L'orientation sexuelle peut-elle changer avec le temps ? - Page n°4

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Némésis Inu
18/02/2024 à 20:17 - 19/02/2024 à 09:58

Citation de Marquise_fem #498315 les lesbiennes ne s'identifient pas toujours à des femmes qui ont une attirance en commun avec elles parce que c'est peut-être pas suffisant en faite et c'est pas grave !

C’est pas grave c’est pas grave… tout dépend de comment on se place …. Je ne demande pas aux lesbiennes de s’identifier aux femmes bisexuelles je leurs demande de nous respecter en tant que femmes faisant partie intégrante et légitime de la commu LGBT, et d’éviter de nous faire ressentir qu’on a pas notre place ou que le fait d’avoir connu des hommes nous rendent moins respectable.

C’est comme certaines femmes Cis-genre qui ne considèrent pas les femmes trans comme des femmes à part entière. Du genre les nommer par « il » et autres dénominations masculines exprès. Tu as le droit de le penser mais avoir une conduite respectueuse ne tue personne.

Citation de Marquise_fem #498315tu t'identifie pas à une hétéro

Ah ben non, j’aurai la vie plus facile tu me dira, et j’ai essayé crois moi … mais ce n’est pas moi si je dois me définir en détails : je suis une femme bi romantique et homosexuelle à 90% ( je me souviens du post ou tu distinguais le fait d’être lesbiennes Et d’être homosexuelle on s’étaient même pris la tête 🤣) et effectivement je ne suis pas lesbienne Je n’ai pas votre vécu, expériences, vos combats au quotidien. J’ai les miens et ils sont pas plus simple.

Citation de Marquise_fem #498315 Je pense vraiment qu'il faudrait qu'on se libère de ces injonctions du communautarisme

OUI OUI et encore OUI je vote pour !!! Mais … ce n’est pas si simple

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Narikya
18/02/2024 à 22:38

Citation de Nujabes #498270 Remettre en cause une parole issue d'un ressenti n'est pas inhérent au débat (pour reprendre vos termes).

J'avoue que je peine à bien comprendre cette distinction que vous faites entre une sphère intellectuelle et une sphère émotionnelle/du ressenti.

Mes opinions politiques, philosophiques, intellectuelles s'ancrent également dans un ressenti, un vécu. L'injustice est tout autant un constat qu'un ressenti. Le débat intellectuel joue sur les affects également.

On sent bien d'ailleurs à votre style que mes interventions vous agacent en partie.

Et à l'inverse j'ai tendance à intellectualiser mes ressentis et à les mettre en débat. Un débat intérieur certes, avant tout. Mais à quel moment suis-je certain non de mon ressenti ?

Plus facilement de sa nature, la plupart du temps... et encore... Il m'arrive assez souvent de ressentir un mal être dont je peine à saisir totalement les contours. Et il est parfois complexe de différencier tristesse et colère. Quand ce n'est pas une colère qui cherche à dissimuler une tristesse. Être tendu et irascible parce qu'on est blessé est assez courant. Cela m'arrive. Cela arrive à mes proches. Et parfois, c'est quand je parviens à interroger mes filles sur leur journée que je déniche la raison de leur raideur ou d'un éclat d'agacement qui prend soudainement sens parce qu'on découvre que la cause principale est autre que la dérisoire problématique domestique.

Et parfois, elles me font admettre que je surréagis sans raison valable. Elles mettent mon ressenti, mon attitude en cause et elles ont raison de le faire quand j'agis sans une perception claire de ce que je ressens, ce qui me meut.

Alors, oui, j'ai tendance à laisser autrui mettre en débat ma parole, même issue d'un ressenti. Parfois à tort, parce qu'il existe bien des hommes et des femmes toxiques qui en profitent pour mettre à mal mon intériorité et jouer avec cette inclinaison qui est la mienne. Mais aussi à raison, parce que je ne suis pas toujours le meilleur juge de ce que je suis.

Parce qu'on se ment à soi-même parfois.

Parce qu'on a des impensés.

Parce qu'on peut être de mauvaise foi.

Parce qu'avoir pleine conscience de qui on est et comment on fonctionne me paraît très complexe et même un poil orgueilleux.

Et parce que parfois l'autre a raison et j'ai tort. Même sur moi-même.

Parce que les autres sont aussi le miroir en lequel on s'aperçoit et se découvre.

Citation de Nujabes #498270 Les bisexuelles sont légitimes à intervenir dans des espaces lesbiens, sauf à adopter une posture savante, infantilisante, invisibilisante, moraliste (la liste peut être très longue...) vis à vis des lesbiennes.

