers qui sont les causes des migrations", je ne souhaite pas le commenter. Ca fait très climatosceptique ton charabia et parfois c'est du n'importe quoi... mais remarque Asselineau et Cheminade sont assez forts dans cette dimension complotiste et quasi-négationniste sur certains points. Alors je comprends mieux pourquoi tu les cite. Désolé mais quand je lis: "Sélectionner les éléments susceptibles de mieux s'intégrer" je cesse de lire la suite de ton discours car je suis très mal à l'aise avec ce genre de commentaire qui me fait penser à l'opposé de l'échiquier politique. Personne n'est dupe de qui tu es même en changeant ton pseudo tous les 3 jours. "La France hors-UE financerait mieux la recherche" Tu oublies juste qu'avec vos magnifiques souverainistes de droite, ce sera une politique de droite appliquée à l'échelle de la France ce qui veut dire qu'on continuera à nous dire qu'on doit faire de la recherche avec les entreprises et les lobbies industriels mais à l'échelle de la France. Avec vos belles méthodes on aura ni les financements de l'UE ni celui de l'Etat français ... je me demande bien avec quel argent on fera de la recherche académique. Vu que la droite méprise la fonction publique.

Meridius petite question depuis quand internationalisme rime avec un monde sans frontière? depuis quand mélenchon veut distribuer des naturalisations à tout va? il n' jamais dit cela, il veut stopper les conflits, c'est beau dit comme ça, mais il s'en donne les moyens de le faire, par le développement, des pays, car en le paraphrasant , un médecin d'un autre paysqui vient chez nous c'est une perte pour le pays d'origine de ce mirgrant, entre autre. et j'adore cette chose magnifique qu'est l'assimilation, c'est bon jusqu'à quel degré? au degré traditionnel de la france, c'est à dire avec l'arrière pensée raciste? bon tu dresses un constat, certes personnelement je ne partage pas tout ce que tu dis, évidemment, on a pas forcement même analyse normal. Je pense personnellement que les prblèmes sociétaux doivent etre traités sans oublier des problèmes sociaux matériels. après dire que le riche s'en fout du pauvre oui, globalement oui, la morale chrétienne est finit depuis longtemps dans ce pays. Mais que proposes asselineau? c'est beau de critiquer, la critique est aisée, mais on peut apporter aussi des solutions, et pas la soulution unique, on sort de l'UE. Ok et ensuite, limite je me fous des couts financiers que vous proposez, mais je veux savoir ce que vous dites, l'immigration etc etc, mais d'après ce que je vois écrit ici , je me fais déjà une petite idée dans certains domaines.

@Lblum Il y a certaines personnes qui se sont convaincues que le progressisme sur le plan des valeurs sociétales a été imposé par la finance et qu'il faut donc reculer 100 ans en arrière et s'enfermer dans le conservatisme et la fermeture des frontières et tout ira mieux, on aura plein d'argent et les inégalités sociales cesseront. Si quelqu'un croit à cette guignolerie farcesque ....

@Meridius Ah oui au fait, tu me fais rigoler avec tes 9 Milliards récupérés en sortant de l'UE. La lutte contre l'évasion fiscale c'est 30 Milliards, la récupération du CICE c'est 21 Milliards, le rabotage des niches fiscales c'est 38 Milliards (la cour des comptes estime que les niches fiscales représentent plus de 70 Milliards de manque à gagner pour l'État).

Tu as oublier la fraude à la TVA :)

Exact! Coût de la fraude à la TVA: 14 Milliards selon Bercy.

