L'orientation sexuelle peut-elle changer avec le temps ? - Page n°3

Citation de Alma08 #498046

Oui...

Encore qu'il y a une différence entre se mettre à la place de quelqu'un et s'identifier à quelque chose, à un groupe/une communauté de personnes. Le premier touche à des qualités humaines, notamment l'empathie/la sympathie. Le second touche à l'identité.

Et c'est justement parce que dans notre société tous ces termes ont une dimension politique, que l'identification ne peut pas/plus être perçue et appréhendée à des fins purement empathiques, libres et sans conséquences. Je ne préjuge pas de dire si c'est une bonne chose ou non.

Citation de Alma08 #498049

🤝🌼

Allé ! venez j'ai trouvé une planète et on refait un monde idéal ! 😁

Citation de Nujabes #498050

Tu l'exprimes tres bien, c'est politique. Et vu que pour toute politique, pour être compris et accepté, il faut savoir communiquer. Comme ici, où vous avez ttes exprimées vos points de vue sans violence. Et ca n'est pas tjrs le cas, que ce soit ce sujet ou un autre.... la violence engendre la violence alors que les seules clefs, c'est la compassion, la compréhension et la communication. L'exclusion , le rejet , la remise en cause de la perception de l'autres, c'est violent et nourrissent tout les mots en phobes.

Ce sont des principes simples que bcp oublient.

Peace and love

Citation de Phoenix73 #498091

🤝 🚀

Citation de Marquise_fem #498032

Pour moi la conversion n’a rien à voir avec la fluidité puisque tu te l’impose ( ou plutôt l’on te l’impose par des méthodes en plus douteuses et dangereuses).

Citation de Nujabes #49804on en reviens toujours au même problème : le faite que la différence soit perçue comme système de hiérarchisation entre les gens de catégories supérieurs à / inférieurs à .

Si on regardait la différence de façon enrichissante et de diversité positive, on n’en n’aurait rien à f… de hetero, bi, lesbienne stars ou non et j’en passe ( et de toutes les différences entre humains de toutes catégories)

Citation de Marquise_fem #498032

Pour moi la conversion n’a rien à voir avec la fluidité puisque tu te l’impose ( ou plutôt l’on te l’impose par des méthodes en plus douteuses et dangereuses).

Citation de Nujabes #49804

on en reviens toujours au même problème : le faite que la différence soit perçue comme système de hiérarchisation entre les gens de catégories supérieurs à / inférieurs à .

Si on regardait la différence de façon enrichissante et de diversité positive, on n’en n’aurait rien à f… de hetero, bi, lesbienne stars ou non et j’en passe ( et de toutes les différences entre humains de toutes catégories)

Citation de Némésis Inu #498167

"on en reviens toujours au même problème : le faite que la différence soit perçue comme système de hiérarchisation entre les gens de catégories supérieurs à / inférieurs à"

Oui, c'est le système et ceux qui l'alimentent qui imposent ce postulat, cette hiérarchisation. C'est en cela que les minorités sont constamment dans une position de lutte, de revendication et de survie.

Si vous avez un plan pour faire sauter ce mécanisme jusqu'au dernier boulon, soyez certain.es que je serai en première ligne de front.

Citation de Phoenix73 #498013

Comme je l'ai déjà dit. Qu'on mette ou non un nom dessus, ça ne change pas ce qu'on est. Être sûr de quelque chose n'est pas le plus important. Si demain je perds la mémoire et ne sais plus qui je suis ça ne va pas changer qui je suis. Ce n'est pas la condition de savoir qui on est qui détermine qui on est. Je me répète tout le temps mais ne pas savoir son orientation sexuelle ne veut pas dire qu'on est pas déjà quelque chose. Et ne pas vouloir mettre des mots dessus ne change pas qu'on aime, qu'on a des envies.

Ce n'est pas parce qu'on décide que les mots n'existent pas que les actes vont cesser d'exister. Que nos envies, nos amours, nos désirs envers une personne vont cesser d'exister.

Et ce n'est pas parce que soi même on ne sait pas que c'est le cas des autres donc le "personne ne sait vraiment".... C'est un peu gros comme affirmation. Je pense qu'on se focalise sur des choses pas importantes. Je l'ai dit la question la plus importante c'est qui on aime, de qui on a envie. La plupart des gens peuvent répondre à cette question. Le plus important c'est d'aimer. Ce n'est pas très compliqué en fait. Tu verras, si tu arrives à répondre à cette question tu sauras en général ton orientation sexuelle... Mais je pense que ça tu le sais déjà.

Jusqu'ici je ne sais toujours pas pourquoi c'est important qu'on aime x ou y.

Donc ça peut paraître arrogant mais je te confirme que je sais qui j'aime. Je n'ai aucun doute la dessus et ça ne fait pas parti des préoccupations de ma vie.

Je suis plus occupée à aimer qu'à me demander "oh là là suis je bisexuelle ou lesbienne ou hétérosexuelle". Que ce soit l'un ou l'autre ou l'autre quelle est l'importance ?

Même si je ne changerai rien au monde contre mon orientation sexuelle, ça va de soi :p

Bon je n'ai pas lu les autres réponses, c'est beaucoup trop mais quand je peux j'y répondrai :)

Citation de Sandre02 #498177

Bonjour à toi et bienvenue sur beto.

En te lisant et c'est une chose que je vois souvent, c'est qu'il y a confusion entre groupe social et individu.

Nous ne sommes pas en train de dire qu'une lesbienne dite goldstar va un jour aimer les hommes, c'est pas du tout la teneur de nos propos,  mais si on parle de fluctuation c'est parce que ca fait partie d'un ressenti que nous vivons et connaissons , tant émotionnellement que sexuellement,  et il y a autant de bi que de vecu différents aussi. Sans remettre en cause les individus.

Beaucoup fonctionne sur l'orientation et nous plutot sur le fil du temps d'un individu.

