Tanaland: un Paradis excluant les hommes peut il exister ? - Page n°9

Bonjour,

Concernant la galanterie, j y ai droit de temps en temps dans l espace public. Je la prends comme telle : une marque de politesse. Elle n a jamais été suivie d'un comportement quelconque , donc...

Je la pratique pour ma part de façon équitable entre les hommes et les femmes, comme ça pas de jaloux...

Citation de Douff #538337

C’est tout à fait possible et pas vraiment nouveau sur le virtuel des groupe women only( tout comme des groupe d’activités exclusivement féminin IRL) perso j’irai pas mais pourquoi pas ?

Citation de Némésis Inu #538338

Du coup se serait intéressant d’avoir des retours de membres féminins qui fréquentent ces espaces. Histoire de prendre la température. Voir comment ça se déroule. Une similation sérieuse en grandeur nature pourrait également donner le change ? Sur ce, je pense que j’ai fais le tour de la question ^^

Citation de Douff #538340

Effectivement ça pourrait être intéressant.

Merci de ta participation et de ton échange respectueux 🙏🏼😊

Je vais avancée avec prudence cette fois-ci en précisant que ce n'est que mon avis et je ne prétends pas vouloir imposer ma pensée.

Pour moi le genre est une construction sociale. Il existe une différence biologique réelle mais celle-ci est le prétexte depuis des siècles et des siècles à un phénomène de biologisation du social. Je renvoie à anthropologue Françoise Héritier qui développe entre autre que les violences masculines ne sont pas naturelles mais une construction de l'esprit basé sur le contrôle du corps des femmes. J'adore cette femme qui a réfléchi toute sa vie au sujet, elle était reconnue comme une référence dans son domaine et elle a développé des idées auxquels je me sens proche. Merci à ceux et celles qui prendront 15 minutes pour l'écouter.

https://www.youtube.com/watch?v=dXku7cGw14I&t=8s

La biologisation du social c'est par exemple dire que la testostérone est la cause de la violence de l'homme, que les agressions et viols sont le fruit de pulsions incontrôlables innées chez l'homme. Difficile à prouver scientifiquement car il faudrait trouver des hommes exempts de toutes injonctions sociales.

Si l'on oublie ce qu'il y dans notre culotte, les caractères sexuels secondaire, est ce qui nous rassemble n'est pas plus important que ce qui nous sépare ? Est-ce que ce n'est pas notre cerveau le plus important, cet inconnu qui nous gouverne. Est-ce qu'il n'y a pas une multitude de femme et une multitude d'homme, voir une multitude de combinaison. Est-ce qu'il ne peut pas y avoir plus de féminité chez un homme et plus de masculinité chez une femme. Où est le problème ?

Nos différences devraient être un feu d'artifice de couleurs et elles sont cultivés depuis la nuit des temps pour assujettir la femme. Les femmes participent activement à entretenir cette situation en éduquant filles et garçon. Il est tant que les féministes se fassent entendre sans exclure les bonnes volontés. Elles ont déjà fait avancer les choses avec la contraception, l'IVG.

Il n'y a pas de paradis sans l'arrêt de la guerre des sexes.

Sur l'appropriation des femmes de leur corps mais aussi sur la construction du genre. J'adore le passage sur la cours de l'école et le couple hétéro qui montre que c'est possible... Excellent reportage j'adhère totalement à ses conclusions.

https://www.youtube.com/watch?v=2sIh51hw24A&t=3s

Citation de Harmonique #538446

La biologie est une science

L'homme a un sexe différent de celui de la femme et chaque sexe a des hormones différentes

Je pense qu'il faut différencier tout ça avec le ressenti

Ce qui nous inspire ...

Moi un monde uniquement féminin me donne envie de le découvrir mais il est vrai que finalement à y réfléchir cela ne peut qu'être une utopie

Changeons déjà ce monde réel en monde de rêve et on verra après 😅

Citation de Ran Mouri #537269

Concernant les affaires de jalousie entre femmes pour la conquête d'un homme.

Je pense que la non-exclusivité est une solution.

J'en ai une vision où il est normal qu'un homme voit d'autres femmes ou / et des hommes ou / et non-binaires.

J'en ai une vision où il est normal qu'une femme voit d'autres hommes ou / des femmes ou / et non-binaires.