@Ranagarta je suis d'accord avec ce que tu dis sauf peut être que tu assimiles trop vite Asselineau à un complotiste, mais passons. Permets moi d'ajouter pour étayer ton propos que les terroristes qui ont attaqué notre pays sont français (à l'exception peut etre de certains membres de l'équipe terroristes du bataclan) donc finalement le problème de l'immigration n'est que très marginal sur ce point concernant le terrorisme. La base du terrorisme, c'est que certains gamins grandissent avec une haine de la France dans les banlieues à tel point qu'on parle de territoires perdus de la république, ou les lois islamiques deviennent plus importantes que la loi de la république, et tout ça crée un terreau favorable au terrorisme. Les enfants et petits-enfants des immigrés qu'on a fait venir au cours des années 1960 ont souvent un islam plus radical que leurs parents et grand-parents. Et donc pourquoi ce changement, cette radicalisation de l'islam ? 1) Une "victimisation": on leur répète que la France ne les aime pas, que les français sont racistes, qu'ils sont encore victimes de la colonisation, donc que d'emblée ils sont en position de victimes, avant même de chercher à s'en sortir. Il en résulte que ces gamins se mettent à détester la France, à mythifier leur pays d'origine,le "bled" et se trouvent dans l'islamisme ou le compltisme un moyen de résoudre leurs problèmes de manque d'identification 2) Un renoncement concernant l'éducation, une baisse des exigences: en 30 ans, le niveau d'exigences a baissé, le nombre d'enfants ne sachant pas bien lire en 6e a augmenté, le niveau en maths a baissé car le niveau d'exigence des programmes a baissé. et puis les programmes d'histoire ne transmettent plus très bien ce que signifient être français, et ce qui fait notre roman national. Moi même qui ait fait une prépa, puis actuellement une école de commerce, ben je suis incapable de m'identifier à ce roman national, de bien dire ce que signifie être francais, et pourtant j'ai eu de la chance de grandir dans un milieu aisé qui m'a transmis une culture. Donc effet qui sera bien plus désastreux dans ces banlieues. 3) Des pratiques clientélistes dans ces quartiers:les hommes politiques localement dans ces quartiers ne veulent pas se mettre à dos l'électorat du vote musulman, donc acceptent la construction d'écoles coraniques, font taire les profs qui expliquent qu'ils ont bien du mal à enseigner Darwin ou l'histoire de la Shoah Donc on voit bien qu'on est loin, très loin de questions d'immigration, c'est l'abondon de ces quartiers qui explique la montée de l'islamisme et que certains passent à l'acte. J'ai également du mal à comprendre en quoi lutter contre les discriminatons (sujets sociétaux) bénéficie à l'oligarchie financière enfin bon...

@Akudo Je valide ton complément à mon propos ;)

Salut à tous! Mon vote ira comme certains d'entre vous pour Jean-Luc Mélenchon. Même si le bonhomme ne doit pas être facile à vivre tous les jours, il présente à mes yeux le projet le plus cohérent et surtout il a bien cerné les grands enjeux de notre temps. C'est la lecture de son essai "L'ère de peuple" qui a fait passé ma réflexion de "ça sera Mélenchon faute de mieux" à "Mélenchon évidemment".

Bienvenue dans la France Insoumise TonyoParigo :)

