Présidentielle 2017 - Page n°4

Je vais en etonner plus d'un, notamment parce que j'ai soutenu Fillon (mon dieu la connerie de ma jeunesse), mais je trouve que Melenchon a quelque chose de tres interessant : son programme institutionnel, de santé, son programme ecologique (qui est un vrai programme ecologique). Cependant, ce qui me retient de voter pour lui c'est son programme economique. Je dirais pas utopiste ou irrealisable, parce que tous les programmes sont realisables. J'ai lu un commentaire sur Macron qui disait que c'est un Fillon déguisé... J'hallucine la.

Macron c'est une mixture de Fillon et de Hollande un peu.. 😂

C'est aussi Pompidou par son côté banquier, VGE par son côté énarque, Chirac par son côté gendre parfait... Il représente bien la tradition présidentielle finalement et en cas de second tour avec la mère Le Pen il ferait un adversaire un peu faible (cf Clinton face à Trump).

+ 1 pour Marouv, Macron manque en fait de fermeté et je crois que c'est ce que veulent les Français ; de la fermeté. C'est peut-être pour ça que Hamon est tellement distancié, il est trop "doux". StoneSour, je dirais même plus que c'est un mélange entre Valls et Hollande. Enneathusias, je pense que tu ne veux pas parler politique ici parce que tu sais que tu risques de te faire incendier ^^ (à raison). Et le débat sur ce site n'est jamais inutile puisque la plupart des gens qui commentent sont homos (ou bi, ou pans,...), non ? Ça permet donc de prendre la température de ce que pense (une partie de) la communauté LGBT.

Pompidou, VGE et Chirac, ne remonte pas trop loin non plus 😅 Je commence à peine à m'intéresser à la politique. D'ailleurs pour un pays qui tient à coeur le débat et la vie politique c'est dommage que ce soit très ennuyant. Là où Mélenchon a "percé" dans le game c'est en allant sur Youtube, et en plus il n'a plus à se plaindre du filtre des médias ! Même si au fond pas mal de politicien ont des vidéos sur internet qui sont... des extraits de passage TV. GG les gars. Si Lepen passe au second tour y'a des chances qu'elle se fasse battre par la suite. Comme le cas de Chirac face à JMLP. Ou quoi que, nous pourrions être surpris ! Après tout Trump président, Brexit..

@FUnderwood Oui en effet, c'est moi qui ait écrit que Macron est un fillon déguisé, une version "soft" de Fillon. Je pense que la seule différence entre Macron et Fillon est sur le style. Macron se fait passer pour un mec anti-système, il est très bon en comm', il a un certain charisme c'est un peu le manager qu'on rèverait d'avoir... sauf que la France c'est pas une entreprise. Mais regardons dans le détail ce que propose Macron: - Une "ubérisation" du travail: le modèle de société que propose Macron c'est d'ubériser de nombreux métiers avec l'idée de développer le modèle de l'auto entrepreneur. Sauf que ce qu'il ne dit pas, c'est que ceux qui bossent chez Uber, Deliveroo ou des start ups de ce style là c'est qu'ils n'ont aucune protection sociale, aucune cotisation au chômage ou santé et donc la finalité, c'est de mettre un frein au système de protection sociale auxquels les salariés ont le droit. La finalité est la même que ce que propose Fillon avec un habillage différent. - Développer les accords d'entreprise: ben là encore c'est la même chose que ce que propose Fillon avec un habillage différent, à savoir la casse du code de travail. Car négocier d'égal à égal entre la direction et les salariés c'est utopique, il y a un rapport de force. Alors oui, dans certains secteurs ou il y a pas trop de problèmes c'est possible car l'ambiance est bonne, genre la banque de détail. Mais dans la plupart des boites, il y a des moyens de pression de la direction pour que les salariés aillent dans leur sens et ainsi imposer l'accord d'entreprise. - Politique de santé: ben Macron veut poursuivre la politique actulle de Marisol Touraine, certes augmenter le nombre de postes de soignants mais moins vite que l'évolution du nombre de patients. il veut "responsabiliser les patients" en gros, moins de remboursement d'examens donc bon inutile de dire que certains vont commencer à ne plus se soigner Macron est soutenu par les médias, une bonne partie du patronat et les patrons de presse car il a une meilleure image que Fillon, il est "jeune et cool" du coup l'oligarchie arrivera mieux à convaincre les électeurs de voter pour lui, sachant qu'avant les primaires de droite, le chouchou des médias était Juppé, mais celui-ci n'étant pas parvenu à être le candidat de la droite, ils se sont rabattus vers Macron, plus "marketable" que Fillon. @Meridius Je suis sceptique sur Mélenchon hein, mon vote pour lui reste critique mais c'est que parmi les souverainistes il reste le plus cohérent et je pense que quitter l'UE est un plus gros moyen de pression que juste d'aller parler à Poutine. Et le problème d'Asselineau, c'est qu'il parle beaucoup de l'UE et de l'OTAN mais très peu des autres sujets, et je pense qu'un problème de légitimité se posera si on sort de l'UE sans référendum. Concernant ce que tu expliques sur Poutine, je suis assez d'accord avec toi, mais attention de ne pas tomber dans le piège inverse, c'est à dire orienter la politique extérieure vers l'impérialisme russe, car un impérialisme reste un impérialisme; moi je pense qu'il faudrait renforcer notre budget de défense et notre armée pour qu'on aie une politique extérieure vraiment gaulliste, indépendante d'un quelconque impérialisme. @StoneSour en effet, l'une des nouveautés de cette campagne c'est le développement de l'utilisation d'internet par les candidats, mais aussi par des journalistes comme Natacha Polony qui a développé un site web totalement indépendant proposant des contenus d'analyses politiques que je trouve intéressants.

