Bonjour à tous,

Ces deux termes me semble définir, en partie du moins, l'observation de la même réaction sur des sujets fortement intime au cœur de la Vie...

La pudeur n'apparaît que tardivement à des degrés fort divers mais chez tout le monde, à l'heure de faire des choix personnels variable selon chacun bien sûr.

Et il me semble que le déni ne peut être décelé que par l'observation intrusive d'une personne et donc de se positionner comme impudique voire obscène envers elle ? Est-ce une incongruité ? ou l'affirmation de l'intérêt porté sur cette personne, le début d'une main tendue vers une personne qui ne demande rien, que l'on perturbe dans son confort intellectuel qui pourtant apparaît très inconfortablement installée dans sa Vie ?

Mais alors, poser des questions, comprendre pourquoi qq'un se comporte d'une façon pudique sans réponse reviendrait à conclure qu'il y a du déni de soi, de sa sexualité, de son genre, etc... La pudeur cacherait-elle du déni ? Le déni sera-t-il le donjon inaccessible d'un château-fort plus ou moins bien résistant ?

Quels traumatismes, ou simplement quels interactions affectent la conscience de soi et/ou de ses actes, jusqu'au déni ?

Et enfin, à l'autre bout de l'histoire, quels événements ou quels déclics provoquent la survenue de cette conscience oblitérée (la fin d'un déni) et le comportement du Syndrome de Vil Coyote* ?

(*) S.V.C. : la brutale prise de conscience d'être "à coté de la plaque", de ne pas être où l'on souhaite, que la suite de notre vie va être une horrible chute mortelle, une impasse... et le désarroi qui en résulte !

Au plaisir de vous lire...

@Offroad.

Ta reflexion est interressante, bien que j´ai quelques diifficultés à cerner ton propos exact.

Derrière un exces de pudeur pourrait se dissimuler un deni de soi et sa sexualité reelle ? Est-ce-que tu voulais dire ?

Et serait-ce impudique que de vouloir mettre à nu ce déni ?

@Zeugma,

Je trouve ton agressivité à l´egard d´offroad tout à fait incompréhensible. Si tu as une dent contre lui, ce serait preferable de regler tes comptes en mp plutot qu´en public.

ce n'est pas contre lui mais contre ses propos et il faut bien débattre le fer quand il est chaud...seule une pudibonderie mal à propos laisserait passer le texte de cet auteur...

Hopla Zeugma,

Votre réaction est acide et surprenante. Bon admettons que je ne comprenne rien, alors zyva : exprimez donc...

Votre souhait final est-il un "ferme ta gueule!" entraînant toutes questions de chacun inexprimable ? censure ? modération ? J'ai mis le feu au château de cartes ?

Merci donc de me mettre dans la case des infréquentables avec le couvercle dessus.

Soyez rassuré de vos convictions, Zeugma, je passe un ciré, mon chemin et l'éponge... ;D

PS : hihihi ! heureux d'avoir pu placé un zeugme ici ! ;o)

https://www.youtube.com/watch?v=TQS8GGTALfQ

read you later

corruptio optimi pessima ! dirait la sagesse des anciens à votre égard, car à vos dires je vous cites : Votre souhait final est-il un "ferme ta gueule!" entraînant toutes questions de chacun inexprimable ? censure ? modération ? J'ai mis le feu au château de cartes ?

Votre morgue n’est que le reflet de votre insignifiance démasquée, en effet savoir écrire ne suffit pas pour écrire n’importe quoi et le sens de la réparti aussi subtil soit-il n’excuse pas le scandale de votre premier message…

Seule une personne suffisamment imbu d’elle même ne chercherait pas à débattre en continuité d’un post comme le votre, ce que je ne suis pas puisque de vos questionnements et inquisition vous ai proposé un débat…

Mais il est vrai que fuir est la seule échappatoire au démasqué qui ne peut supporter d’exposer sa face réel aux réelles répercutions que ses propos mal à propos soulèvent…

Sans doute avez vous un pâle regret de ces derniers si ce sont bien les derniers, mais comme l’endurcissement tient lieu de conscience aux égarés, il est certain que vous ne puissiez retenir votre "scripturaire" envie d’en remettre une couche, alors soyez sûr aussi de ma volonté et intelligence à y répondre…

Non vous n’êtes pas assit sur un banc d’arènes Doublmalefik et je suis non double et non-maléfique pour ma part, mais là aussi c'est une question d'appréciation au regard de la vérité présente en chacun de nous...