@Renargata et lblum : je vais essayer d'aller à l'essentiel, bien qu'on soit obligés de donner le contexte pour comprendre. Quand j'explique les migrations, il n'y a aucun climato-scepticisme ou complotisme. Si tu es un scientifique en plus tu as du très bien comprendre. Je dis qu'il y a des déséquilibres intrinsèques liés à l'ensoleillement, des courants qui distribuent l'énergie. L'énergie étant en mouvement, les hommes aussi, c'est tout ... La vie a besoin de l'énergie pour se perpétuer, les hommes poursuivent cette énergie sous les formes sous lesquelles ils peuvent l'emmagasiner ou l'échanger. Le pétrole énergie chimique, les plantes vertes aussi à manger ou à donner au bétail pour le manger, l'argent énergie symbolique (bien déréglée par la finance). C'est très simple comme principe, rien de complotiste ou climato-sceptique. Rien n'empêche les mouvement d'énergie et à la fois en plus l'impact de l'homme sur la pollution. Et aussi la violence, les guerres, la famine, les migrations ... Il y en a toujours eu et il y en aura encore bien longtemps. C'est illusoire de penser que la prédation va cesser en quelques années comme ça, surtout si on est libertaire, c'est une contradiction pure et simple ... Cheminade répond d'ailleurs mieux que moi sur la critique du libertarisme que je fais. Il parle même de "solidarité et progrès", pas de cent ans en arrière. Lui c'est un vrai progressiste mais sans libertarisme et sans les excès du libéralisme en quelques sortes. Un progressisme honnête et vertueux. Le libertarisme met trop l'individu et ses désirs au centre. Poussé à l'extrême il empêche la paix et l'émancipation collective par le travail, voir amène aux désirs individuels et à la guerre de tous contre tous comme le prévoyait Marx (que Mélenchon a lu pourtant). Je ne suis pas contre le mariage pour tous, mais l'idée de louer le ventre d'une femme, ça me choquait. J'ai été choqué qu'on en parle. C'est bien pire que la prostitution ... Louer un utérus de femmes pauvres pour que les riches n'aient pas à faire les enfants eux-mêmes et aient tout ce qu'ils désirent. Si ça ce n'est pas l'argent roi et antisocial, voire anti-humain. C'est à partir de là que la gauche m'a parue comme manipulatrice avec les lgbt, et le tout corrompu par le grand capital. Les Verts devraient d'ailleurs avoir honte d'avoir tout concentré sur le libertarisme et c'est pour ça qu'ils sont morts (aucune raison d'être). Car la question écologique implique on ne peut plus de discipline et de travaill collectif. Ce n'est pas en augmentant les libertés individuelles qu'on va se discipliner pour freiner les émissions de gaz à effet de serre, etc. Ni en voulant donner à tout le monde une voiture, un smartphone, etc, un confort maximal sans avoir fait l'effort de développer quelque chose de non-polluant avant ... Tout cela est contradictoire. Sur le principe Cheminade devrait même être considéré comme le parti les Verts à lui tout seul ou presque. Mais bon j'avoue que comme Asselineau il est très centré sur une question (Mélenchon à l'opposé, il lui manque la technique et précision). En tout cas pour un marxiste, le libertarisme est mauvais, car le marché s'appuie sur le désir de l'individu roi (libertaire) pour étendre son libéralisme et sa consommation. Et je trouve étonnant que Mélenchon n'aille pas jusqu'au bout de sa logique vu comment il critique le consumérisme de masse (a-t-il lu Marx et ses descendants spirituels? Michéa? Stiegler? Althusser? Clouscard? ) ... Sinon je ne crois pas être le seul a dire que le PS a coulé car il a abandonné le social au profit du sociétal : il me semble avoir entendu de nombreux journalistes le signaler ; les avoir entendu confirmer que l'électorat du PCF a basculé vers le FN après la disparition de Marchais. La gauche a eu tort de vouloir renier le stalinisme jusqu'au bout. Je ne vante pas le stalinisme, mais il n'y avait pas que du mauvais dedans malgré toutes les horreurs historiques. Ce qu'il faut ce sont des grands projets avec un travail collectif. Et mettre en retrait le libertarisme, car il est le nid de la prédation. Et la prédation ça nous renvoie directement à la finance et ses artifices pour voler toujours plus à ceux qui produisent, et au Moyen-Âge avec les crises. C'est par le libertarisme que libéralisme a corrompu les esprits. Des grands projets et des grandes entreprises nationales d'après-guerre entourées de petites entreprises et petits commerces, avc beaucoup d'heures de travail, on est passé au plan Marshall et ses grandes surfaces, sa société de loisir, le pillage des anciennes colonies au lieu du développement, le gaspillage, la pensée à court-terme ... On est allé dans une accélération de la société et une augmentation de l'individualisme, de