Pour faire simple et court : Macron mais certainement pas Melenchon qui propose un programme avec des idées utopiques dans le cas où se trouve actuellement la France. On entend parler de lui car c'est un showman il assure en direct sait répondre et prendre le monopole d'un débat mais ses idées (pour la plupart) sont pour moi au dessus de l'entendement et ne sont pas réalisable.

La sécurité sociale était utopiste il y à encore quelques temps et pourtant ... c'est un communiste pour le coup qui en est le pére.. (Même si Mélenchon n'est pas communiste)

Il y à une vidéo de 5h sur le financement de ses mesures avec les recettes et les dépenses ! Elle est compléte mais c'est vrai que il aurait était plus digeste de faire des petites vidéos pour chaques mesures.

5 h ! 😂 Qui a regardé ? Déjà que les discours sont peu accessibles car on a du mal à suivre les idées. Entre les mots peu courrant, les syntaxes de phrases assez soutenue, les appartés et les pauses entre deux mots ...

416 679 personnes trés exactement :) Puis petit rappel par ceux tenté pour le vote Macron... http://tempsreel.nouvelobs.com/presidentielle-2017/20170217.OBS5424/qui-etait-humilie-les-propos-de-macron-sur-la-manif-pour-tous-ne-passent-pas.html

faudra pas venir pleurer pour vos droits si Fillon ou Le Pen sont elus :)

@Seyan24 Je ne suis pas certain que ça soit le meilleur argument anti Macron. Pour le coup c'était une des rares fois ou j'étais d'accord avec lui Bien que personnellement pour le mariagepour tous, je trouve que les arguments de ceux qui étaient contre ont bien souvent été caricaturés et résumés à la position des catholiques extrémistes genre civitas et le gouvernement a aussi eu une politique répressive en envoyant les flics réprimer violemment les manifestants. On peut être pour le mariage gay mais reconnaître qu'il n'y a pas eu de débat sur le fond de la question quand la loi avait été en débat..