Exemple d'une femme periode ado, jusqu'à 35 ans vivra en etant persuadé d'être hétéro , puis pour x raisons émotionnellement elle va commencer à être attiré par les femmes mais pas sexuellement.  Puis à 40 ans, elle va commencer à être attiré sexuellement et sentimentalement par les femmes mais aussi par les hommes puis apres 45 ans, ne plus etre du tout être attiré par les hommes ni sentimentalement,  ni sexuellement. Et finira sa vie à aimer exclusivement les femmes. De ce fait elle ne se reconnaitra plus sous l'étiquette bi, puisqu'elle aimera exclusivement les femmes. Sur la totalité de sa vie elle est bi , mais sur ses ressentis à chaque moment de sa vie elle s'identifiera sous différentes étiquettes.

Ce n'est ni politique, ni pour emmerder les lesbiennes identitaires , c'est elle en tant qu'individu avec ses ressentis qui va s'identifier ainsi et que personne n'a a en juger.

La bisexualité est méconnue,  bcp pense qu'on a le "choix" tout au long de la vie , pour certaines ca va etre vrai et d'autres non, le mecanisme est complexe en nous et je me suis fait des noeuds au cerveau pour tenter de comprendre ma propre fluctuation au debut mais j'ai abandonné. 

Donc non on n'est pas en train de dire , vous lesbienne vous etes des bi cachés ca serait absurde et irrespectueux de vos ressentis et vecu.

On dit juste , respectons nos différences en tant qu'individu et vecu.

Si tu vas sur un site de rencontre et que tu vois une femme avec l'étiquette bi par exemple,  tu penseras automatiquement qu'elle aime les hommes et les femmes au moment T.

Donc celles qui n'ont plus du tout d'attirance pour les hommes, vont se mettre sous l'étiquette lesbienne, c'est comme ca qu'elle le ressente pour elle même,  une femme qui aime exclusivement les femmes.

On n'est ni dans la politique,  ni dans le fait de vouloir invisibilisé les goldstars , on est dans le ressenti individuel à un moment T et celui là personne n'a à le remettre en cause non plus.

Le respect c'est dans les 2 sens.

Et @Ranmouri

"Je suis plus occupée à aimer qu'à me demander "oh là là suis je bisexuelle ou lesbienne ou hétérosexuelle". Que ce soit l'un ou l'autre ou l'autre quelle est l'importance ?"

On est ok... le plus important c'est de vivre tout simplement avec ses propres ressentis dans le respect des autres.

Le message appelle plus au respect des uns et des autres , aux vecus et aux différences.

Citation de Sandre02 #498177

Salut Sandre02,

Je pense que ce qui se joue ici est parfaitement transposable à ce qui se joue au sein de n’importe quelle minorité, à n'importe quelle échelle.

Le problème c'est que pour survivre et exister politiquement (notamment pour faire valoir leurs droits), il a fallu que les minorités définissent elles-mêmes des termes qui n’avaient pas vocation à être définis autrement que par leur étymologie (cas pour le terme lesbienne), ou encore des termes qui n’avaient pas vocation à exister tout court (féminisme par exemple).

On revient au monde idéal qui n'imposerait pas d'avoir à questionner ce que c'est d'être lesbienne, mais aujourd'hui l’impératif de définir substantiellement est majeur, il y a trop d’enjeux derrière.

Alors oui, chez les lesbiennes ça impulse une réflexion et des actions collectives mais également des tensions, beaucoup d’incompréhensions. Il en ressort fatalement de la violence et beaucoup de colère (légitime).

En ce qui me concerne, je peux écouter sans limite temps le ressenti et l'expérience d'une personne, mais parler des heures entières du mot lesbienne au sens étymologique ou stricto-sensu ne présente aucun intérêt. Pourtant, j'ai croisé énormément de lesbiennes qui cantonnent leur discours à ce niveau.

Et c’est précisément pour cette raison que dans mon quotidien, j’évite de discuter trop longtemps avec celles qui dépolitisent totalement ou qui refusent la dimension politique du mot-même de lesbienne.

Nos discussions se heurteront obligatoirement à un obstacle insurmontable : il arrivera un moment où on ne sera plus au même niveau d’analyse, on ne parlera plus de la même chose. Les mots seront communs mais n’auront plus le même sens, ni la même substance.

Edit : Pour répondre à ton ultime question, pour moi l’orientation sexuelle n’est pas un continuum sur lequel on se déplace, où l’on passe de l’un à l’autre, parce que ces orientations sont autonomes et cloisonnées les unes et des autres.

Mais certaines lesbiennes semblent dire que pour elles, cela a été possible de passer de l'un à l'autre, je n’ai pas à en juger.

Citation de Nujabes #498183

Chacun.e voit les choses à travers son propre prisme aussi , par rapport à ses propres perceptions.

La perception de chacun.e sur x sujets, est une construction multi factorielles.

La façon dont nous percevons le monde et donc certains sujet qui vont nous toucher en tant qu'individu, est profondément influencée par nos expériences, nos croyances, et notre contexte personnel.

Nos vécus individuels créent des filtres à travers lesquels nous interprétons le monde. Ce qui peut sembler évident pour quelqu'un peut sembler totalement différent pour une autre personne, en raison de ses expériences passées.

Par exemple, ce qui est considéré comme normal dans une culture peut sembler étrange ou inacceptable dans une autre.

Pour résumé, il est essentiel de reconnaître que la réalité est subjective et que ce qui est vrai pour une personne ne l'est pas nécessairement pour tout le monde.

En gardant ça à l'esprit, nous pouvons cultiver l'empathie et la compréhension envers les perspectives différentes des nôtres.

Chercher à comprendre l'autre et sur quelle échelle il se positionne, comprendre pourquoi son point de vue diffère du nôtre, c'est la clé de l'ouverture d'esprit.

Tout comme je comprends le positionnement que vous adoptez et le combat qui est derrière, je peux aussi comprendre la violence émotionnelle et individuelle que l'on peut rencontrer ici ou là derrière ces sujets épineux... mais je ne la validerai pas pour autant. (Je parle de la violence essentiellement).