l'égo en général même (en tout cas en Europe de l'Ouest et en Amérique du Nord) - on a perdu le rapport collectif à la réalité et en plus on s'est permis d'imposer ce modèle défaillant aux autres avec la domination des banques. Bon il est vrai que Mélenchon fait de très grands efforts de dialectique. Mais je le trouve encore trop libertaire. En fait je ne comprends aussi même pas pourquoi il réagit si violemment face aux conservateurs sur les sujets de l'avortement, etc. Je ne dis pas être contre la liberté des femmes dans l'absolu, etc - mais sa violence et son obsession du sujet me semble mauvaise. De même pour les crèches dans les mairies : honnêtement, qu'est-ce que cela peut lui faire que certains s'attachent à des petites traditions françaises? Il est carrément hystérique, on croirait qu'on est encore avec des extrémistes de 1793 avc lui ... "près dire que le riche s'en fout du pauvre oui, globalement oui, la morale chrétienne est finit depuis longtemps dans ce pays" C'est bien le problème et c'est bien ça qui nous mène droit à l'explosion. A force de "s'en foutre", on y arrivera ... Sur les migrants l'assimilation encore une fois ne fonctionne que pour un individu. Une famille c'est impossible. 10 000 individus au préalables sortis d'un camp, c'est impossible. Un quartier entier, une ville, un département, c'est impossible. Et même un individu, passé un certain âge, ça peut-être difficile selon la proximité culturelle, linguistique et en termes de richesse certes ... Même en dispersant, 100 migrants pour une petite commune de 300 habitants c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup trop. Il en faudrait 2 maximum dans des cas comme ceux-là. Asselineau a d'autres propositions, mais imaginons qu'on sorte de l'UE et qu'on propose le référendum d'initiative populaire : le peuple fera ses propositions ...Il veut par exemple en appeler au peuple sur la question de l'immigration, directement, sans imposer les naturalisations ni les expulsions. Son programme ne part pas de là. De même sur la question centrale du nucléaire si j'ose dire. @Renargata : je ne vois pas où est le problème quand à la sélectivité sur l'immigration et la capacité d'intégration sociale. Renseigne-toi sur l'Australie tu vas voir. Pour certains visas on te demande même l'état de ton compte en banque, pour d'autres on t'interdit de travailler pour ne pas faire du dumping social, etc. On peut aussi t'expulser si tu as immigré et que tu voulais rester autrement qu'avec un visa touriste/étudiant/etc, et que tu n'as pas trouvé d'emploi ... Et repense encore une fois à l'Etat Islamique qui avait averti qu'il mettrait des siens parmi les migrants (et ça a fait ses dégâts). Un simple principe de précaution aurait du demander beaucoup plus de rigueur sur les entrées en France (l'Australie qui ne subit rien et qui contrairement à la France est une terre d'immigration en applique beaucoup plus). Le gouvernement PS disait qu'il contrôlait les frontières juste après les attentats, et tout le monde a vérifié que c'était totalement faux ... Surtout avec l'espace Schengen dans lequelle l'UE nous a inclus (à l'inverse l'inclusion dans Schengen ne forcerait pas l'inclusion dans l'UE et seuls les Britanniques, toujours à part ont obtenu l'UE sans Schengen ... qu'ils n'ont en fait pas voulu ... Et quant à la droite qui ferait du mal à la recherche publique et aux fonctionnaires ... oublie un peu le clivage gauche droite. C'est avec le PS que le budget lié à la recherche a continué de s'effondrer. Mais tu dis "souverainistes", alors je remets sur le tapis les 9 milliards à récupérer dont on pourrait mettre 1 dans la recherche, 1 dans l'agriculture, 1 dans l'armée, 1 dans la police et justice, 1 dans les hopitaux, 1 pour aider les PME, 1 pour les formations, stages et alternances contre le chômage pour que les étudiants n'aient même plus à chercher, et les 2 restants pour décentraliser le pays car ça commence à peser très gravement. L'évasion fiscale d'ailleurs, pour la stopper, ça commence par rendre l'activité française plus fonctionnelle, et pas la consommation au passage. D'abord il faut lutter contre le chômage, relocaliser, réindustrialiser, discipliner (pas de cannabis, pas de consommation sans production, pas de libertarisme mais des grands projets collectifs). D'ailleurs n'oublions pas que Mélenchon avait appelé à voter Hollande. Hollande qui n'a rien renégocié de ce qu'il avait promis (le traité de stabilité et son austérité), etc. Pourtant il suffisait qu'on aie eu le culot de couper le jus aux Allemands pour qu'ils arrêtent de s'opposer, vu que EDF est en faillite de toute façon et qu'ils ne paient pas ce qu'ils devraient. Un petit Frexit au derrière et on était bons ...