Il faut arrêter de prendre l'autre pour un objet qui ne se partage pas comme par exemple une seringue pour injecter un vaccin.

Citation de Reloteb #538914

Si je suis avec une femme

Et que je sais qu'elle a été voir ailleurs pendant notre relation c'est next direct perso.

Après tout est tolérable si ça ne me touche pas directement et j'accepte totalement le bien-être des autres sans juger.

La normalité dépend de la personne...

Il faut la connaître pour savoir....

Citation de Reloteb #538914

Alors la normalité dans un couple est à ne pas généraliser. C’est à chacun-e-s de s’assurer d’être avec un-e partenaire qui soit sur la même longueur d’onde sur ces thèmes intimes.

Bien évidemment on peu évoluer dans son couple et changer d’approche / d’opinion et dans ce cas on en parle ouvertement avec son/sa conjointe mais le terme de normalité ou anormalité n’est pas adéquat ici selon moi, c’est surtout une question de respect.

De plus quelqu’un souffrant de jalousie ne sera pas du tout rassuré par le couple libre bien au contraire! Il ou elle se mettra toujours en parallèle avec l’autre, personne qui partagera ta vie, se demandera, si tu lui attaches plus d’importance qu’à elle/lui par exemple.

La jalousie est une question avant tout de confiance en l’autre, mais surtout de confiance en soi si il n’y a pas un travail de fond psychologique. Derrière, faire de ton couple en couple libre ne va pas du tout faire disparaître du jour au lendemain, la jalousie du partenaire.

Citation de Reloteb #538914

''Concernant les affaires de jalousie entre femmes pour la conquête d'un homme.

Je pense que la non-exclusivité est une solution.''

Personnellement, je pense que ta solution est surtout le symptôme d'une société en pleine perdition où plus rien n'a de sens. Les liens sont superficiels, l'affection devient inexistante, on passe d'un être humain à un autre en le jetant comme une chaussette sale.

Je ne comprendrai jamais mais vraiment jamais comment on peut être éperdument amoureux de quelqu'un tout en ayant envie de partager quelque chose d'aussi intime que le sexe avec un autre. Pour moi c'est justement l'aboutissement d'un lien solide et d'une complicité totale qui peut donner envie d'en arriver à coucher ensemble.

La jalousie est très souvent la résultante d'un manque profond de confiance en soi notamment avec des expériences traumatisantes au niveau de l'abandon pendant l'enfance. Je vois mal comment le fait de voir ta meuf ou ton mec en train de coucher à droite à gauche peut réparer ce genre de faille. Je dirais même que c'est susceptible d'amplifier ce genre d'angoisses.

''Il faut arrêter de prendre l'autre pour un objet qui ne se partage pas comme par exemple une seringue pour injecter un vaccin.''

Ce n'est pas une question d'être un objet ou une possession de l'autre mais de se respecter et de se prouver continuellement la solidité et la valeur du lien. Parce que je suis désolé mais quand tu commences à avoir du désir sexuel/physique pour plein d'autres personnes, cela dénote quand même un attachement assez superficiel. Évidemment, on reste des humains donc loin d'être parfaits. Cela peut arriver d'être attiré par un ou une autre brièvement mais c'est justement la capacité à revenir à la raison en maitrisant ses pulsions qui démontre en partie ton amour pour la personne qui partage ta vie.

Enfin tout ça pour dire que le côté couple libre m'a toujours paru aberrant. Je m'imagine bien rentrer le soir et demander à mon mec: ''ça va tu as passé une bonne journée?'' ''oh bah oui je suis allé baiser avec robert et demain je vais voir Mathieu''

je trouve ça assez sordide

😅

Citation de Sebiseb #538970

Merci !!! 👏

Citation de Sebiseb #538970

Le sujet du thread n'est pas la polyamorie ou les relations non exclusives, mais pour être concerné puisque polyamoureux moi même je me permets de répondre :

"Je ne comprendrai jamais mais vraiment jamais comment on peut être éperdument amoureux de quelqu'un tout en ayant envie de partager quelque chose d'aussi intime que le sexe avec un autre. Pour moi c'est justement l'aboutissement d'un lien solide et d'une complicité totale qui peut donner envie d'en arriver à coucher ensemble."