@StoneSour J'ai regardé la vidéo de Mélenchon sur le chiffrage du début à la fin (donc 5 heures). Après, en théorie, tous ceux qui viennent noux expliquer que son programme est irréalisable ne peuvent le faire que s'ils ont suivi cette vidéo en entier, ce qui bien évidemment n'est pas le cas. Ceux qui dégomment son programme sans aucun argument, en général, n'ont strictement aucune idée des mécanismes exposés pour les dépenses et les recettes. Après on peut ne pas être d'accord mais la moindre des choses est par exemple déjà de se renseigner sur la théorie économique de Keynes, le propos des Economistes Attérés, etc. Pour ton allusion sur les discours de Mélenchon, il est vrai qu'ils ne sont pas classiques. Ils sont soit de type "conférence scientifique" (quand il est à l'intérieur), soit plus philosophiques (souvent en plein air). Il le fait tout en explicitant ses mesures et en donnant sa vision du monde. Je pense que ça réhabilite la politique. C'est sur qu'on est pas dans les discours politiques de bas étage de Madame Le Pen qui dit la même chose pendant 1 heure et dont le contenu intellectuel est d'une pauvreté affligeante. @Akudo Sinon, je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait qu'il n'y a pas eu de débât sur le mariage pour Tous. Les opposants à cette loi Taubira ont eu suffisamment le temps de manifester dans la rue et de nous emmerder pendant des semaines. Et puis franchement, ces gens avaient-ils des arguments plausibles ? Il y avait qui à ces rassemblements à part Sens commun, Frigide Barjot, des élus LR (pour les gens "fréquentables") et des élus FN, CIVITAS et tous les groupuscules intégristes à dissoudre d'urgence (NON fréquentables) ? Pas grand monde ... A un moment donné on a reproché à Hollande d'être sans cesse dans le compromis et l'absence de décision. Et pendant son quinquennart, il y a quelque chose qu'on ne peut pas nier, c'est que sur deux fronts il a assumé totalement sa politique: il a été jusqu'au bout pour la loi Taubira et il a mis de l'ordre dans cet aberrant quotient familial permettant à des très hauts revenus avec enfants de toucher autant d'allocations que les autres. La vieille politique familiale de la droite, moi j'en ai plein mon cul hein désolé de vous le dire... mais dans ce pays il y a des célibataires, des couples sans enfants (de toute orientation sexuelle) et qui sont de classe modeste supérieure ou de classe moyenne et passent leur temps à CASQUER pendant que les familles nombreuses à haut revenus n'ont que des avantages (fiscaux, mariage). Donc de ce point de vue là, je trouve que ça a remis un peu d'équité dans tout ça.

@Ranargata Bon et du coup réalisable ou non ? ;) Je fais partis de la large majorité des gens qui ne connaissent rien en économie. D'ailleurs c'est souvent pour ça que je critique pas souvent le fond des programmes. J'ai pas fait d'économie, de politique, ni de grandes écoles. J'ai même pas dirigé des personnes sur des projets, hormis tes 2 pecnos de camarades sur un dossier pour ton école. Les politiciens sont quand même vachement plus au courant de nous sur la façon de gérer un pays j'pense et j'en suis à peu près sûre. xD Il y a des soucis réels et chaque candidat propose sa solution. Après est-ce qu'il y en a des meilleures que d'autres... Pas assez douée pour trancher. Encore Mélenchon a des discours accessibles je trouve.

@stoneSour C'est à toi de te faire ton opinion. Moi mes convictions sont faites depuis bien longtemps comme tu t'en doutes. Je travaille dans un domaine scientifique, donc déjà, pour moi, les gens qui me disent "ça c'est pas possible, on a toujours fait de telle façon, et c'est impossible que telle autre façon de procéder puisse mieux fonctionner" ... je vais répondre que: tant que l'on a pas essayé, on ne peut pas savoir :) Autour de Mélenchon, il y a une équipe, des experts, des personnes de la société civile (ça se voit que son équipe a consulté des économistes, des chercheurs, des ingénieurs, etc.). Mélenchon est un homme de lettres donc il n'a rien inventé. Et ce sont les gens du terrain qui font remonter les problèmes et leurs solutions. Son coté tribun lui a été très favorable de ce point de vue là. Je n'ai pas fait d'économie non plus (enfin presque pas) mais je pense que c'est à la portée de tout le monde de s'y intéresser un peu, et de se forger par la suite son opinion, en prenant en compte le résultat des recettes qui n'ont pas fonctionné dans le passé sans oublier de les mettre dans leur contexte. On sait que la transition énergétique est la source de dizaines de milliers d'emplois au minimum (et ça tout le monde le sait). A nous de nous organiser pour appréhender tout cela le plus tôt possible. Oui enfin certains candidats se moquent un peu du monde. Parfois on est à la limite de: "Que proposez-vous pour désengorger l'Hopital Public ?" Réponse 1: "Je supprime des postes et je fais travailler davantage les agents" Réponse 2: "Tout ça c'est à cause de l'Immigration" MDR Je pense que chacun comprend quels candidats sont concernés. Entre un qui nous prend pour des cons et l'autre qui ... est obsédée par un sujet à un point de le coller à toutes les sauces... à un moment donné super les solutions.

