Citation de Hoctave : c'est à dire être à l'écoute sans se laisser embastiller de constructions normatives artificielles/canon-iques. Plus facile à dire qu'à faire. Modification par Hoctave le 15/02/2016 - 08:16:46Surtout lorsque tout un chacun baigne dedans depuis sa tendre enfance ! J'ai presque envie de t'embêter en te disant que toute construction normative est artificielle (car nous avons toujours estimé la norme comme prépondérante au reste, mais est-ce correct... !) mais là on tomberait dans un système anarchique, sans norme aucune ! :p
Citation de Hoctave : Je pense sincèrement que nos goûts sont explicables et le simple fait de se poser la question est souvent très enrichissant. Modification par Hoctave le 15/02/2016 - 08:16:46Je pense qu'avec cette phrase tu as fait le tour de réflexion que chacun se doit de mener. Et quoi de mieux que de le faire à travers un débat posé, dans l'écoute et l'échange sans faire de parallèle trop rapide :) !
Citation de ALGUES Dire qu'on est pas intéressé ni par les noirs, ni par les asiatiques (etc) c'est du racisme. C'est réduire l'autre à un état dépersonnalisé, à une masse vaste, comme si les personnes racisées n'étaient pas capables d'être singulières, d'être des sujets.Rien à voir. Si je dis que je ne suis pas attiré, d'un point de vue érotique, par les petits hommes verts, ça ne signifie pas que je les déconsidère par ailleurs, ni que je ne saurais les apprécier non plus en tant qu'amis, en tant que professeurs, en tant que supérieurs hiérarchiques, en tant que président de la république, en tant que parents ou que sais-je encore. Il est des êtres auxquels je me sens incroyablement inférieurs -- oui -- et qui ne m'attirent franchement pas, à cause de particularités qui sont en soi des tue-l'amour. C'est toi qui réduis les rapports qu'on peut avoir aux autres à l'attirance qu'on éprouve pour eux ou non. Exemple simple : les femmes. Je sais que je ne les aime pas, sexuellement, amoureusement parlant. Vas-tu me dire que je suis misogyne ? O_o
C'est qu'essaye d'exprimer Algues, je pense, est qu'on a tendance à vouloir nier les fondements du goût. "les goûts et les couleurs ne se discutent pas" selon moi cette citation est suggérée pour éviter le conflit, le but n'étant pas d'éviter une démarche intellectuelle. Je pense sincèrement que nos goûts sont explicables et le simple fait de se poser la question est souvent très enrichissant.Dire qu'on les nie suppose qu'ils soient définitivement fondés en raison ; ce qui n'est pas le cas, ça reste très discutable. Quand bien même ils le seraient, et seraient donc explicables, je ne vois pas : 1. qui serait autorisé à les expliquer (façon Algues : je te le dis en vérité, mon frère, tu es raciste...) 2. comment proposer une explication qui ne reste pas à l'état d'hypothèse La paresse intellectuelle de Kant est quelque chose que je peine à m'imaginer, mais je suis d'accord, cette idée ne me satisfait pas. Ce n'est pas une raison, je trouve, pour être péremptoire quant aux explications possibles, et le tout-au-racisme me semble d'un simplisme et d'une paresse autrement désagréables.
Citation de Toriki : Pour faire "simple", je trouve que ce "pointage du doigt" massif des efféminés, noirs, vieux, ... venant de mecs cis blancs "viril" et jeunes ... est l'expression de notre racisme, en chœur ( c'est tout mignon dit comme ça ) [...] Mon problème : je considère que le "manque de tolérance" commence à peu près lorsqu'on en vient à stigmatiser une pratique ou une personne ou groupe de personnes [...] Après, je pense qu'il y a des personnes qui essayent de se remettre en question et tentent de changer la tendance par leurs habitudes (parce que lutter contre les discriminations leur semble finalement plus important que leur propre intérêt immédiat?), par exemple en se disant : "certes les efféminés ne me plaisent vraiment pas, mais puisque je pense que le sexisme c'est "encore plus vraiment pas bien", je ne suis pas obligé de l'expliciter dans ma phrase d'accroche sur un site de rencontre où probablement beaucoup de mecs efféminés sont présents, qui en plus doivent s'en prendre plein la tronche dans la vie (qui plus est, sur un site de rencontre qui s'appelle "BeTolerent") "J'ai essayé de reprendre les passages que je trouvais superbes et le choix a été difficile. Mais je n'ai pas voulu remettre l'ensemble (ce n'est pas la taille qui compte...oh wait !) car un seul exemplaire suffit (modération oblige...)! Ce qui est superbement (oui j'aime le superbe, mais l'imperfection aussi) explicité dans ton texte, c'est cette approche multiple sur le sujet. En analysant [ mais genre j'analyse...], et en poussant le vice, je te dirai quedans ton premier passage, en parlant des mecs cis blancs "virils", tu es aussi dans un pointage du doigt...non !? :pMais c'est ce qui est génial car tu as su mettre en exergue la complexité de cet ensemble et tu en as donné, à mon sens, une réponse (ou une partie de réponse) pouvant aider ! C'est le 2ème passage que j'ai choisi, qui je pense, résume bien où poser la limite d'interprétation du terme de tolérance-intolérance-outrance-injure. Le 3ème passage, quant à lui, propose un exemple que tout un chacun devrait suivre. A croire que la voie[x] de la raison est passée par là ! Bref, tu l'auras compris, ton approche sur ce sujet n'est que le reflet d'une pensée que je pourrai avoir en traînant sur le forum de Betolerant ! Haha :) !