Le fait que tu ne le comprennes pas n'est pas vraiment pertinent. On peut parfaitement avoir de forts sentiments pour une personne et partager quelque chose d'intime avec celle-ci ET une/plusieurs autres. Le fait de relier exclusivité et intimité est une chose très personnelle et très variable. C'est d'ailleurs pour ça que même chez les exclusifs, certains n'ont pas envie/la capacité d'avoir des relations physiques avec quelqu'un sans de profonds sentiments (et c'est ok) alors que d'autres peuvent profiter d'échanges intimes sans ce genre de paramètre. Et c'est la même chose pour l'amour. Je l'ai vécu moi même, et c'est vieux comme le monde. (Oui Bella n'aurait pas dû choisir)

"La jalousie est très souvent la résultante d'un manque profond de confiance en soi notamment avec des expériences traumatisantes au niveau de l'abandon pendant l'enfance. Je vois mal comment le fait de voir ta meuf ou ton mec en train de coucher à droite à gauche peut réparer ce genre de faille. Je dirais même que c'est susceptible d'amplifier ce genre d'angoisses."

Les causes de la jalousie sont bien plus multiples et variées que ça, mais passons ; Encore une fois, le fait d'avoir son partenaire qui couche avec quelqu'un d'autre n'est pas "réparateur" pour ce genre de failles, mais aide à prendre conscience (même aux non jaloux d'ailleurs) d'un fait simple : Un échange physique et un lien amoureux/affectif/amical/etc... ne sont pas la même chose que partager du plaisir physique, et donc c'est tout à fait possible. Si fait consensuellement et au rythme de chacun, cela va de soi. J'ai moi même eu plusieurs relations depuis que je suis avec ma compagne, et je ne l'aime pas moins d'une poussière, ni ne profite moins de son contact, etc... L'amour c'est tellement plus que ça. Heureusement.

"Ce n'est pas une question d'être un objet ou une possession de l'autre mais de se respecter et de se prouver continuellement la solidité et la valeur du lien. Parce que je suis désolé mais quand tu commences à avoir du désir sexuel/physique pour plein d'autres personnes, cela dénote quand même un attachement assez superficiel. Évidemment, on reste des humains donc loin d'être parfaits. Cela peut arriver d'être attiré par un ou une autre brièvement mais c'est justement la capacité à revenir à la raison en maitrisant ses pulsions qui démontre en partie ton amour pour la personne qui partage ta vie."

Totalement faux, et il y a (outre ma personne) des tonnes de gens notamment sur ce site qui le vivent ou qui l'ont vécu dans l'Histoire. L'exclusivité n'était d'ailleurs pas un de nos instincts premiers, et n'a été vraiment instituée d'abord que dans un but politique et sociétal : Dans l'histoire humaine, la monogamie apparaît comme un moyen politique d'assurer le bon fonctionnement d'une nation (notamment pour des questions de patrimoine). Mais mariage monogame ne rimait pas avec fidélité pour autant ! En réalité, les hommes pouvaient librement multiplier les aventures (avec les prostituées ou leurs esclaves). Mais si l'Histoire intéresse, la littérature est abondante sur le sujet.

Bref, ça n'a rien a voir avec la profondeur du lien ou sa sincérité. L'amour et le physique sont deux choses distinctes, que chacun vit "mélangées" individuellement, et les deux peuvent se pratiquer de façon exclusive ou pas. Ce n'est même pas à démontrer, l'Histoire le fait très bien.

"Enfin tout ça pour dire que le côté couple libre m'a toujours paru aberrant. Je m'imagine bien rentrer le soir et demander à mon mec: ''ça va tu as passé une bonne journée?'' ''oh bah oui je suis allé baiser avec robert et demain je vais voir Mathieu''

je trouve ça assez sordide"

C'est pas parce que tu es polyamoureux que tu dois te mettre avec un beauf, ou que tu dois accepter un schéma relationnel qui ne te convient pas x). Si ton mec est poly/non exclusif/libertin/etc. son seul devoir est de t'en prévenir, et le tiens d'en prendre ton parti. Mais ça fait toujours plaisir de savoir qu'on vit dans le "sordide" (sans rancune, je ne suis pas vexé par habitude)