Je ne suis pas un mélenchonnatre qui fait partie du fan club, j'ai aussi un esprit critique. Tout ne me conviens pas.. mais je penses que c'est le seul qui peut faire avancer la société Française par le haut et non par les bas instincts ou le libéralisme, la privatisation ou encore la casse des fonctionnaires comme seul ligne de conduite ( Comme le propose la droite ). C'est un choix personnel à faire en son âme en conscience.

Clemyyy67: Bonsoir mesdames, monsieurs. Clemence 22 ans, etudiante en médecine. Je poste ce sujet ce soir car a 11 jours des elections presidentielle, je voudrais connaitre vos avis. Vos impressions ou tout simplement vos commentaires sur ce sujet dactualité. Attention je veux quon reste respectueux des avis de chacuns et que ce debat reste dans le respect des uns et des autres. Nous sommes humains. Il sagit d'échanger dans la bonne humeur.

Je voterai Jean-Luc Mélenchon pour la cohérence de son programme et son positionnement dans l'opinion public. Cependant, j'aurais pu voter pour François Asselineau car la priorité pour nous françaises et français est de sortir de l'Union Européenne, sortir de l'euro et sortir de l'OTAN. En élisant Jean-Luc Mélenchon, nous pourrons à nouveau poser ce débat dans une mandature qui permettrait de résoudre les vrais problèmes de la France. En votant pour Marine Le Pen, François Fillon ou Emmanuel Macron, le débat continuera d'être muselé.

François Asselineau est beaucoup plus clair que Jean-Luc Mélenchon, ça file droit (certains disent même que c'est trop droit). Alors que Mélenchon, encore une fois ça ressemble de plus en plus à Tsipras, l'âge, la culture et le charisme en plus peut-être. Asselineau ne laisse aucune ambiguïté pour régler le plus important d'abord, alors qu'avec Mélenchon, on a un plan A, un plan B, ... on tourne autour du pot un peu ... Après ça reste évidemment mieux que le vide sidéral de Macron. Après par rapport à Fillon il serait mieux sur le plan économique, mais je préfère Fillon sur le plan sociétal, notamment pour la cohésion nationale et le respect de la culture française. Mélenchon est très performant sur ses discours et dans sa vision du monde, dans la dialectique, mais sur les faits et la technique, ça se gâte. Pour un amoureux de la laïcité, il serait un très bon prêcheur ou prêtre ... Président je ne crois pas.

@Renagarta En effet certains des organisateurs de la manif pour tous étaient des mouvances catholiques tradironalistes etc... Et leurs arguments étaient clairement homophobes. Mais une grande partie également avait une argumentation assez logique et posait de bonnes questions, notamment lorsqu'ils expliquaient que le bout de la logique c'était l'autorisation de la GPA, du système des mères porteuses donc implicitement une merchandisation, la possibilité de "louer des uterus" etc... Enfin bon c'est pas forcément le topic pour débattre de cela. Par ailleurs notons également que ce qui est appréciable chez Mélenchon c'est son tournant patriotique par rapport à 2012 il a remplacé les drapeaux rouges par des drapeaux français et l'international par la marseillaise. Donc ça traduit aussi de manière symbolique sa volonté de souverainisme et sa critique du fonctionnement de l Ue @Toul50 oui en effet Mais je pense que si on a un de ces 3 là il y aura des mouvements sociaux importants, de très fortes contestations et ça se passera pas sans violence. Ne pas oublier que le peuple français a une longue histoire de mouvements sociaux derrière lui. Alors qu'avec Mélenchon ce changement se passera bien plus sereinement je pense. J'espère que Mélenchon va continuer à rassembler des électeurs cette semaine, il faut vraiment qu'il mette le turbo pour convaincre les ouvriers et une bonne partiede la jeunesse qui votent majoritairement MLP. Et je pense qu'il y a aussi moyen d'aller chercher quelques électeurs qui pensent voter Macron en démontrant la supercherie qu'il constitue.