Si nous ne sommes ni racistes, ni sexistes, ni transphobes, ni agistes, ... (je crois que peu d'entre nous disent le contraire) ; pourquoi tous ces mêmes adjectifs ("pas de noirs", "d’asiate" (je crois que" jaunes" n'est pas trop utilisé), "d'efféminés", "de vieux", "de gros-ses"...) reviennent-ils si souvent dans beaucoup de nos profils pour désigner nos fameuses "préférences"/"non-préférences" ?Parce que les goûts des gens sont rarement très originaux ?
Où sont passés les profils des personnes qui ne préfèrent "pas les blancs", ou "pas les masculiné (aka "viril")" (quitte à ne pas faire simple, je fais dans le néologisme), ou "pas les cis", ou "pas les abdominés", ... ? (je pense qu'il doit y en avoir des profils comme ça, mais dans quelle proportion ?)Je ne sais pas. Qu'est-ce que ça prouve ?
Pourquoi ne pas être plus directs et francs en précisant "J'aime les mecs cis blancs, masculins, mannequins en sciences de l'ingénieur et qui ont mon âge à deux mois près. Si en plus tu es "hétéro-curieux" et accepte d'être "hétéro-curieux" toute ta vie, tu es mon homme !" ?Parce qu'on fait ce qu'on veut ? Parce que ce n'est pas forcément le cas ?
Une réponse "made in moi" (mais je la partage est que nous avons bien des comportement racistes, sexistes ... malgré toutes les bonnes intentions que nous imaginons/souhaitons/espérons avoir. Et le must (selon moi toujours) est que nous le faisons tou-te-s ensemble (tous ensemble! tous ensemble! ouais!), à des échelles variées, certes. Pour faire "simple", je trouve que ce "pointage du doigt" massif des efféminés, noirs, vieux, ... venant de mecs cis blancs "viril" et jeunes ... est l'expression de notre racisme, en chœur (c'est tout mignon dit comme ça)Mais tu ne le prouves pas. Ton opinion est du même ordre que "Moi, je crois en Dieu, fichez-moi la paix".
nb : à mon goût, mon exemple, qui n'est peut-être pas simple , illustre bien du sexisme puisque parler de mec efféminé revient à les catégoriser avec les femme, et, a fortiori, tout ou partie des traits péjoratif que nous avons l'habitudes de leurs attribuer ; bruyant-e-s, superficiel-le-s, ...Oui, cela revient à les catégoriser avec les femmes, mais pas forcément avec les traits péjoratifs que tu décris. Je ne vois pas pourquoi. Mais...
bref tout ça pour dire que l'exemple "simple" de Varseny ne me semble pas valable et qu'on peut être gay et misogyne (pas besoin de haïr/insulter/taper les femmes, ils suffit de les considérer comme des sous-homme, un peu comme la stigmatisation des gays efféminés)...quel rapport avec que je j'ai dit ?! D'ailleurs je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas être gay et misogyne. Beaucoup de rhétorique, bien peu d'arguments.