Edit: comme cette discussion où chacune s'est positionnée sur des echelles différentes à travers son propre prisme. Ce qui la rend intéressante en terme de compréhension de chaque individu, de son vecu , de ses perceptions, de sa culture.

Citation de Sandre02 #498177

Je ne vais pas parler pour les lesbiennes, je ne m’identifie pas comme telle, mais si il y a des gens s’identifiant comme purement une sexualité/ sentimentalement fluide pourquoi n’y aurait il pas des gens s’identifiant comme ayant une orientation sexuelle purement hetero ou homo? La nature et les animaux ne vivent que par l’instinct de survie il ne se pose pas des questions existentielles comme l’Homme .

C’est un peu comme la fidélité: certains affirmeront avoir un-e seul-e partenaire dans leur relation que c’est impossible pour eux d’avoir de multiples partenaires et d’autres affirmeront qu’ils ne peuvent pas biologiquement se contenter d’une vie monogame… pourquoi ne pas simplement accepter qu’il y a autant de mode de vie différents que de gens sur terre?

J’ai été plus d’une fois recaler par des femmes lesbiennes juste par le fait d’avoir dit être bi, comme si j’étais impure ou sale…. C’est difficile de se prendre dans la gueule que ton orientation sexuelle et/ou sentimentale est quelque chose qui dégoûte qqn, surtout une autre femme qui fait partie de la commu LGBT .

Je n’aurait jamais l’idée de jeter quelqu’un parce que c’est une lesbienne étoilée ou non étoilée par exemple, mais bon c’est leur choix donc qui puis-je? C’est sa vision de la partenaire idéale pour elle, a moi de me dire que qqn m’aimera pour ce que je suis dans mon entièreté.

Citation de Némésis Inu #498200>J’ai été plus d’une fois recaler par des femmes lesbiennes juste par le fait d’avoir dit être bi, comme si j’étais impure ou sale…

On appelle ça de la biphobie non ? Ah mais...il ne faut pas dire ça, c'est un gros mot...

Tout comme écrire que les femmes bi ne "se considèrent pas comme des non-concernées dans la communauté homosexuelle" .....sic.....là franchement, je l'ai de travers...

En quoi une femme bissexuelle, qui vit une histoire d'amour avec une femme, qui se questionne quand à ses attirances envers les femmes, qui expose ses expériences en tant que FEMME, n'aurait pas le droit d'échanger à travers le forum lesbiennes ?

Quand aux lesbiennes qu'on voit peu sur le forum bi, n'est-ce pas justement parce qu'elles ne se sentent pas concernées par les questionnements rencontrées par les femmes bi ? Du style "je suis en couple avec un homme mais attirée par une femme " ?

Et au contraire, ce serait enrichissant que les lesbiennes s'intéressent davantage au forum bi, histoire de casser leurs à priori, voire préjugés..

Heureusement, heureusement, que la plupart des lesbiennes ont suffisamment d'ouverture d'esprit pour s'intéresser et questionner plutôt que taper sur les vilaines bi.

Il est fait mention des gays...hé bien depuis le temps que je suis ici, je n'ai jamais lu un gay répondre à un homme bi "toi t'es pas concerné par l'homosexualité alors va donner ton avis ailleurs et laisses nous en nous (je shématise hein, c'est juste pour montrer l'idée)

Ça n'est pas mon habitude de parler comme ça, mais là, vraiment, ce que j'ai lu me reste en travers de la gorge...

Citation de RedRose #498201

Bonjour,

Ça me fait sourire parce que je vois cette question comme un réel boomerang. Elle a toujours été extrêmement récurrente et redondante dans mes différents milieux militants. Elle est pourtant nécessaire.

Une personne métisse peut-elle se sentir concernée par les questionnements rencontrés par les personnes noires ?

Une personne en situation de handicap dit « invisible » peut-elle se sentir concernée par les questionnements rencontrés par les personnes en situation de handicap physique et visible ?

Une bisexuelle peut-elle se sentir concernée par les questionnements rencontrés par les lesbiennes ?

Ma réponse depuis plusieurs années :

C'est une question de posture. Une bisexuelle peut intervenir sur des sujets/forums lesbiens en toute légitimité, pour moi la question ne se pose même pas. Il y a des points de convergence indiscutables. Mais parce que les discriminations et les problématiques inhérentes à la bisexualité ne sont pas les mêmes que celles attachées au fait d’être lesbienne, se sentir concernée n’autorise pas pour autant une femme bisexuelle à parler à la place des lesbiennes, à leur dire quoi penser ou ressentir, à remettre en cause ou invisibiliser leurs paroles.

Cette réponse est applicable à l’ensemble des questions précitées.

Citation de Nujabes #498232 Une personne métisse peut-elle se sentir concernée par les questionnements rencontrés par les personnes noires ?

Oui car même si son métissage est invisible , dans sa famille il y a des personnes noires et peu engendrée aussi un enfant noir.

D’ailleurs on ne lui demande en général pas comment il se perçoit on le case direct dans les personne noires, si il a le malheur de ne pas con’aitre la culture du parent qui est noir ( langue, cuisine, histoire) c’est mal vu

Citation de Nujabes #498232 Une personne en situation de handicap dit « invisible » peut-elle se sentir concernée par les questionnements rencontrés par les personnes en situation e handicap physique et visible ?

Oui car certaines thématiques nous rassemble notamment la place des personnes invalides dans une société non adaptée aux handicap visible et invisibles.

Citation de Nujabes #498232 Une bisexuelle peut-elle se sentir concernée par les questionnements rencontrés par les lesbiennes ?

Quand une femme est en couple avec une autre, on ne se dit pas que c’est un couple bi/ lesbienne mais un couple de femmes. Elle peu avoir à faire au memes difficultés que des lesbiennes ( agression, moquerie etc) alors comme pour le handicap, des thématiques rassembleront les femmes bi et femmes lesbiennes même si leurs parcours de vie est différent.

Citation de Némésis Inu #498235

Oui (tu développes ce que j'ai synthétisé en une phrase dans ma réponse précédente) 🐣

J'ai l'impression qu'un des points de cristallisation du débat est la question de savoir si on peut avoir une orientation sexuelle qui s'impose à nous et ne peut changer.