@Meridius Je suis d'accord avec le lien que tu fais entre libertarisme poussé à l'extrème et bénéfice à l'oligarchie financière/ aux élites. Mais en quoi Mélenchon est libertaire ? Sur quel point de son programme te bases tu pour affirmer cela ? Soit dit en passant, le vrai libéral-libertaire de cette élection c'est Macron

C'est tout à fait vrai sur Macron. Disons que chez Mélenchon, pour dire globalement ce que je pense, je trouve qu'il place trop l'individu, ses loisirs et son confort au centre dans ses discours. Et même si ça fait figure de détail aussi le canabis, ce n'est pas rien. Pour moi ça ne passe vraiment pas le canabis légalisé, c'est préférer directement le vice à la vertu. En tout cas je ne le sens pas très bien quant aux grands projets collectifs même s'il tourne un peu autour avec l'écologie et la recherche. La PMA pour les gens qui ne sont pas stériles, s'il était pour, aussi ça n'est pas un détail, c'est très anti-humain et très argent-roi (louer des utérus franchement ... c'est ça d'ailleurs qui m'a fait comprendre que le sociétal servait à détourner du social, surtout avec le PS). Aussi il a été socialiste près de 40 ans. J'ai l'impression qu'il a redécouvert la vraie question sociale et le marxisme dans sa complexité parce qu'il a perdu en 2012, mais que avant ça ne l'intéressait pas autant, de même que le drapeau tricolore. Cela ne m'inspire pas confiance. Pour moi il ressemble plus à un croisement entre un Mitterrand et un Tsipras qu'à autre chose. C'est beau dans la vision vendue dans les discours, mais dans les faits ça l'est moins. J'ai très peur de la grande désillusion qu'il pourrait amener. Pour dire en quelques mots, je ne vois pas un progrès collectif se faire avec aussi peu de discipline et avec l'emprunt et la consommation pour relancer, avant la production concrète (et avec des migrants très nombreux en plus dont on devra financer la consommation pour on ne sait trop quoi). Je me trompe peut-être cependant. Après je ne commenterai pas trop sa carrière personnelle aussi, ce serait trop limité, mais bon je ne la trouve pas exemplaire par rapport à ses discours. Et puis je remets aussi en avant le manque de remise en question de la hiérarchie de la commune jusqu'au organisations supranationales (la complexité du système administratif et législatif) et le carcan de l'euro avant tout. Je ne sais pas non plus dans quoi il embauchera les fonctionnaires, mais visiblement pas dans l'armée alors qu'il lui en manque. Sur un détail aussi je le trouve très colérique face aux traditions françaises liées à l'histoire chrétienne de la France (que même Onfray, un ancien libertaire, ne niera pas) - surtout quand on connaît en plus les compatibilités possibles entre catholicisme et marxisme, c'est un peu dommage quand même... Asselineau lui ne cache pas qu'il est catholique, pour autant il n'est pas excessif. En tout cas la contradiction essentielle pour moi, ce serait vouloir mettre en commun la production, mais en restant trop libertaire, et en s'endettant. C'est là précisément que je reproche le "manque de stalinisme", sans être un nostalgique de Staline (surtout pas avec la dérive bureaucratique). J'ai beaucoup trop peur qu'avec lui on se retrouve à faire semblant de travailler et crouler sous la dette. Il ne stimule pas dans l'immédiat avec la relance par la consommation. Je pense aussi qu'il essaie de voir trop large par rapport à là où il est, dans la France d'aujourd'hui, quand il pense avoir la vision pour le monde - manque de réalisme pour les rapports de force (les Allemands ne nous laisseront pas nous servir dans la BCE, il faut sortir de l'euro). A moins qu'il soit un vrai prophète, mais un prophète qui commence par la politique, je doute de l'efficacité. D'ailleurs on ne voit que lui, j'aurais aimé voir les gens qui ont des domaines spécifiques autour de lui ... Puis faisons le parallèle aussi : plan Marshall, emprunt sous Mitterrand et là bientôt grand emprunt sous Mélenchon ... cela n'a pas trop réussi et a permis à la banque de s'infiltrer dans le libertarisme (endette-toi et consomme "sans entrave" selon tes désirs pour te rendre dépendant). Pour lutter contre la spéculation des riches qui ne travaillent pas il faut hélas être plus ferme et d'abord se faire violence soi-même, dans la discipline et le collectivisme, qu'on le veuille ou non. Et déjà pour le collectivisme, il va falloir démonter pas mal la hiérarchie et ses administrations, c'est évident. Enfin si ça se passe comme en Grèce, on aura même pas le temps de consommer ...