@Renagarta En effet certains des organisateurs de la manif pour tous étaient des mouvances catholiques tradironalistes etc... Et leurs arguments étaient clairement homophobes. Mais une grande partie également avait une argumentation assez logique et posait de bonnes questions, notamment lorsqu'ils expliquaient que le bout de la logique c'était l'autorisation de la GPA, du système des mères porteuses donc implicitement une merchandisation, la possibilité de "louer des uterus" etc... Enfin bon c'est pas forcément le topic pour débattre de cela. Par ailleurs notons également que ce qui est appréciable chez Mélenchon c'est son tournant patriotique par rapport à 2012 il a remplacé les drapeaux rouges par des drapeaux français et l'international par la marseillaise. Donc ça traduit aussi de manière symbolique sa volonté de souverainisme et sa critique du fonctionnement de l Ue @Toul50 oui en effet Mais je pense que si on a un de ces 3 là il y aura des mouvements sociaux importants, de très fortes contestations et ça se passera pas sans violence. Ne pas oublier que le peuple français a une longue histoire de mouvements sociaux derrière lui. Alors qu'avec Mélenchon ce changement se passera bien plus sereinement je pense. J'espère que Mélenchon va continuer à rassembler des électeurs cette semaine, il faut vraiment qu'il mette le turbo pour convaincre les ouvriers et une bonne partiede la jeunesse qui votent majoritairement MLP. Et je pense qu'il y a aussi moyen d'aller chercher quelques électeurs qui pensent voter Macron en démontrant la supercherie qu'il constitue.

Sur le remplacement du drapeau pour Mélenchon c'estjuste un symbole. Le logiciel trotkiste n'a pas trop changé, lui même se dit ne pas être communiste. Or le trotskisme c'est la faille, c'est même la collusion par laquelle le mondialisme financier s'introduit. Dans ces discours aussi il explique que finalement migrations humaines et des capitaux sont liées et qu'il serait bon de les ralentir pour souffrir moins. Mais concrètement, il garde la faille internationaliste. Les naturalisations en masse par exemple serviraient directement les spéculateurs qui n'attendent que ça pour faire du dumping-social. Et puis j'en reviens toujours à l'idée d'emprunter pour relancer. On a appris (ou vu pour les plus âgés) ce que c'était en 1981 puis en 1983 ... Pour moi ça ne peut pas marcher. Il vend très bien du rêve (je viens d'écouter son meeting de Toulouse), avec un point de vue très large, une vision, comme un bon leader religieux (on pourrait remplacer le dalaï lama qui est acheté par la CIA par Mélenchon haha), mais dans la réalité ça se complique lourdement. Je trouve aussi que comme il est assez progressiste/libertaire, il nous laisserait prisonniers de la finance. Car c'est en s'appuyant sur les désirs individuels que le marché s'étend à l'infini et bloque l'émancipation collective, nationale, les choses vraiment faites "en commun". Il est piégé dans la logique libertaire en plus de l'internationalisme. La finance s'appuie sur les choses comme les catégories jeunes, féministes, minorités, etc pour détourner la société des rapports de production et créer des lignes de cassures pour bloquer l'émancipation collective, et lui il tombe dans le panneau. Un Mélenchon patriote et conservateur serait meilleur (et il aurait tout l'électorat de Le Pen), or il ne l'est pas. Et il manque toujours la remise en question de la hiérarchie liée à nos administrations, la critique de la bureaucratie qu'on ne trouve pas trop ailleurs qu'au FN depuis longtemps - ce qui le distingue et a attiré les petits patrons au FN plutôt que vers Mélenchon. Mais des trois Asselineau est celui qui vise le mieux aujourd'hui, il a bien détecté le talon d'achille de la hiérarchie actuelle.