Citation de Kanizsogma #538974

''Le fait que tu ne le comprennes pas n'est pas vraiment pertinent. On peut parfaitement avoir de forts sentiments pour une personne et partager quelque chose d'intime avec celle-ci ET une/plusieurs autres. Le fait de relier exclusivité et intimité est une chose très personnelle et très variable. C'est d'ailleurs pour ça que même chez les exclusifs, certains n'ont pas envie/la capacité d'avoir des relations physiques avec quelqu'un sans de profonds sentiments (et c'est ok) alors que d'autres peuvent profiter d'échanges intimes sans ce genre de paramètre. Et c'est la même chose pour l'amour. Je l'ai vécu moi même, et c'est vieux comme le monde. (Oui Bella n'aurait pas dû choisir)''

Après, honnêtement que tu trouves cela pertinent ou pas m'importe peu. Je suis là pour exprimer mon avis, mes convictions personnelles, mes ressentis comme beaucoup le font sur plein de sujets variés. Je pense quand même que c'est le but d'un forum. C'est bien pour cela que j'exprime à plusieurs reprises ''je pense que'', ''personnellement''. Je ne suis pas là pour exprimer une vérité générale mais pour donner mon opinion sur ce sujet. J'ai bien conscience que plein d'autres personnes aient une vision totalement différente de la mienne, c'est même certain vu le nombre de couples libres... Comme je le dis je n'arrive pas à saisir leur positionnement mais en soi cela n'a rien de dramatique. Je ressens juste une profonde, vraiment très profonde incompréhension vis à vis de ce sujet depuis mon adolescence et je l'expose.

Il ne me semble pas que tu remettes en cause la pertinence d'autres avis sur ce sujet notamment qui pourtant sont parfois aberrants mais ils ont le droit de l'exprimer également.

Donc lorsque je dis: ''Pour moi c'est justement l'aboutissement d'un lien solide et d'une complicité totale qui peut donner envie d'en arriver à coucher ensemble'', je sais très bien que d'autres ne pensent pas pareil et c'est bien le sujet de mon questionnement.

''Les causes de la jalousie sont bien plus multiples et variées que ça, mais passons ; Encore une fois, le fait d'avoir son partenaire qui couche avec quelqu'un d'autre n'est pas "réparateur" pour ce genre de failles, mais aide à prendre conscience (même aux non jaloux d'ailleurs) d'un fait simple : Un échange physique et un lien amoureux/affectif/amical/etc... ne sont pas la même chose que partager du plaisir physique, et donc c'est tout à fait possible. Si fait consensuellement et au rythme de chacun, cela va de soi. J'ai moi même eu plusieurs relations depuis que je suis avec ma compagne, et je ne l'aime pas moins d'une poussière, ni ne profite moins de son contact, etc... L'amour c'est tellement plus que ça. Heureusement.''

Évidemment que les causes sont multiples mais cela vient souvent de l'enfance et des situations d'abandons (ressenties ou réelles). Cela n'empêche pas l'existence de différentes origines comme par exemple la trahison/la tromperie à l'âge adulte ou une forme d'égocentrisme pour certains.

Évidemment que l'amour ne se résume pas à ce paramètre sinon cela serait bien triste. Mais face à tout ce que tu m'exposes de ta situation personnelle, je me demande si tu n'éprouves pas tout simplement une forme d'attachement pour la personne qui partage ta vie et pas réellement de l'amour. Peut etre que tu n'as pas encore tout simplement rencontré, l'être humain dont tu seras éperdument amoureux et qui ne te donnera plus envie une seule seconde d'aller voir ailleurs. C'est plutôt cela que je ressens en lisant les expériences des couples libres, une multitude de personnes qui croient avoir connu l'amour mais qui me comprendront la portée de ce mot que le jour ou ça leur arrivera réellement.

''Totalement faux, et il y a (outre ma personne) des tonnes de gens notamment sur ce site qui le vivent ou qui l'ont vécu dans l'Histoire. L'exclusivité n'était d'ailleurs pas un de nos instincts premiers, et n'a été vraiment instituée d'abord que dans un but politique et sociétal : Dans l'histoire humaine, la monogamie apparaît comme un moyen politique d'assurer le bon fonctionnement d'une nation (notamment pour des questions de patrimoine). Mais mariage monogame ne rimait pas avec fidélité pour autant ! En réalité, les hommes pouvaient librement multiplier les aventures (avec les prostituées ou leurs esclaves). Mais si l'Histoire intéresse, la littérature est abondante sur le sujet.