Salut, Je suis surpris de voir autant de monde saluer Mélenchon. Je m'explique. Sur la plupart des plateaux télés sinon tous, même lors d'interview, il y a un consensus qui vise à le discréditer, tous les spécialistes économiques sont unanimes: sont programme n'est pas réalisable, c'est une catastrophe etc. Sans parler des attaques qui m'ont surpris par leur malhonnêteté notamment sur l'ALBA, les fixations sur Chavèz (le mec qui est arrivé au pouvoir dans un pays rongé par la corruption et où le pétrole était aux mains d'une mafia et qu'il a pourtant nationalisé pour redistribuer les richesses dans le pays), sur Poutine, alors que Mélenchon n'est jamais allé au Kremlin prendre l'apéro. Tout ça me donne l'impression que la liberté de conscience des journalistes n'existe pas. La plupart de ses attaques sont injustifiées, Mélenchon est traité comme un pestiféré, on le moque mais sans avancer de réels arguments, on essaye de l'associer aux pires régimes. Tout ça m'inquiéte, la France est classée 45e pays pour la liberté de la presse, on descend chaque année dans le classement de RSF. Les journalistes sont censé s'informer, creuser leur sujet, mais ils ne le font pas ça crève les yeux. Et des tas de gens y croient. Pourtant, en dépit d'une campagne de difammation, il rassemble de plus en plus. J'ai lu son programme, je l'ai comparé à celui des autres candidats. Toute malhonnêteté des jt mise à part, de nombreux économistes le soutiennent, de nombreuses associations et ONG aussi. Et ce serait long de détailler la pertinence d'une transition écologique, d'une meilleure protection sociale (on est presque 9 millions de pauvres en France!!). D'une part on a Macron, ou Fillon, qui veulent appliquer la même politique que ces dernières décenies en disant que c'est la seule solution. Mais on voit où ça nous a mené! En plus ils sont empetrés dans des scandales pas possibles, et ils veulent être à la tête de l'Etat. Le Pen, c'est pareil, à toutes ses interventions elle nous bourre le mou avec l'immigration et l'islamisme. Mais elle ignore les études d'universitaires parfaitement indépendants qui montrent que l'immigration est bonne pour l'économie, et les religions de chacun ça regarde pas les affaires publiques, c'est une question de liberté de conscience. Et pour l'UE, Asselineau il est marrant "on sort" et c'est tout? Au moins Mélenchon propose de renégocier, et des gens qui ont les mêmes idées que lui il y en a dans tous les pays d'Europe, en septembre il y a les élections en Allemagne (pourquoi l'Allemagne serait un adversaire?), on est parfaitement en mesure de transformer l'UE pour avoir une économie plus solidaire. Asselineau c'est un symptôme, ses démonstrations peuvent convaincre des gens impressionables et pardon de le dire, assez peu cultivés, qui se laissent convaincre d'autant plus facilement. J'ai vu ses conférences c'est sûr il a l'air de savoir ce qu'il dit, mais ça s'arrête là, il est crédible, pas exact. J'aime pas spécialement Mélenchon, pourtant c'est quelqu'un d'instruit ça se voit, il suffit de prendre le temps de l'écouter, mais le programme de la France insoumise j'adhère complètement. Et les électeurs du PS ont bien compris qui était socialiste aujourd'hui. Dire qu'il est communiste c'est aussi stupide de dire que le Pen est intègre.

Ma fiancée vote pour la première fois dimanche, elle m'a demandé depuis quelques mois de lui expliquer certaines choses, partis, politicien, affaires, promesses de campagnes, on a regardé le grand débat ensemble.. résultat elle est pommée et moi aussi à force. Comment voter pour des gens comme ça ! Pourtant le blanc ne me plait pas du tout. Alors on verra d'ici dimanche..

Etant une femme en couple (avec une femme), je comprends que bcp pense à Mélenchon, il était pour la PMA notamment, le mariage pour tous, etc. Mais bon la PMA personne en a parlé vraiment cette année... malheureusement. Les vrais sujets sont étouffés par leurs magouilles.

Bah Mélenchon n'a jamais été condamné, il n'a jamais mouillé dans une quelconque affaire, et ça on peut pas lui retirer. C'est pour ça qu'il inspire confiance, il a toujours suivi ses convictions. Il a quitté le PS pour suivre ses convictions d'ailleurs, alors que si il était carrieriste il aurait fait comme Hollande. @Helena1994 le mieux c'est de lire les programme, de regarder les meeting, et tu vas voir si quelqu'un t'inspire vraiment.

@Trrr Ok avec toi sur le traitement médiatique du programme de Melenchon, cf cet article: https://www.marianne.net/debattons/editos/la-menace-le-pen-oubliee-melenchon-devient-l-homme-abattre Par contre sur Asselineau je ne suis pas d'accord avec toi. Au contraire il met en ligne des conférences de plusieurs heures, il démontre bien les problèmes de l UE. Bien que je vote Mélenchon, je suis d'accord avec Asselineau sur le diagnostic.

J'ai voté Mélenchon en 2012 mais bon voilà quoi... Les programmes reflètent qu'une partie, entre les fausses promesses et les vraies valeurs des candidats... il y a une différence quoi.

@Akudo Il dit des choses intéressantes je dis pas. Moi il m'a pas convaincu du tout, ni dans la forme ni dans le fond. Et quitter l'UE c'est plus un moyen de pression pour négocier qu'un réel objectif à mon avis. @Elena1994 Mélenchon n'a pas gagné l'élection. Et d'ailleurs les électeurs de gauche se tournent vers lui parce que Hamon n'inspire aucune confiance. Le PS est fini je pense, ce qui me tue c'est Macron qui inspire confiance après avoir été ministre de l'économie sous le gouvernement Valls.