@Meridius Justement, Asselineau est pour sortir de l'UE en mode Frexit sans rien chercher à comprendre ni se positionner dans le contexte historique de formation de l'UE. Tu veux faire quoi une fois que tu es sorti de l'UE pour avoir une quelconque importance et ainsi mettre en place l'harmonisation fiscale et sociale ? Tu ne peux plus. D'où la position de Mélenchon qui n'est pas, comme tu le souhaites, de sortir brutalement de l'UE comme si cette dernière était uniquement un boulet (ce qui est faux), mais d'imposer un rapport de force pour faire changer les directives et les traités européens. Je suis euro-sceptique (ou plutôt euro-critique) mais pour moi la position de Mélenchon est la plus cohérente et la plus raisonnable. Comme chercheur, je suis bien obligé de constater que l'UE via le FEDER en région, finance des projets de recherche. Tout n'est pas à jeter. Il y a donc une divergence entre Asselineau et Mélenchon de ce point de vue. Ensuite Asselineau présente un projet qui n'est basé que sur la sortie de l'UE. Ce n'est pas non plus la cause de tous nos maux, il faut arrêter. Asselineau est un mec qui vient de la droite donc tout ce qui me séduit chez Mélenchon (révolution fiscale, relance par l'investissement, redistribution des richesses, etc.) n'existe pas chez ton "cher" candidat. @Akudo C'est un faux débat de mon de point de vue. L'ensemble des candidats progressistes (Mélenchon, Hamon, Macron) sont contre la GPA. Rien à dire de plus. L'agitation du chiffon de la GPA c'est juste un prétexte. @Meridius "la faille internationaliste" Tu fais partie de ces gens qui pensent qu'il faut fermer les frontières pour stopper les flux migratoires. Tu as déjà beaucoup posté sur les sujets traitant de l'immigration. Si tu n'as pas encore compris que ces gens trouveront toujours un moyen pour passer car ils fuient les guerres, les régimes dictatoriaux, les désastres climatiques, etc..tant pis pour toi. Donc Mélenchon est le seul à vouloir traiter les CAUSES des migrations. C'est la vision internationaliste qui consiste à faire une politique de co-développement, de ne pas considérer que l'on fait de la politique comme si la France était toute seule dans le Monde. C'est crétin et réducteur.

@Meridius "La finance s'appuie sur les choses comme les catégories jeunes, féministes, minorités, etc" Un ancien membre du site a déjà sous-entendu que la cause LGBT était un pur produit de la finance. C'est sous-entendu dans cette phrase. Personne n'a apporté la moindre preuve de cette ineptie (toi y compris).

la gpa vient nécessairement après la pma quelqu'en soit le temps c'est purement logique, donc soit on encadre la gpa, soit on reste pareil qu'aujourd'hui, soit on commence a évoluer vers la première solution en autorisant la pma. asselineau, bon, c'est pas un mauvais bougre, haut fonctionnaire, homme des cabinets, rien de bien neuf sous le soleil, juste un pur produit de la Vème république. il veut sortir de l'union europénne, tant pis, moi je crois en l'europe, pas cette europe, si cette europe est perdue, si elle n'est pas réformable, on pourra en faire une autre, et mélenchon est très clair à ce sujet, c'est de la pur logique, c'est même très simple, mais pour certains quand il y a plus d'une proposition, c'est trop compliqué. on ne peut pas éteindre les désirs individuels heureusement, l'émancipation collective est possible si on arrive a éduquer une somme d'individu à penser en commun, on ne peut pas effacer nos désirs, seul un fou pourrait demander cela. et sinon que proposes-tu, sois constructif, et arrêttes inepties, sur " c'est un prêtre trololol", il est flou. on voit tous que tu a appris ta leçon par coeur, maintenant vend nous ton rêve.

@Steph4190 Tu es un partisan de la sortie de l'UE c'est ton choix. Tu ne crois pas en la puissance de la France au sein de l'UE, c'est ton droit aussi. Ce ne sont pas mes opinions. Et j'entends bien ce que tu me dis mais moi ce que je regarde c'est qu'on ait les moyens et les finances pour faire avancer nos activités de recherche. Il est vital pour nous d'avancer notamment sur la transition énergétique dans le secteur du bâtiment en travaillant avec les autres pays européens (harmonisation des réglementations thermiques, des méthodes d'isolation, etc. bref je ne vais pas entrer dans le détail de mes activités professionnelles qui ne vont pas intéresser tout le monde). La transition énergétique ça s'effectue à l'échelle de l'Europe, pas tout seul dans son coin.

Et je note que Mélenchon, un coup c'est une utopie, un coup c'est Tsipras, un coup c'est Staline. Tout ça me fait bien rigoler.

Je pense que l'Europe, au lieu de s'éclater, devrait même se renforcer. Une Europe fédérale et socialiste serait le bon chemin selon moi. Tout le monde a-t-il oublié pourquoi l'Europe a été créée ? Croyez bien que Trump et Poutine se marrent bien en nous voyant partir en morceaux. Sachez que les USA et la Russie ne s'affrontent jamais directement, il leur faut toujours un petit terrain de jeux. L'Europe sera-t-elle ce futur terrain ?