Et que beaucoup de personnes défendent cette idée d'être né "lesbienne" ou "gay" à tout prix pour pouvoir se défendre contre : les thérapies de conversion, la pression sociale pour rentrer dans la norme, le chantage affectif de parents qui ne voudraient pas renoncer à leur rêve de descendance classique, la criminalisation de l'orientation sexuelle (qui devient caduque si ce n'est pas un choix), les pressions d'un certain monde médical, etc.

Et je comprends bien cette nécessité de pouvoir se protéger de tout ça en posant le principe de "ce n'est pas un choix, c'est de naissance, c'est comme ça !"

Mais est-ce que c'est parce que c'est utile politiquement, socialement, psychologiquement, que c'est vrai ? Que cela fonctionne réellement comme ça ?

Quand on lit des choses sur les parcours trans, voire notamment le bouquin d'Emmanuel Beaubatie, Transfuges de sexe (sociologie), on a quand même tendance à se dire, que ce n'est pas toujours juste une question de naissance ou d'évidence.

Je cite mon post dans le fil sur les hommes trans :

"Dans notre société marquée par le patriarcat, la position sociale moyenne des hommes est plus enviable que celle des femmes.

Ce qui fait que les femmes trans mettent plus de temps à renoncer à cet avantage social et transitionnent plus tard, généralement quand ils ont eu des enfants ou quand ils ont assuré leur réussite professionnelle. On peut imaginer qu’ils réfrènent plus longtemps leurs désirs de transition par peur de ne pas trouver l’amour, de ne pas avoir d’enfants et surtout de risquer leur carrière. Mais éventuellement aussi qu’ils profitent de leur statut d’homme pour avoir plus de temps à consacrer à leur carrière (parce que c’est plus facile à assumer quand on est un homme, au détriment des tâches domestiques, de la gestion des enfants, etc.).

Ils ont aussi plus à perdre à transitionner. En terme de statut social, mais aussi en terme de violence (les réactions sont généralement plus épidermiques sur des MtFs que sur des FtMs en moyenne).

Les hommes trans, eux, ont généralement une transition plus floue, qui débute plus tôt grâce à la possibilité d’explorer les limites du cadre du garçon manqué (même si ce n’est pas rose non plus) et peuvent évoluer de manière plus progressive.

De plus, cette transition leur permet d’accéder à un statut social plus enviable."

Alors, évidemment identité de genre et orientation sexuelle sont deux choses différentes. Encore que... Une femme trans qui est attirée par les femmes, c'est une hétérosexuelle au regard de son sexe de naissance ou une lesbienne au regard du sexe d'arrivée ?

Néanmoins, ce qu'on comprend en suivant les parcours trans, c'est qu'il existe des questionnements, des freins, des facilitateurs à la transition, donc que c'est fluide, mouvant, complexe, sujet à de nombreuses influences.

Et je dois dire que ce que développe Phoenix va dans le même sens :

Citation de Phoenix73 #498181 Exemple d'une femme période ado, jusqu'à 35 ans vivra en étant persuadé d'être hétéro , puis pour x raisons émotionnellement elle va commencer à être attiré par les femmes mais pas sexuellement. Puis à 40 ans, elle va commencer à être attiré sexuellement et sentimentalement par les femmes mais aussi par les hommes puis après 45 ans, ne plus être du tout être attiré par les hommes ni sentimentalement, ni sexuellement. Et finira sa vie à aimer exclusivement les femmes. De ce fait elle ne se reconnaitra plus sous l'étiquette bi, puisqu'elle aimera exclusivement les femmes. Sur la totalité de sa vie elle est bi , mais sur ses ressentis à chaque moment de sa vie elle s'identifiera sous différentes étiquettes.

Évolution, fluidité, changement.

Cela ne suppose pas que tout le monde changera d'orientation sexuelle ou d'identité de genre ou de sexe, juste que le caractère immuable des choses me paraît plutôt l'hypothèse la moins crédible.

Que c'est la vie qui fait de nous des homo, des hétéro, des bi, des trans, des non-binaires et autres (sauf pour les intersexes, même si iels aussi se posent des questions d'expression de genre et d'orientation sexuelle à un moment).

Visiblement, la plupart des gens ont la chance de ne pas avoir à faire de transition d'orientation ou de genre. C'est plutôt une chance pour elles et eux. Mais cela n'enlève rien à la réalité très probable d'une fluidité de ces choses.

Et pour une personne censée cela n'aboutit pas à l'idée que l'on peut changer d'orientation sexuelle sur un coup de tête ou par la seule force de la volonté. C'est le produit de nombreuses variables, d'un vécu, d'expériences, de traumatismes, de découvertes de modèles, de possibles, etc. A l'image du coming out d'ailleurs, qui est un processus lent et complexe, non ?

Citation de Nujabes #498236

Le vrai problème en faite c’est pas nous… c’est les autres !!!!🤣 ( on s’en débarrasse quand?)

ahlala tellement de participation ! Je vais juste réagir vite fait au commentaire de Inu et Nujabes, désolé si je n'ai pas répondu à tous et toute !

Citation de Nujabes Une personne métisse peut-elle se sentir concernée par les questionnements rencontrés par les personnes noires ?

Oui ! Du moment qu'elle ne nie pas le collorisme dont elle bénéficie et la différence de traitement qu'il peut exister, je ne vois pas vraiment le souci.

Une personne en situation de handicap dit « invisible » peut-elle se sentir concernée par les questionnements rencontrés par les personnes en situation de handicap physique et visible ?

Oui tout à fait ! Du moment qu'il n'y a pas une réappropriation de leur expérience du type "je sais exactement ce que ces personnes vivent au quotidien et je subis exactement la même chose" mais je vois pas pourquoi elle penserait ça. Mais l'inverse est aussi vrai : une personne qui a un handicap invisible a d'autres problématiques et celles-ci ne seront pas subis par celles qui sont visibles.

Une bisexuelle peut-elle se sentir concernée par les questionnements rencontrés par les lesbiennes ?