On a Fillon 1er ministre pdt 5 ans sous Sarko avec en plus les blems en ce moment, sachant que pdt les 5 ans déjà c'était la merde, Hamon ministre de pacotille, Macron aussi mais moins longtemps et sous Valls donc bon je le juge moins sévèrement il a fait ce qu'on lui a dit point barre. C'est pas un mauvais mec dans le fond peu importe ce qu'il propose, il est au dessus humainement de Le Pen Fillon Artaud et les autres, il y a que Mélenchon qui est humainement meilleur je pense. Sauf qu'en étant honnête Macron a plus de chances de passer que Mélenchon. Enfin bon, quel casse tête. Parfois je pense à 2022.. et là je me dis OMG, si cela ne s'arrange pas et que c'est pire, on est perdu quoi.

On vote pas pour celui qui a le plus de chance de gagner. Macron jeune et dynamique, il y a des soupçons sur le financement de sa campagne, il a 3 millions d'euros qui ont disparu de son patrimoine déclaré en un an. Il a bossé dans une banque d'affaire pendant 6 ans avant de venir au gouvernement. Toute sa comm est creuse, il adapte son discours selon son interlocuteur, c'est un acteur ce mec. Il a attendu deux mois avant l'élection pour sortir un programme, toute sa campagne c'est une énorme opération de communication, et plein de gens s'en rendent compte aujourd'hui. Il y a eu une émission sur lci, la médiasphère, qui a été censurée parce que les experts en communication qui ont été invités ont trop critiqué Macron. Pas de bol l'émission est sur youtube. Des gens de droite, de gauche et même Robert Hue, un communiste (?!) ont rejoint En Marche alors qu'avant ils ne pouvaient pas se voir. Pour moi ce mec est l'un des pire, c'est un opportuniste qui a beaucoup de soutient d'en haut, et tous les vautours l'ont rejoint, mais il ne soulève aucun engouement parmi la population. Tout ce qu'il a c'est le "vote utile contre les extrêmes" des conservateurs.

@Meridius Tu nies grandement l'activité de l'homme sur le changement climatique. Tu ne prends en compte que le changement du climat du point de vue alter-anthropologique dans ton explication des migrations. Comme cela, tu peux tranquillement balayer d'un revers de main le discours de Mélenchon sur les causes des migrations qui sont principalement les guerres et le PILLAGE DE LA NATURE PAR L'HOMME (et non par le SOLEIL jusqu'à preuve du contraire). Oui un scientifique qui sait très bien de quoi sera caractérisée la couche terrestre de notre ère (et ce sera assez inquiétant). Au paragraphe suivant, tu expliques que finalement ça compte ... oui donc tu cherches quoi ? A essayer d'arriver à la conclusion selon laquelle on ne peut rien faire pour freiner les migrations et que la seule solution est donc de "fermer les frontières" ? (au fait ça n'existe pas votre truc hein, ça ne veut strictement rien dire, je ne sais pas où vous vivez, vous comptez développer le clonage j'espère pour mettre un douanier tous les mètres ?). Voilà tout ton charabia interminable pour en arriver là quoi. Ecoute je me moque de ton charabia sur le mariage pour tous et la pauvreté. Ces liens ne sont pas argumentables. Toi comme moi avons ce droit à présent. POINT BARRE. Ecris-en un livre si cela peut te faire plaisir. Je ne souhaite toujours pas te répondre sur tes balivernes concernant la selectivité des migrants ("tiens toi tu as une bonne tête, viens donc chez nous, tu nous seras utile. Ah toi tu m'inspires pas confiance aller on le jette à la mer"). Avant de parler comme tu l'as fait dans ton post d'hier soir. Réfléchis deux secondes s'il te plait. Donc je ne veux pas polémiquer sur ce genre de bêtises, j'y ai déjà mis fin sur un autre topic que tu avais toi-même crée. Et non, je ne mets pas le clivage gauche-droite de coté. Car la gauche a toujours mieux défendu les services publics que la droite, même si très insuffisamment (tu sais cette notion du moindre mal qui est humaine). Qui a supprimé des dizaines de milliers de postes de fonctionnaires ? Nicolas Sarkozy Qui a fait l'autonomie des Universités ? Nicolas Sarkozy Qui a signé le traité Merkozy ? Nicolas Sarkozy Hollande n'a pas davantage baissé le budget de la recherche que Sarkozy. C'est FAUX. Qui promet de baisser encore le nombre de fonctionnaires ? François Fillon Qui est le seul qui parle de l'indépendance de la recherche académique et de la rupture des liens permanents entre l'entreprise et le recherche fondamentale ? Jean-Luc Mélenchon Ensuite, si je veux bien te concéder que Hollande a été très décevant sur le plan de la préservation de certains services publics dont il a lancé la privatisation en sous-marin, il me semble que sur ce topic j'ai expliqué que je votais pour JEAN-LUC MÉLENCHON qui jusqu'à preuve du contraire n'a jamais gouverné et qui n'appartient pas à la "gauche-droite centriste libérale" de Macron and co. Tu ne crois pas au clivage gauche-droite très bien moi je crois juste que la VRAIE gauche a été dévoyée par le PS et que Mélenchon la réhabilite. Tu aurais préféré que Mélenchon appelle à voter Sarkozy ? Le genre de phrase bête .... t'es au courant qu'au second tour on votre CONTRE celui qu'on ne veut pas voir ? T'es au courant de ce que Sarkozy pense de la préservation de l'environnement ? etc. T'es au courant qu'il y a des gens dans ce pays qui ont le droit de ne pas mettre Sarkozy et Hollande dans le même sac ? Tu crois convaincre qui avec ton "il a appelé à voter Hollande" .... on croirait entendre la mère Le Pen. Et si dans un second tour Macron-Le Pen il appelle à voter Macron ? Alors tu vas nous casser les bonbons pendant des jours à dire "regardez Mélenchon c'est Macron blablablabla....". Franchement ce genre d'argument de bas étage..... c'est ridicule à souhait.