Bref, ça n'a rien a voir avec la profondeur du lien ou sa sincérité. L'amour et le physique sont deux choses distinctes, que chacun vit "mélangées" individuellement, et les deux peuvent se pratiquer de façon exclusive ou pas. Ce n'est même pas à démontrer, l'Histoire le fait très bien. "

J'ai surtout l'impression que tu essaies de tordre l'histoire pour correspondre à ta situation personnelle et à ton modèle idéologique. Évidemment que les sociétés ont eu des fonctionnements différents au cours du temps. Il existait surement une multitude de couples exclusifs même dans des sociétés qui ne prônaient pas la monogamie. Je ne vois pas en quoi cela démontre que j'ai tort ou raison en fait.

Je ne suis pas naïf, je sais très bien qu'une multitude de couples mariés se trompent régulièrement et pas seulement à notre époque. Mais ce n'est pas pour cela qu'ils le faisaient tous. Plein de gens mariés arrivent ou arrivaient à se maitriser pour prouver leur amour. Ceux qui enchainaient les aventures n'avaient tout simplement pas de sentiments 🙃

Quand tu me parles d'instinct premier, justement l'amour c'est bien de dépasser ses pulsions animales pour maintenir un lien de confiance.

''C'est pas parce que tu es polyamoureux que tu dois te mettre avec un beauf, ou que tu dois accepter un schéma relationnel qui ne te convient pas x). Si ton mec est poly/non exclusif/libertin/etc. son seul devoir est de t'en prévenir, et le tiens d'en prendre ton parti. Mais ça fait toujours plaisir de savoir qu'on vit dans le "sordide" (sans rancune, je ne suis pas vexé par habitude)''

Oui j'ai exagéré le trait, je me doute que vous n'en parlez pas toujours de manière aussi caricaturale. Mais tu vois quand tu me dis que tu préviens ta compagnes que tu vas aller coucher avec quelqu'un d'autre, même si ça reste bien plus lisse que ma phrase, je trouve ça tout autant sordide. Je n'utilise pas ce terme pour te vexer loin de là mais c'est un mécanisme de couple qui pose quand même question

'' chérie, je te préviens j'ai rencontré une autre fille qui me plait, on va surement coucher ensemble'' '' c'est gentil de me prévenir que tu vas aller pénétrer sabrina, c'est que physique, c'est pas de l'amour après tout!'' O_o

Je force encore le trait évidemment, mais comment fusionner avec quelqu'un à un degré aussi intime peut vous paraitre aussi anodin. Genre c'est limite comme si vous allez acheter une baguette de pain quoi. Enfin voilà tu ne la préviens pas d'un truc banal bon sang

😅

Je crois qu'on a perdu notre sujet en route 🤭

Effectivement mais c'est tout aussi intéressant et plus réaliste ^^

Citation de Sebiseb #538976

"Il ne me semble pas que tu remettes en cause la pertinence d'autres avis sur ce sujet notamment qui pourtant sont parfois aberrants mais ils ont le droit de l'exprimer également."

Je parlais de pertinence dans l'existence des cas réels. Tu sembles fermé à cette idée (et le reste de ton message le prouve), pas seulement ne pas la partager. De fait, je peux totalement dire que "je ne comprends pas qu'on puisse être attiré par un homme" mais ça n'a rien de pertinent si le sujet est justement les relations entre hommes, et là tu as fait la même chose alors que tu ne sembles pas très au fait des relations non exclusives (et avoir un méga à priori dessus).

"je me demande si tu n'éprouves pas tout simplement une forme d'attachement pour la personne qui partage ta vie et pas réellement de l'amour. Peut etre que tu n'as pas encore tout simplement rencontré, l'être humain dont tu seras éperdument amoureux et qui ne te donnera plus envie une seule seconde d'aller voir ailleurs. C'est plutôt cela que je ressens en lisant les expériences des couples libres, une multitude de personnes qui croient avoir connu l'amour mais qui me comprendront la portée de ce mot que le jour ou ça leur arrivera réellement."