Pas tous et comme tu l'as bien dit :

Citation de ne sont pas les mêmes que celles attachées au fait d’être lesbienne, se sentir concernée n’autorise pas pour autant une femme bisexuelle à parler à la place des lesbiennes, à leur dire quoi penser ou ressentir, à remettre en cause ou invisibiliser leurs paroles.

Je pense pareil ! C'est exactement ce pourquoi je veux me battre !

Inu dit : "Elle peu avoir à faire au memes difficultés que des lesbiennes ( agression, moquerie etc) alors comme pour le handicap, des thématiques rassembleront les femmes bi et femmes lesbiennes même si leurs parcours de vie est différent."

Nous ne subirons jamais les même difficultés et nous n'avons pas le même vécu et le rapport à l'homophobie car nous sommes exclus de l'hétérosexualité, d'ailleurs je suis convaincue que votre appartenance à cette norme a un lien avec la défense de l'idée du modèle fluide.

Concernant le rejet que tu as subis, rien que de ça, c'est un vécu spécifique à vous, en tant que lesbienne, je ne le vivrai pas du tout de cette façon.

Ce n’est pas parce que tu es sale ou impure mais parce que certaines lesbiennes ne souhaitent s’engager qu’avec des lesbiennes, tu n’es donc pas le problème, si Maxime est attiré par Lola mais que Maxime est chrétien et Lola musulmane, Maxime refusera d’aller plus loin avec elle car ils n’ont pas la même religion, bien sûr, il existe des couples avec deux religions et ça peut très bien fonctionner entre eux mais Maxime a quand même souhaité qu’il voulait la même religion que sa partenaire et c’est légitime !

Lola n’a pas à se remettre en question, elle connaît sa valeur. C’est pareil pour les origines, certaines femmes noires ne veulent que des hommes noirs car ils ont une compréhension de base sur le racisme qu’elles vivent, ça ne veut pas dire qu’une personne non-noire est mauvaise ou impure, juste que ce n’était pas ses critères, voilà tout.

En revanche, il est évident que le rejet qui vous concerne est la conséquence de la lesbophobie, c'est pour moi tellement évident. A quel moment une lesbienne va se lever un matin et se dire "hum je suis en minorité, je vis dans une société hétéronormatif où je ne peux pas relationner avec l'immense majorité des femmes qui n'aiment que les hommes et en plus de ça, je vais décider de me mettre des bâtons dans les roues en supprimant et me restreignant avec le peu de partenaires que je peux avoir parce que ça me fait plaisir ! ça m'amuse beaucoup de m'ajouter des difficultés en plus haha" bah non voyons.

@RedRose,

Il y a ce dont je suis coupable : ce que j’ai écrit.

Ce dont je ne suis pas responsable : ce que tu as compris.

Ce sur quoi tu es en tort : de me prêter tes propos/interprétations.

« On appelle ça de la biphobie, non ? »…Les propos de @Nemesis ne sont pas tirer de ce sujet, je les aurais lus, sois en sûre j’aurais criée à la biphobie.

« Là franchement, je l’ai de travers »…J’ai évoqué un constat, tu y réponds par une émotion. Je veux bien mieux expliquer mon propos, mais encore faut il que je sache sur quoi argumenter.

« En quoi une femme bisexuelle […] n’aurait pas le droit d’échanger à travers le forum lesbienne »…tu as compris cela, toutefois, ce n’est pas ça que j’ai écrit, je ne l’ai même pas sous-entendu. Je ne vois même pas sur lequel de mes propos tu te bases pour arriver à cette conclusion ?

« Quand aux lesbiennes qu’on voit peu sur le forum bi, n’est-ce pas justement parce qu’elles ne se sentent pas concernées par les questionnements rencontrés par les bi ? »

Encore, heureuse qu’elles ne se sentent pas concernées, parce qu’elles ne le sont pas.

« Et au contraire, ce serait enrichissant que les lesbiennes s’intéressent davantage au forum bi, histoire de casser leurs à priori, voire préjuges »…

S’est toi qui dis que les lesbiennes ne s’y intéressent pas (je ne l’ai pas dit), tu es aussi seule à parler des préjugés et des à priori. Moi, quand j’ai parlé de la faible participation des lesbiennes au forum bi, l’idée derrière, était que les lesbiennes y vont pour s’informer, pour se sensibiliser et comprendre vos problématisons. On s’intéresse à vos parcours sans s’imposer à vous ou vous expliquer comment être bisexuelles.

« Heureusement […] que la plupart des lesbiennes ont suffisamment d’ouverture d’esprit pour s’intéresser et questionner plutôt que de taper sur les vilaines Bi.»…Nous sommes sur le forum lesbienne et ma participation vient après des échanges bien précis. Ce que tu essayes de faire est hors sujet, désolée de le dire ainsi. Je veux bien répondre mais uniquement sur mon intervention, là, nous sommes sur tes interprétations dans lesquelles je ne me retrouve pas.

« Toi, t’es pas concerné par l’homosexualité alors va donner ton avis ailleurs et laisse-nous entre nous »

Si c’est ça le résumé de mon intervention, permets-moi de te dire que tu es dans le faux de façon absolue. La notion de ‘non-concerné’ est utilisée depuis plusieurs années dans les milieux féministes, lgbt et autres. Il n’implique pas ce que tu sembles y projeter.

Chacun communauté doit aller vers les autres en gardant à l’esprit quelle est ‘non-concernée’ : les écouter, s’éduquer, être sensibilisé aux questions inhérentes à leurs problématiques, se respecter (…), j’ai estimé avec des réserves qu’il me semblait que les lesbiennes le faisaient mais pas les bi.

Tu peux répondre que je me trompe et argumenter en ce sens, mais m’accuser de je ne sais quoi, je dis non. Je ne me retrouve dans rien de tout ce que tu as écrit sur mon intervention.

Je préfère répondre très vite à ce message, je ne voudrais pas que ce sujet tourne mal, surtout pas sur la base des choses qui ne me concernent pas.