Ensuite Meridius va se faire un grand plaisir de nous expliquer en quoi la répression sur le cannabis a été merveilleusement efficace ces dernières années puisqu'il souhaite la maintenir. On va également lui rappeler les dégâts cuisants de la prohibition de l'alcool aux USA.

@Ranagarta Personnelement, je ne suis pas d'accord avec toi pour dire que la gauche a mieux défendu les services publics que la droite, il y a globalement une continuité de baisse des dépenses publiques et de loi de privatisation, quelques soient les gouvernements. Cela a commencé dès les années 1980 sous Mitterand avec la vague des privatisations (St Gobain, TF1, groupe SUez) et le tournant de la rigueur de 1983. Et ça s'est poursuivi dans les années 1990, avec des baisses de la dépense publique. Puis sous Hollande, on a le droit à: baisse du budget de la police et de l'armée, augmentation largement insuffisante du nombre de soigants par rapport aux nombres de malades dans les hopitaux, transformation de La Poste avec la disparition des bureaux de poste dans la campagne et logique de plus en plus commerciale (donc pas une logique de service public), etc... Ensuite, sur les questions sociétales, sans dire qu'il ne fallait pas faire la loi sur le mariage pour tous, je pense vraiment qu'il faut bien réflechir à la suite, à des questions comme la GPA ou la PMA qui s'inscrivent dans une logique de merchandisation d'utérus et des enfants. Je pense que la solution pour éviter ces problèmes est de mettre en place une politique pour aider les couples homos, les couples qui ne peuvent pas avoir d'enfants à adopter des enfants, qui seront bien plus heureux avec un couple adoptif que dans un orphelinat et ainsi on arrivera à répondre au désir d'enfants des couples homos ou stériles sans rentrer dans une logique de merchandisation. Pour la question du cannabis, ben je suis pas favorable à une légalisation ou une dépénalisation. Je pense qu'il faut agir sur différents volets: - Arrêter la répression des consommateurs tout en accentuant les efforts sur la prévention: s'il ya tant de 18-25 ans qui fument du cannabis, c'est bien que ces politiques de prévention ont échoué et que ces jeunes remettent en question les méfaits du cannabis qui sont pourtant démontrés scientifiquement. Donc établir un diagnostic clair sur les raisons de cet échec concernant la prévention pour proposer une politique de prévention. - Démanteler les traffics dans les banlieues en accentuant les répressions sur les trafficants, peut être y envoyer des forces spéciales du type GIGN habituer aux missions plus durs, plutôt que la police qui dispose de moyens plus limités. légaliser le cannabis, c'est éviter le problème: d'un côté on envoie comme message que le cannabis c'est pas si dangereux pour la santé et on légitime cette consommation, et de l'autre on admet symboliquement une défaite face aux trafficants..