Tu présumes énormément de qui je suis et tu te trompes lourdement. Je vis avec la même personne depuis 2011 et j'en suis raide dingue chaque jour un peu plus, tu as simplement du mal à intégrer que certains puissent avoir des attirances et des sentiments forts pour plus d'une personne au point de douter des sentiments de ces derniers. Je ne te blâme pas, c'est toujours difficile pour les gens qui sont exclusifs de découvrir/appréhender un fonctionnement aussi opposé au leur. Sans parler de ce que la société te noie de "C'EST PAS POSSIBLE AIMER DEUX PERSONNES, C'EST MAL, C'EST SALE".

"J'ai surtout l'impression que tu essaies de tordre l'histoire pour correspondre à ta situation personnelle et à ton modèle idéologique. Évidemment que les sociétés ont eu des fonctionnements différents au cours du temps. Il existait surement une multitude de couples exclusifs même dans des sociétés qui ne prônaient pas la monogamie. Je ne vois pas en quoi cela démontre que j'ai tort ou raison en fait.

Je ne suis pas naïf, je sais très bien qu'une multitude de couples mariés se trompent régulièrement et pas seulement à notre époque. Mais ce n'est pas pour cela qu'ils le faisaient tous. Plein de gens mariés arrivent ou arrivaient à se maitriser pour prouver leur amour. Ceux qui enchainaient les aventures n'avaient tout simplement pas de sentiments 🙃

Quand tu me parles d'instinct premier, justement l'amour c'est bien de dépasser ses pulsions animales pour maintenir un lien de confiance."

Je ne tords rien du tout, dans l'histoire de l'humanité, la monogamie instituée comme norme est quelque chose de relativement récent, et qui s'explique toujours par des paramètres sociétaux ou économiques. Si la chose t'interesse il y a pléthore de littérature sur le sujet, n'hésite pas à te renseigner, tu verras que la monogamie comme modèle prégnant est une chose bien moins romantique que ce que tu crois peut être. ^^

La tromperie n'était évoquée dans ma phrase que comme exemple mais j'aurais dû préciser du coup. Il y a, et il y a eu, des tonnes de gens qui font ça sans se tromper aussi. La tromperie en elle même est un sujet connexe mais là on repart sur du pavé. Ceci étant dit, dire que les gens qui trompent n'ont pas de sentiment contredit la phrase "Je ne suis pas naïf" d'éclatante façon, sauf ton respect.

"Oui j'ai exagéré le trait, je me doute que vous n'en parlez pas toujours de manière aussi caricaturale. Mais tu vois quand tu me dis que tu préviens ta compagnes que tu vas aller coucher avec quelqu'un d'autre, même si ça reste bien plus lisse que ma phrase, je trouve ça tout autant sordide. Je n'utilise pas ce terme pour te vexer loin de là mais c'est un mécanisme de couple qui pose quand même question

'' chérie, je te préviens j'ai rencontré une autre fille qui me plait, on va surement coucher ensemble'' '' c'est gentil de me prévenir que tu vas aller pénétrer sabrina, c'est que physique, c'est pas de l'amour après tout!'' O_o

Je force encore le trait évidemment, mais comment fusionner avec quelqu'un à un degré aussi intime peut vous paraitre aussi anodin. Genre c'est limite comme si vous allez acheter une baguette de pain quoi. Enfin voilà tu ne la préviens pas d'un truc banal bon sang."

Personne ne traite ça comme une banale transaction ou une poignée de main. C'est un acte de partage de plaisir intime dans le respect et le consensus, et c'est formidable. A l'inverse, je me demande si ce n'est pas toi qui sacralise cet acte de façon démesurée, car coucher avec quelqu'un ne prouve aucun sentiment, ni la chasteté n'en dénie ces derniers. Mais tu vois, c'est une façon différente de le ressentir, je ne te nie pas ta légitimité à être exclusif et avoir besoin de ça en amour.

(désolé si je fais des fautes de style ou autre, je me relis mais je suis fatigué)

Et désolé pour la digression, ce sera tout pour moi sur le hors sujet 😅

Harmo a raison : le sujet initiale a été remplacé par un autre sans rapport avec celui ci.

Rien ne vous empêche de faire un autre to pic sur la jalousie ou les différentes formes de couples ( sujets déjà longuement abordés ceci dit).

Merci à tous -très de revenir au sujet initial ( ou pas ) mais d’éviter de faire un sujet sur un autre ☺️

de toute façon , je suis comme Boris Vian je préfère l'enfer , c"est assurément beaucoup plus épatant 🙃