@Nemesis et Nujabes, merci, je prends le temps de vous répondre !

Citation de Nujabes #498232 Mais parce que les discriminations et les problématiques inhérentes à la bisexualité ne sont pas les mêmes que celles attachées au fait d’être lesbienne, se sentir concernée n’autorise pas pour autant une femme bisexuelle à parler à la place des lesbiennes, à leur dire quoi penser ou ressentir, à remettre en cause ou invisibiliser leurs paroles.

J'avoue que c'est une idée qui ne cesse de me questionner parce qu'elle a tendance à poser le problème de l'intervention d'une personne non pas au niveau discours mais au niveau de l'identité de cette personne.

Ma psy est une femme cisgenre très typée féminine (maquillage, robe, souliers à talon, etc.) et pourtant elle en sait plus sur la non-binarité que moi et sa parole m'éclaire très souvent sur mon propre fonctionnement.

Emmanuel Beaubatie m'explique à travers ses ouvrages de sociologie des choses sur mon propre fonctionnement (au niveau des points communs entre trans et non-binaires).

Et je trouve dans le discours de lesbiennes, de trans, de gens dans la norme des éléments de compréhension de ce que je vis, pense, désire, etc.

Alors, certes, je rencontre aussi des c... qui m'expliquent que je que je suis n'est pas ce que je suis et qui veulent me définir à ma place et ce n'est pas agréable. Idem avec des psychanalystes, des hommes et femmes politiques et autres.

Cependant, ce qui pose problème, c'est surtout leur argumentaire, leur discours plutôt que ce qu'ils sont. C'est la mauvaise foi, la méconnaissance, la caricature, l'idéologie déconnectée de la réalité, etc.

Même problématique quand je discute de mon métier. J'ai des collègues enseignants qui racontent n'importe quoi et des non-enseignants qui ont un discours bien plus censé.

Alors, je sais que se constituer un sujet politique est un enjeu. Que trop longtemps des hommes ont parlé à la place des femmes, des européens à la place du reste de l'humanité, etc. Et que de ce fait, la réappropriation de la parole est importante aussi.

Mais j'ai tendance à penser néanmoins que vivre une situation ne suffit pas à faire du sujet par essence le meilleur analyste de cette situation. Et que donc, l'enjeu se fait plus au niveau du discours tenu que de l'éthos, l'identité de la personne qui s'exprime.

Mais peut-être suis-je dans l'erreur.

Citation de Marquise_fem #498245

Une bisexuelle ( je ne sais pas trop pour les hommes bis ) est incluse chez les hétérosexuels que si elle ne parles pas de sa bisexualité… comme dans la communauté lesbienne ( pas toutes comme pas tous les hetero) si je reprends mon expérience, si j’avais fermer ma bouche sur le fait f’être bi j’aurai moins eu de problème… mais je reconnais qu’elles ont eu le mérite de me le dire en face, je devrais pas trop en demander.

Et chez les hetero ont est accepté pour l’image pornographique qu’ils se représentent de la femme bisexuelle… est ce mieux? Ou de la sois disante obligation d’être infidèle ou instable dans une relation … bref c’est minable mais c’est comme ça

D’ailleurs je me souviens d’un post ici ou on se demandait si il fallait dire notre bisexualité ou la taire c’est te dire!

Pour ce que le collorisme nous aurait apporter de positif…. Ben j’aimerai bien le savoir tien! Pour avoir été dénigré par des blancs et des noirs ; ce n’est pas des blancs qui m’ont qualifié de traîtresse et de Bounty hein)

Ce n’est pas pour rien que que les crèmes eclairssisantes ont toujours la cote

Par contre totalement d’accord sur bcp d’aspect il y a des problèmes purement lesbiennes et purement bisexuelles mais le fait de se retrouver sur certains combat ne semble pas suffire à nous unifier c’est juste désolant

Citation de Narikya #498253

Bonjour,

J'ai utilisé volontairement et sciemment le terme de "posture". Il ne s'agit ni de la qualité du discours, ni de l'identité de celle ou de celui qui le prononce.

J'imagine et j'espère que votre psy ne débarque pas dans votre domicile en imposant ses discours sur la non-binarité, aussi pertinents soient-ils, tout en se présentant comme la meilleure analyste du sujet qui vous occupe. J'évoque votre psy, mais j'en espère tout autant s'agissant de vos ami.es, de votre famille ou de n'importe quelle autre personne.

Du reste, oui. Il y a des éléments de réflexion et des points de vue intéressants qui émanent de personnes extérieures ou périphériques à certaines communautés. Je n'ai pas le sentiment que cela soit contesté ici.

Citation de Némésis Inu #498017

Bonjour Némésis, contente que quelqu'un reconnaisse cette oeuvre oubliée :p

""Absolument tout évolue dans l’existence et se modifie: de cellule à être de chaire, os et de sang, notre mode de pensée, le climat , les paysages et mêmes toutes espèces vivantes changent pour s adapter à l’environnement qui les entoure.""

Pas tout dans l'existence n'évolue et se modifie. Notre identité par exemple. Je suis une femme. Je suis noire. Je suis lesbienne.

Je serai toujours noire, je serai toujours une femme et je serai toujours lesbienne. Dis-moi, comment est-ce que mon ethnie pourra se modifier avec le temps ?

Sinon, exemple parmi tant d'autres que j'ai déjà cité également, il n'y aurait pas une majorité d'hétérosexuels sur terre depuis la nuit de temps. A un moment donné dans l'histoire, il y aurait eut un équilibre si l'orientation sexuelle pouvait changer. Il n'y aurait plus de minorité sexuelle. On serait à du 50-50. Comment explique-tu que ce n'est pas le cas ?

Moi je trouve qu'il est intéressant de se demander si on ne nait pas déjà avec une certaine orientation sexuelle. Je crois que les avis qui diffèrent viennent de là. Je ne crois pas du tout que le milieu social influence notre identité. Je pense que notre milieu social influence notre choix de vie et nos envies et nous fait prendre conscience de notre identité.