Moi, j'aime bien vos posts M. Zeugma. Et le grignotage aussi.

Je vais pas vous mentir, j'ai rien compris au sujet initial :P C'est en m'interessant de près à votre contribution que j'y ai vu plus clair. Je vous avoue que j'ai pas tout compris du premier coup ^^ et j'ai été obligé de chercher qq mots dans le dico. Moi je retiens que vous defendez la pudeur d'une belle manière, très passionnée. Quant à l'agressivité perçue par MM. Dime et OffRoad, je sais pas trop quoi en penser...

On dirait une dispute de gens bien élevés et très instruits.

"Au plaisir de ne jamais avoir à vous relire…"

Là, on dirait que vous êtes un ptit peu dur, non ? Peut-être que j'ai manqué plein d'épisodes...

Citation de Zeugma #348959 : "une erreur sur la finalité du déni issu de la pudeur et inversement de la pudeur issue du déni,..."

Yop à tous,

Yep Zeugma,

L'un n'est pas issu de l'autre ou inversement.

Le déni est un rejet de converser sur un sujet extrèmement plus sensible (refoulé) que le sujet de simple pudeur.

Une personne évitera une discussion qui touche sa pudeur simplement par le silence ou par le détournement de l'attention des interlocuteurs impliqués... D'où l'image du château fort qui entoure le donjon. J'imagine qu'en temps de paix, il est possible de rentrer dans l'enceinte du château mais le donjon restera énigmatique pour tous... Si une personne se sent agressée, les douves se remplissent et le pont levis se redresse près de la herse qui vous transperce.

Alors que dans le déni - on lit parfois qu'il "se réfugit dans le déni" (donjon?) - la personne ne sait que répondre car le sujet n'existe pas dans son conscient

La délicatesse ou l'autorité (docteur, psy, autre...) de l'intervenant peut amener à échanger sur un sujet tabou. Est-il possible d'aborder un sujet et d'échanger quand la personne est dans le déni ?

Je n'ai pas indiqué mon point de vue immédiatement, alors voilà, je pense que seule la personne elle-même peut "sortir" un sujet jusque-là dénié. Personne n'a la clé ou le "plan du donjon" ... C'est une estimation pas une affirmation donc :

Je recherche auprès de vous tous un peu de lumière

enjoy

Encore que la métaphore du château et du donjon ne puisse rendre compte de votre propos... passons, mais une phrase de votre texte initiateur du débat en donne le ton et pas seulement d’ailleurs, car il questionne par affirmation induite (que je dénonce ) suggèrant une direction caricaturale du lien entre la pudeur et le déni, que vous remettez en piste sous une autre forme à la fin de votre dernier post…

Votre phrase :

"Mais alors, poser des questions, comprendre pourquoi quelqu'un se comporte d'une façon pudique sans réponse reviendrait à conclure qu'il y a du déni de soi, de sa sexualité, de son genre, etc... La pudeur cacherait-elle du déni ? Le déni sera-t-il le donjon inaccessible d'un château-fort plus ou moins bien résistant ?

Quels traumatismes, ou simplement quels interactions affectent la conscience de soi et/ou de ses actes, jusqu'au déni ? »

Cette phrase postule que pour la "psychologie ", la pudeur relève du déni d'un corps sexué et de la conscience de ses failles psychiques sur sa sexualité, ce que je dénonce évidemment et toutes personnes qui respectent l’ordre naturel aussi sans doute, car ce que vous proposez sous forme d’un questionnement affirmatif, vous le reprenez en disant : " seule la personne elle-même peut "sortir" un sujet jusque-là dénié. Personne n'a la clé ou le "plan du donjon" "

mais c'est justement par la pudeur qu'une personne affirme ce qu'elle est...

car la pudeur est affirmative bien plus que votre recherche de lumière ne postule un véritable intérêt pour la question, somme toute votre rétro pédalage ne sert à rien d'autre qu'à inverser l'ordre des propositions sans lâcher le faux lien qui vous suggérer en premier...

Il me fait mal à la tête ce sujet. Si quelqu'un peut m'expliquer de manière pas trop pompeuse je suis preneur.

bah non j'ai juste la formule de l'aspirine si vous avez une officine en cuisine...

P.S pour la manière pompeuse, c'est aussi à cause de la recherche de régularisation

de la syntaxe dans la langue commune…

On se prend au sérieux à ce que je vois...

pourquoi Ovniscient la souffrance humaine et la recherche de vérité ne le sont pas...sérieuses ?