Citation de Varseny :[...] Exemple simple : les femmes. Je sais que je ne les aime pas, sexuellement, amoureusement parlant. Vas-tu me dire que je suis misogyne ? O_oSalut Varseny, c'est cet exemple qui me gêne (mais je pense que tu avais compris), notamment dans le contexte de cette discussion. Je ne te loue aucune intention/acte misogyne, au cas où cela n'était pas clair. Par contre, déjà, annoncer (être "un mec attiré par que les mecs" / "gays") est différent d'annoncer (ne pas être un mec "attiré par les meufs" / "hétéro"). Donc à mon avis ton exemple n'illustre pas très bien ton propos en réponse à ALGUES puisque il me semble qu'il est assez rare que sur des sites de rencontre les mecs gays annonce ne pas être attirés sexuellement, amoureusement par les meufs et ALGUES semblait décrier plutôt ce genre de pratiques. Ton exemple simple me semble alors déjà malvenu. Ensuite, je suis d'accord avec toi (what the f..ace?) : ce n'est parce que je ne suis pas attiré par les femmes que je suis misogyne. Malheureusement les choses ne me semblent pas être simples, d'autant qu'à mon avis, nous vivons dans une société misogyne. Aussi, le plus urgent, à mon sens, n'est pas d'identifié ce qui n'est pas misogyne mais plutôt ce qui l'est pour pouvoir mieux le combattre, un peu comme dans mon dernier exemple. Voilà pourquoi j'ai utilisé cet exemple et t'ai cité. Pour le reste, ce qui me plaît dans mon message (en plus il se la pète! allô quoi!) est que je trouve plus constructif d'arrêter de considérer les termes "raciste", "transphobe", "sexiste", "homophobe", "misogyne", ... comme des insultes ou des offenses et commencer par les prendre comme des demandes de remise en question. Effectivement, ça peut choquer de s'entendre dire de telles critiques, mais je pense qu'on y survivra. En attendant on a fait quoi pour celles ou ceux qu'on a potentiellement stigmatisé-e-s avec la source de cette critique ? Certains disent [on fait ce qu'on veut ?] qui, soyons honnêtes, [est du même ordre que "Moi, je crois en Dieu, fichez-moi la paix".], et je suis un peu d'accord, moi, je veux faire ce que je veux : mettre, pour un peu de mon temps (faut pas pousser non plus), mon égo de côté, pour participer un peu plus à la lutte contre les discriminations, où qu'elles soient, et c'est un choix personnel. La différence est que je n'ai pas envie qu'on me fiche la paix, puisque de toute façon je n'ai pas l'intention de la "ficher" à celles et ceux qui ne partagent pas mes valeurs (mais c'est du prosélytisme ! ^^ ). (et puis je ne suis pas naïf non plus, je sais très bien que ça n'existe pas la "paix", ça se saurait)
Citation de Prasten : Si je précise dans mon profil que les femmes ne m'intéressent pas pour pas dire ''j'aime po'', est-ce que je suis misogyne?"Je n'aime pas les femmes" => misogyne "j'aime les hommes" =>mec à l'esprit ouvert.
Salut Varseny, c'est cet exemple qui me gêne (mais je pense que tu avais compris), notamment dans le contexte de cette discussion. Je ne te loue aucune intention/acte misogyne, au cas où cela n'était pas clair. Par contre, déjà, annoncer (être "un mec attiré par que les mecs" / "gays") est différent d'annoncer (ne pas être un mec "attiré par les meufs" / "hétéro"). Donc à mon avis ton exemple n'illustre pas très bien ton propos en réponse à ALGUES puisque il me semble qu'il est assez rare que sur des sites de rencontre les mecs gays annonce ne pas être attirés sexuellement, amoureusement par les meufs et ALGUES semblait décrier plutôt ce genre de pratiques. Ton exemple simple me semble alors déjà malvenu.J'ai dit cela pour montrer, par l'absurde, qu'établir le racisme ou la phobie de quelqu'un à partir de ses goûts, c'est aller trop vite en besogne. Cet exemple simple (et ?) illustre bien mon propos, qui est de dire que le fossé qui sépare goûts et explication des goûts par une idéologie nauséabonde, toi et d'autres la franchissez avec beaucoup trop d'allégresse et surtout sans y penser. Sinon, je n'ai jamais dit que je trouvais particulièrement poli ou courtois d'annoncer crûment sur son profil qu'on n'aime pas tel ou tel truc. En conséquence je ne suis pas en désaccord avec toi là-dessus, même si le tout-au-racisme me donne parfois des envies irrépressibles de provocation, et que j'aime autant, perso, qu'on m'indique dès le début que les efféminés, y'a pas moyen : ça me dispense de perdre mon temps.
Malheureusement les choses ne me semblent pas être simples, d'autant qu'à mon avis, nous vivons dans une société misogyne. Aussi, le plus urgent, à mon sens, n'est pas d'identifié ce qui n'est pas misogyne mais plutôt ce qui l'est pour pouvoir mieux le combattre, un peu comme dans mon dernier exemple. Voilà pourquoi j'ai utilisé cet exemple et t'ai cité.Je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir. En tout cas, tu parles beaucoup de simplicité -- je pense que tu veux parler de simplisme, la simplicité n'a rien de péjoratif, c'est une qualité du raisonnement -- et je trouve le raisonnement auquel je m'oppose (pour la simple raison que je lui trouve trop de failles, je n'en refuse pas a priori les conclusions) excessivement simpliste, peu en adéquation avec la complexité des gens (et de leurs goûts, et de ce qui motive leurs goûts).