""Le plus important est de se respecter et respecter les autres dans leurs identités, dans ce qu’ils sont et ce en quoi ils se définissent et ne pas s’autoriser à penser que l’on sait mieux qu'eux au sujet de qui ils sont et de se qu’ils ressentent /désire .""

Il n'est pas question de savoir mieux que les autres ce qu'ils désirent. Mais on ne peut pas s'approprier une identité qui ne nous appartient pas. Je ne suis pas aborigène, je ne suis pas non-binaire. Je ne peux donc pas dire que je suis aborigène ni non-binaire, surtout, et c'est là le gros problème ici, surtout si mes actions, mes désirs, mes envies, les actes que je pose disent le contraire de ce que je dis être (peu importe si je crois sincèrement être une aborigène). En faisant cela, je décrédibilise ces personnes et mets en danger leur existence. Nier l'existence d'un groupe c'est lui enlever ses droits. Nier l'existence d'un groupe c'est dire "ils n'existent pas alors ils n'ont pas les mêmes droits que moi".

D'où l'homophobie, d'où le racisme, d'où la xénophobie, d'où les discriminations.

Ici, la bisexualité et l'homosexualité sont dans le même bateau. Les personnes bisexuelles et les personnes lesbiennes sont autant l'une que l'autre une minorité sexuelle.

Des phrases comme "on est tous un peu bisexuels" c'est des phrases qui nient l'hétérosexualité et l'homosexualité. Peux-tu (ou les autres) comprendre comment on peut le percevoir ? Comment on peut se sentir ?

Une lesbienne ne peut pas aimer romantiquement un homme ni en tomber amoureux.

Une lesbienne ne peut pas non plus être attirée sexuellement par un homme ni avoir envie d'un homme.

Que ça plaise ou non c'est totalement impossible.

Et s'il vous plait ne me dites pas "oui mais certaines femmes se sont rendu compte sur le tard qu'elles étaient lesbiennes malgré qu'elles ont eu des relations avec des hommes avant". On a déjà passé cette situation en revue plusieurs fois dans ce sujet. J'ai déjà répondu sur ça.

Le respect ne s'acquiert pas en niant quelque chose.

Ce qui est important dans la vie, ce n'est pas ce qu'on dit qu'on est. Mais les actes et les actions qu'on pose. Ce qui est important c'est nos envies et nos désirs. Ce qui est important c'est que nos désirs refletent ce qu'on dit qu'on est. A partir du moment où il y a contradiction entre nos désirs et ce qu'on dit qu'on est, vous ne trouvez pas qu'il y a un soucis ?

C'est facile de parler, de dire des choses que nous sommes, être vrai à notre parole par contre...

Citation de Ran Mouri #498259 Bonjour Némésis, contente que quelqu'un reconnaisse cette oeuvre oubliée :p

Les chef d’œuvre ne s’oublient jamais! ( mais je serai pas contre une conclusion là car ça fait long lol)

Citation de Ran Mouri #498259 Je serai toujours noire, je serai toujours une femme et je serai toujours lesbienne. Dis-moi, comment est-ce que mon ethnie pourra se modifier avec le temps ?

J’y viens : si tu épouse une femme d’une autre nationalité / pays de ce fait tu épouse aussi ( si tel est ton souhait) sa langue sa culture, ses mœurs … bref tu évolues ! Tu ne sera plus seulement une femme noire, lesbienne 🙂 évoluer ne signifie pas abandonner ce qu’on est

Citation de Ran Mouri #498259 Pas tout dans l'existence n'évolue et se modifie.

Mais si pourtant de l’infime grain de sable à l’univers entier ! Le changement n’est pas forcément perceptible à l’œil nu, ni instantanée, parfois ça prends des années, des siècles, des millénaires ! Et heureusement que les choses changent et bougent !

Mais comme je l’ai dit plus haut l’Homme est une espèce à part car il ne cesse de s’interroger et se questionner sur son mode d’existence, il ne suis pas son instinct de survie et considère ne pas faire partie d’un tout. L’individualité est très forte chez nous et ce n’est pas forcément mal d’ailleurs. Perso je n’ai aucun soucis à comprendre qu’une lesbienne se sachant attirée par les femmes depuis toujours se considère comme lesbienne tout comme je n’ai aucun problème à ce qu’une lesbienne se revendiquant comme telle depuis 15 ans après eu une vie maritale avec un homme par le passé se dise lesbienne aussi en faite .

Après ce n’est que ma vision des choses hein je n’ai pas la connaissance universelle malheureusement ( ou heureusement peut-être)

Bonjour Nujabes,

Citation de Nujabes #498257 J'imagine et j'espère que votre psy ne débarque pas dans votre domicile en imposant ses discours sur la non-binarité, aussi pertinents soient-ils, tout en se présentant comme la meilleure analyste du sujet qui vous occupe. J'évoque votre psy, mais j'en espère tout autant s'agissant de vos ami.es, de votre famille ou de n'importe quelle autre personne.

Ce n'est évidemment pas le cas pour ma psy, mais il s'agit là de l'extrême inverse.

Or la discussion ne se situe pas à ce niveau-là, mais sur les niveaux de gris.

Il arrive que mes proches me contredisent au sujet de mon trouble de l'identité, tentent de l'expliquer par d'autres éléments que ceux que j'avance, relativisent ma manière de percevoir le poids des stéréotypes genrés dans la société, où associent certains de mes problèmes à d'autres éléments que mon trouble de l'identité.

Ce n'est pas toujours agréable.

Parfois ils le font par ignorance d'éléments de mon vécu, par une mauvaise compréhension d'une norme qui leur simple naturelle et donc impensée, pas envahissante.

Mais ont-ils toujours tort de remettre en cause mon discours.

De me dire, d'une certaine façon quoi penser.

Évidemment, quand c'est fait avec arrogance ou brutalité, c'est disqualifiant, mais il n'est pas impossible qu'ils puissent parfois avoir raison sur le fond.