Bonjour à Tous,

Bonjour Zeugma

Citation de Zeugma #349055 : "... la pudeur relève du déni d'un corps (...) ce que je dénonce évidemment ..."

Euuuh, il me semble pas avoir écrit cela, alors j'apporte un peu de précisions :

L'un et l'autre sont des réactions suite à une question ou une remarque plus ou moins direct sur un sujet délicat.

La pudeur se remarque par une gêne affichée alors que le déni est plus violemment exprimé.

Les deux ont chacun un niveau différent de conscience du sujet abordé selon sa perception.

La pudeur indique un choix en conscience de répondre ou pas sur un sujet abordé.

Le déni est plutôt un blocage inconscient sur un sujet fort douloureux.

le premier des dénis (le plus rigolo d'ailleurs) c'est l'enfant qui fait tomber un verre à ses pieds et, dès que vous le regardez, il vous dit : "c'est pas moi !" même si votre regard n'exprime pas de courroux...

Citation de Zeugma #349055 : "...c'est (..) par la pudeur qu'une personne affirme ce qu'elle est..."

Euh, là j'ai besoin de votre développement, SVP : Il me semble jusque-là que, par pudeur, la personne n'exprime rien car, fréquemment, elle évite de répondre. Alors nous comprenons bien sûr, avoir touché un sujet sensible de cette personne mais elle n'affirme rien d'autre que... ben c'est sensible !

Remarques autres :

a) Ne pas confondre avec la pudeur, dans le sens de la discrétion, qui est de "ne pas aborder un sujet" avec une personne que vous sentez hypersensible sur ce sujet. Cela sera un autre sujet de ce Forum : "Pudeur ou timidité..." Merci à Tous de ne pas engager sur ce topic ou bien créer-le ! SVP

b) Je remarque aux autres retours des participants que vous avez du mal avec mon lancement : ok je vais l'exprimer autrement :

b.1) Si, face à vous, une personne réagit par un déni ou simplement par une pudeur, devez-vous abandonner complètement le sujet abordé sans espoir d'y revenir ou bien, pouvez-vous y revenir ultérieurement (c'était pas le bon jour..., pas le bon moment..., question trop directe..., etc...)

b.2) L'entendement, c'est-à-dire "entendre la question qui aborde un sujet qui vous est sensible", vous amène-t-il à positionner cette question comme simple curiosité, comme curiosité malsaine ou bien comme une approche bienveillante ?

Merci :-)

encore une fois et pour tenir à répondre non seulement sur le fond mais aussi sur la forme, car par votre intelligibilité abordant le recouvrement de la pudeur par un déni, votre discours par une sophistique psychologisation de réduction ad absurdum, en fait n’a d’autre but que de réduire toute pudeur à une négation de sa préservation et de se sentir « obliger » de se livrer oralement en tout point…

ceci pour la forme de votre exposé que je redis être un terrible non respect de l’intimité de la personne, car le viol des consciences est d’autant plus grave que par un pseudo soucis de venir en aide, l’on prétend dépasser la zone de réserve que chacun.e porte en soi…

Voyons maintenant le fond qui est aussi badass qu’insignifiant puisque vous postulez que le déni qui s’organise parfois sous l’aspect de la pudeur est possiblement, mais aussi presque certainement une négation d’un questionnement sans réponse que « vous » ou tout autre intervenant pourrait rendre positif en vous convainquant, je vous cites: « (c'était pas le bon jour..., pas le bon moment..., question trop directe..., etc...) »

Le fond est que votre vision du déni est très proche de la notion de mensonge et que vous ne semblez pas entendre, bien que je vous l’ai déjà signifié quand je vous disais : «mais c'est justement par la pudeur qu'une personne affirme ce qu'elle est... » et donc que la pudeur de ne pas révéler une dimension de son intériorité n’est pas une négation, pas un déni, et donc pas un mensonge…

Certes oui la pudeur est une affirmation de soi-même et il se peut que vous ne puissiez jamais en comprendre la qualité puisque vous ne percevez "l’autre" uniquement comme un terrain d’expertise je vous cites : «Si, face à vous, une personne réagit par un déni ou simplement par une pudeur, devez-vous abandonner complètement le sujet abordé sans espoir d'y revenir ou bien, pouvez-vous y revenir ultérieurement » l'autre est réduit à une expérience ratée mais reste possiblement à refaire...