En attendant on a fait quoi pour celles ou ceux qu'on a potentiellement stigmatisé-e-s avec la source de cette critique ?On leur explique que ce n'est pas parce qu'on n'aime pas les frisés qu'on est frisophobe (je varie les exemples). Ça ne signifie pas qu'on ne l'est pas, ça signifie qu'on ne peut pas en juger sur simples critères de goût. On leur concède que les gens qui le disent crûment sont des mal-élevés, mais on leur rappelle aussi qu'il est facile de zapper un profil, normalement, et que le savoir d'emblée, d'un certain point de vue, c'est pratique. On leur explique enfin (touche perso) que les lois du désir ne sont pas rose bonbon mais rouge sang. À partir du moment où on va sur un site destiné aux gens qui se cherchent une moitié, un flirt, un plan etc., il faut s'attendre à être rejeté, ce qui ne fait jamais plaisir. Il faut aussi compter avec des critères plus partagés que d'autres : aujourd'hui comme à bien des époques (toutes ?) les blonds ont eu la cote d'avantage que les roux, les maigres que les gros (là, je sais que ça n'a pas toujours été le cas), etc. Eros n'est gentil que dans les mauvais livres et les films à l'eau de rose. Faut-il rappeler qu'il est armé ?
je "déterre" ce sujet.... qui remonte à 2016.....
Et nous sommes en .... 2024.....
Pourtant: tolérnce au sein de la "Communauté" LGBT++++ = proche de zéro, encore et toujours....
La raison principale et majeure qui me fait de temps en temps me dire que je n'ai rien à faire ici...
Et puis j'y reviens.. parce que sur BeTo il y a aussi des gens biens, ou des gens "en souffrance" à qui, quelques fois et modestement, je peux apporter mon aide.....
Mais oui: la Charte de BeTo.... On en est quelques fois loin..... Et si par hazard on exprime un avis "contraire"... malheur !
La diversité du genre humain m'étonne et m'épate, me rempli de Joie aussi, tellement elle est grande....
Et pourtant: même de ceux qui "à priori" devraient être ouverts sur cette tolérance: et bien: c'est tout l'inverse.
Cela me fait très mal. Bien souvent.
Nombre de sujet NE PEUVENT être abordés à cause de cel. Aucune "réflexion de fond" ne PEUT se faire à cause de cela.....
Nous sommes tous ici en souffrance, de reconnaissance, de tolérance, d'ouverture....
ET POURTANT: ce sujet de l'intolérance au sein même des LGBT++++ est TOUJOURS d'actualité....
Cela m'effraie....
Chez les hétéros c'est pareil en fait. Et comme ils sont plus nombreux il y a tout autant d'abrutis chez eux ^^ J'ai quand même l'impression que la "communauté" a du mal à assumer ce côté sombre chez elle. Ce manque de tolérance est presque normal j'ai envie de dire. Chaque personne est un.e individu à part et tant que il.elle aura des opinions toutes bien tranchées rien ne s'apaisera. Les aprioris sur les autres sont tellement monnaie courante que l'empathie se perd. Et avec les réseaux sociaux tout ça ne va sûrement pas aller en s'améliorant. Tout le monde en profite pour se lyncher réciproquement. Alors chercher à se comprendre devient très laborieux.
et il est vrai que sous le couvert du virtuel et de l'anonymat, on se permet bien souvent des choses... qui ne nous viendraient même pas à l'idée en ayant la personne en réel en face de soi....
Mais: quand cette intolérance vient d'une "Communauté" qui est déjà largement "vilipendée" et sujette à rejet... là j'avoue que cela m'échappe...
Citation de DamienLge #520555
t'inquiète, je me suis fait ban du discord du Collectif Intersexe Activiste car je défendais les personnes ayant une variation hormonale découverte tardivement (donc, pour eux, si tu a cette variation, tu n'est pas intersexe...)
Citation de Nozomi-san #520570
heu..... 🤔
Citation de Douillette #520549
Non: ce n'est ppas parce que je suis le premier à dire que la diversité fait partie du monde, et justement est un ecueil de l'amour et de la relation entre personnes du même sexe, que je suis pour autant intolérant....; sauf avec l'imbécilité et ceux qui me rejettent ;-)
l'écoute et la tolérance DOIT être d'autant plus grande que la différence existe.
parle de la différence d'age dans un couple..; tu vas voir...... et toutes ces "évidences" qui, bien évidemment, n'en sont aucunement....