Or, cette affirmation (en gras)

Citation de Nujabes #498232 Mais parce que les discriminations et les problématiques inhérentes à la bisexualité ne sont pas les mêmes que celles attachées au fait d’être lesbienne, se sentir concernée n’autorise pas pour autant une femme bisexuelle à parler à la place des lesbiennes, à leur dire quoi penser ou ressentir, à remettre en cause ou invisibiliser leurs paroles.

m'interroge. A partir de quand la contradiction est illégitime car elle n'est pas portée par une personne de "notre communauté" ?

Parce qu'au-delà de la manière de dire les choses, contredire, c'est quand même expliquer à quelqu'un qu'il devrait penser différemment, c'est remettre en cause une parole. C'est inhérent au débat.

De même, cette seconde expression m'interroge aussi :

Citation de Nujabes #498232 Mais parce que les discriminations et les problématiques inhérentes à la bisexualité ne sont pas les mêmes que celles attachées au fait d’être lesbienne, se sentir concernée n’autorise pas pour autant une femme bisexuelle à parler à la place des lesbiennes, à leur dire quoi penser ou ressentir, à remettre en cause ou invisibiliser leurs paroles.

Le vécu d'une bisexuelle ne fait-elle pas d'elle aussi, sur certains aspects et pour certaines problématiques, une "lesbienne"?

Mon vécu ne fait-il pas de moi pour certains aspects aussi un "trans" ?

Évidemment, pour ce qui concerne les questions centrées sur la transition, je n'ai pas d'expertise, mais la brutalité de décalage entre le comportement genré qu'on attend de moi et ce que je ressens est une expérience commune.

Certains et certaines d'entre nous n'ont-ils/elles pas des identités multiples, hybrides plutôt que des identités aux barrières étanches ?

La discussion, à mon sens, ne se situe pas dans les cas extrêmes (les donneurs de leçons insupportables, les brutes, les ignorants qui ont un avis sur tout), mais dans le reste des situations réelles de débat. Là où les situations sont plus complexes et j'ai l'impression qu'un certain discours tend à nier ces complexités et éventuellement à exclure par principe.

Citation de Narikya #498263

Oui alors, que l’entourage s’interroge avec maladresse est une chose, chacun.e décidera de la patience et de la pédagogie à avoir pour y répondre. Que l’entourage contredise ce que vous ressentez et ce que vous en faites : c’est non.

Remettre en cause une parole issue d'un ressenti n'est pas inhérent au débat (pour reprendre vos termes). Mes débats ont pour objet des idées, des raisonnements intelligibles, cela relève de la sphère intellectuelle. Je ne débats pas (et je contredis encore moins) ce qui est de l'ordre du ressenti ou des émotions.

• « Mais ont-ils toujours tort de remettre en cause mon discours »

Remettre en cause un ressenti est inconcevable pour moi. Je ne dispose d’aucune légitimité pour cela.

• « A partir de quand la contradiction est illégitime car elle n'est pas portée par une personne de "notre communauté" ? »

Lorsqu’elle est imposée. D’où la nécessité d’espaces en non-mixité…

• « Le vécu d'une bisexuelle ne fait-elle pas d'elle aussi, sur certains aspects et pour certaines problématiques, une "lesbienne »? »

Ce ne fait pas d’elle une lesbienne mais une bisexuelle qui partage un aspect et/ou une problématique spécifique avec une lesbienne. J’ai déjà répondu à cela. Les bisexuelles sont légitimes à intervenir dans des espaces lesbiens, sauf à adopter une posture savante, infantilisante, invisibilisante, moraliste (la liste peut être très longue...) vis à vis des lesbiennes.

Citation de Nujabes sauf à adopter une posture savante, infantilisante, invisibilisante, moraliste (la liste peut être très longue...) vis à vis des lesbiennes.

🤗 🙏

Citation de Némésis Inu #498256

pour le colorisme, effectivement, j'ai oublié de préciser que tous les métisses n'en bénéficient pas forcément, une métisse à la peau noire, c'est évident que son expérience se rapprochera d'une femme noire comparé à une métisse qui bénéficient de tous les critères idéales (yeux bleus, cheveux bouclés, peau très claire, traits fins etc etc).

Mais tu as compris mon point, avoir une expérience similaire ne veut pas dire avoir la même expérience, une femme qui a vécu du harcèlement dans le métro pourra peut-être s'identifié à une femme qui a vécu de l'inceste car certaines de ces expériences partagent des injonctions communes mais elle n'a pas à lui dire que son vécu équivaut au sien car c'est très déplacé compte tenu du décalage entre un sifflement dans le métro et des abus faits sur enfants sur une longue durée et sur un membre de sa propre famille.

C'est logique quand on prend un exemple très trash comme celui-là mais en gros c'est ça. Il se peut que la femme ayant vécu l'inceste (compte tenu des traumatismes) se sentira plus safe avec des femmes qui ont le même vécu qu'elle. Peut-être pas toutes mais il faudra respecter celles qui souhaitent la non-mixité.

Tu t'identifie pas à une hétéro alors qu'elle a la même attirance que toi ? Bah c'est ok. Et c'est tout aussi ok que les lesbiennes ne s'identifient pas toujours à des femmes qui ont une attirance en commun avec elles parce que c'est peut-être pas suffisant en faite et c'est pas grave !

Je pense vraiment qu'il faudrait qu'on se libère de ces injonctions du communautarisme, l'identification est naturelle et ne peut pas être forcée, je peux très bien partager X et Y problématique mais ne pas m'identifier avec celles qui la partagent, je vais même pas m'identifier à toutes les lesbiennes donc bon ! Je vois pas en quoi c'est mal. Je vais pas me forcer à éprouver une identification qui vient du néant, c'est pas des choses qu'on peut contrôler en plus.

Citation de Même si je ne changerai rien au monde contre mon orientation sexuelle, ça va de soi :p

petite question : pourquoi ? Je dis ça parce que si on m’avait posé la question, j’aurais répondu « hétéro » sans hésiter du coup ça m’intéresse. Je te demande parce que tu aurais pu répondre « neutre » ou « peu importe » tu es ce que tu es, ton attirance sexuelle n’aurait rien changé à ta personnalité de toute façon.