De nouveau cette volonté intrusive qui non seulement pousse l’inquisition dans le non respect de la conscience de l’autre, mais aussi en déduit que la conditionnalité de cette invasion susciterait une alternance entre déni et pudeur, est tout simplement insupportable…

Faut-il avoir si peu de confiance en sa propre capacité de réceptivité pour prétendre insidieusement que la pudeur est proche du déni de soi et donc un bastion à conquérir ?

Bref, la psychologie de bas étage qui taraude notre société avec ses formes dialectiques fuyantes et cette ambition de « vouloir résoudre tout par la parole » prouve une fois de plus que nous sommes entré dans une ère d’évidement de la personne, de désarticulation de son intériorité et plus que tout de confusion sur le sens même de la conscience…

Hihi, c'est marrant à lire, on dirait vraiment qu'OffRoad et

Zeugma sont les deux facettes d'une seule et même pièce !

une pièce tragique vous voulez dire !

Citation de ApoFFtX #349199

moi non plus, sous ce verbage se voulant savant il y a certainement quelquechose de non avoué, je sens une frustration... je ne crois pas que cela soit un sujet balancé par hasard

oui peut-être... mais tu sais MissKim, nous pouvons bien avoir chacun.e une recherche objective qui ne repose pas nécessairement sur une "fluctuation caractérielle"...

le fait est que présenté comme il est, ce sujet poussait à réagir énergiquement…

@Appo @MissKim : Nan mais attendez : Zeugma a utilisé le mot badass 😎 Son « verbiage » n'est pas si inacessible que ça :P

Pour ma part, je ne sais pas pourquoi ce sujet est classé dans « Discriminations et Intolérances ». En fait, je crois que c'est un sujet inclassable ^^

J'ai l'impression qu'il manque quelqu'un dans ce topic : il manque Lindos !

Lindos 👋 si jamais tu me lis et que tu as perdu tes ids, sache que tu peux les récupérer en passant par 👉 là ! (d'ici là... porte-toi bien !)

ah Lindos....en effet Wonder Woman, notre ancien camarade de confinement, sans doute oui il nous manque dans ces sujets où lui seul avait l'accuité de l'aigle dans le soleil couchant...de la conscience humaine...

Bonjour à tous,

Bonjour Zeugma,

Citation de Zeugma #349202 : "vous ne percevez "l’autre" uniquement comme un terrain d’expertise..."

Juste que votre phrase indique une généralisation (uniquement). J'aborde ici un type de relation qui existe parmi tant d'autres.

Citation de Zeugma #349202 : "Le fond est que votre vision du déni est très proche de la notion de mensonge et que vous ne semblez pas entendre..."

Dans les deux définitions,.... je suis très proche du Larousse dans le fond. Qu'est-ce que je n'entend pas alors ?

Citation de Zeugma #349202 : "...un bastion à conquérir ?"

Le bastion, on le crée en réponse aux aggressions, certes. Mais "conquérir" est très excessif et complètement de l'ancien monde !!

Je comprend à vous lire que vous me soupçonner de "vouloir convaincre une personne" :( ...Meuh pas du tout ! gros sniff Vous criez haut et fort des intentions qui ne sont pas miennes ! Désolé mais je ne suis pas un monstre à abattre ni même un monstre tout court ! gros sniff de ces dérapages qui font fuir plutôt que de laisser chacun s'exprimer en jetant sur moi l'opprobe (merci pour le badass que je ne connaissais pas. je suppose que c'est une insulte. On commence à apprendre une nouvelle langue par les mots les plus importants).

Citation de Wonder Woman #349324 "...c'est un sujet inclassable..."

Yop Wonder Woman, j'ai en effet mis dans cette catégorie D&I par proximité mais pas vraiment dans le thème. Par contre je ressens être dans le bon topic par les réactions : si cela irrite, c'est donc qu'il y a intolérance ! non ?

Je ne souhaitais absolument pas de réactions épidermiques (le "tragique" de Zeugma #349301). Sniff ! Plutôt des points de vue ou des questionnements...

Je constate en retour des incompréhensions et un sapeur contre un feu... virtuel ou bien ?

Enfin, Si nous vous apparaissons comme les deux facettes de la même pièce, nous avons pas le même dico donc pas la même patois

pour tous :

Je pense repartir de zéro ce topic avec seulement la question indiquée en b2 ya trois jours :

"b.2) L'entendement, c'est-à-dire "entendre la question qui aborde un sujet qui vous est sensible", vous amène-t-il à positionner cette question comme simple curiosité, comme curiosité malsaine ou bien comme une approche bienveillante ?"

Je précède Zeugma : "... ya pas de questions : c'est malsain !"

Mais quand je retire ses insinuations sur mon équilibre mental, je trouve des choses constructives.

Pour infos, je ne suis ni en camisole, ni enfermé. Mon entourage apprécie mes discussions certes intrusives mais constructives. Bien sûr que je fais fuir ceux qui... "tout va bien, je vais bien...". Dany ? clin d'oeil ;)

Bonne soirée 2020

pas si sûr que de se dire « aller bien » soit suffisant pour entreprendre de débattre sur…sur…quoi au juste ?

Ha oui sur : « L'entendement, c'est-à-dire "entendre la question qui aborde un sujet qui vous est sensible", vous amène-t-il à positionner cette question comme simple curiosité, comme curiosité malsaine ou bien comme une approche bienveillante ? »

Il y a peu de raisons en effet de participer à un débat qui tente de proposer une aporie comme possible résolution d’une ellipse, car là encore,( mais ce ne sera que la troisième fois) vous semblez vous assurer de la motivation de celui ou celle qui pose une question sur un sujet sensible, uniquement en postulant l’intentionnalité qu’elle requière…

Ou dit autrement, votre attitude de questionnant en puissance passe à l’acte sous les trois éventualités qui de fait ne prend pas en compte que le caractère sensible d’un sujet…n'exige aucune question…

Ainsi vouloir présenter trois plats aussi différents qu’une andouillette, une quiche aux poireaux ou une soupe végan, à quelqu’un qui n’a pas faim, n’aura qu’un tiers de chance de ne pas se prendre le plat sur les pieds en retour…

C’est là une affaire de « respect de l’intériorité » qui comme dit précédemment est entièrement exclu de votre proposition, et qui à bien des égards se noie dans des allers-retours comme un lion en cage…

Avez vous faim de vérité ? À ce point de ne pas envisager que le questionnement sur un sujet sensible ne doit exister qu’avec la quatrième option que vous n’avez pas émise…?

Bonsoir à tous,

Alors bon.... le sujet est tabou si je suis les explications de Zeugma...

Si le sujet a soulevé des haut-le-cœur, j'espère qu'ils sont vite sortis.

Si ce sujet a provoqué des questions sur eux-mêmes et les as chamboulé, sans s'exprimer ici, ils préservent leur intériorité sans pour autant qu'il n'a jamais été question de se dévoiler, ni dans la forme, ni dans ma volonté ou mon intention !

Bien sûr, comme le dit justement Zeugma avec sa fougue verbale, il faut laisser tranquille celui qui souffre... pour souffrir à mon tour de n'avoir rien essayer avant sa chute mortelle car j'ai appris par la suite sa longue souffrance que peut-être - mais seulement peut-être - une discussion aurait pu apaiser. Alors il est vrai que je suis heureux de voir ici ceux qui expriment leur désarroi et peuvent, je le souhaite, sortir de l'enfermement...

Bien sûr que le sujet est sensible et délicat à aborder et j'ai sauté à pied joint. Je vous présente mes excuses à tous et surtout pour ceux qui se sentent éclaboussés.

Merci Zeugma,

Bonne soirée à tous,

encore bien des méandres et amphibologies pour dire quoi ? Je cites: "Alors bon.... le sujet est tabou si je suis les explications de Zeugma... "

Votre tentative de controverse est cousu de fil blanc et personne ne perd son temps à suivre un débat où le protagoniste pose ses réflexions par contre-volonté de débattre sur le fond, se contentant de la forme sibylline comme dans cette phrase alambiquée je cites : « pour souffrir à mon tour de n'avoir rien essayer avant sa chute mortelle »

De qui parlez vous, de vous, d’un autre, de moi ?

C’est dans cette perte de temps que je trouves quand même un réconfort, car vous savez maintenant que rien ne passe qui ne soit identifié comme une recherche d’égarer les personnes qui lisent vos phrases…

plus d'humilité vous aurait fait admettre que vous entrez vous même dans l'impasse dont vous prétendez sortir les autres par vos "questions", et il est facile de le démontrer…

Bonjour à tous,

Cessons ce "ping pong" stérile avec votre esclandre SVP Zeugma.

Je clos.