Certes, il est bien des cuistres en ce monde prêts à vous imposer leur pensée.

Mais j'imagine qu'une lesbienne peut parfaitement adopter une posture savante, infantilisante, invisibilisante, moraliste (la liste peut être très longue...) vis à vis des autres lesbiennes.

De même que mes collègues vis à vis des autres profs, mes camarades syndiqué(e)s, mes camarades politiques, etc., non ?

N'est pas plutôt la posture qui pose problème plutôt que la nature de celle qui la prend ?

Enfin, passez une bonne soirée. Il est peu probable, visiblement, que nous trouvions des points de convergence. Et ce n'est pas un drame.

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Nujabes
18/02/2024 à 23:16 - 18/02/2024 à 23:31

Citation de Narikya #498374

  • « On sent bien d'ailleurs à votre style que mes interventions vous agacent en partie. »

Pas du tout, je choisis simplement d’être expéditive sur les points qui me paraissent importants (accessoirement aussi parce que je rédige en parallèle des conclusions depuis 8h du matin), mais il n’y a rien de personnel.

  • « Et à l'inverse j'ai tendance à intellectualiser mes ressentis et à les mettre en débat. Un débat intérieur certes, avant tout »

Si vous conceptualisez/intellectualisez un ressenti et que vous le mettez volontairement en débat, je ne vois pas d’obstacle ou de problème.

J’évoquais simplement le fait qu’exprimer un ressenti purement personnel ne devrait pas donner lieu à débat ou à contradiction, sauf s'il transcende la personne qui l'exprime et qu'elle en fait un objet politique, philosophique ou autres. Si vous exprimez un ressenti, que vous sollicitez des avis de tiers ou que vous êtes ouvert au fait qu’il fasse l’objet d’une analyse autre que la vôtre, là encore je ne vois pas de problème. Quoiqu’il s’agirait selon moi d’avantage d’un échange que d’un débat.

  • « Mais j'imagine qu'une lesbienne peut parfaitement adopter une posture savante, infantilisante, invisibilisante, moraliste (la liste peut être très longue...) vis à vis des autres lesbiennes »

Je ne comprends pas où vous voulez en venir ? La question portait sur la légitimité des bisexuelles dans les milieux lesbiens. La légitimité d’une lesbienne dans un milieu lesbien ne se pose pas. Les lesbiennes ne sont pas immunisées contre les postures problématiques, sans que cela remette pour autant en cause leur légitimité à intervenir dans les milieux lesbiens. Là est la différence.

Bonne soirée également.

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Phoenix73
19/02/2024 à 09:31

Citation de Nujabes #498381

Si on part de ton postulat, et du titre du sujet on pourrait vous dire que vous n'avez aucune legitimité d'emettre un avis sur la fluidité sexuelle qui est étrangère à vous, et qui fait partie intégrante de nos vécus. Et il y aurait eu zero debat c'est bcp moins marrant.

Alors qu'on sent bien la crispation sur cette question, et vous avez expliqué pourquoi. Ceux à quoi ca peut amener notamment sur les thérapie de conversion qui reste pour nous aussi une absurdité.

En revanche les bi ici , integre complètement le fait que la fluidité n'existe pas chez tout les individus.

Mon frère est gay et pour moi il l'a toujours été et il sera gay toute sa vie.

Je vois juste qu'il y a plus de choses, qui nous rapproche que de choses qui nous divisent. Et que les gens ont tendance à cristalliser ce qui divise.

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Némésis Inu
19/02/2024 à 09:56

Citation de Phoenix73 #498391

👍

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Ancien membre
19/02/2024 à 10:26

J'entends ce que vous défendez, c'est légitime, respectable, en plus d'être intéressant en terme de discussion, puisque vos témoignages et vos apports personnels contribuent à son élargissement. Pour cela, merci ❤️

Malgré tout, je ne peux m'empêcher de penser qu'on en arrive à des clivages...et je ne crois pas que nous en ayons besoin, bien au contraire. Je les trouve même dangereux, car ils créent bien trop souvent, et humainement j'ai envie de dire, des oppositions qui n'ont pas lieu d'être, inhérents à une forme plutôt qu'à un fond. Je ne sais pas si je suis claire.

Pour faire court, très court, féminisme et lesbianisme se sont construits conjointement, par les femmes, et pour leurs droits. Ok toutes les femmes ne "sont" pas féministes (ou ne se revendiquent pas comme telles), encore moins lesbiennes ou bi ou que sais-je. Mais globalement toutes s'accordent pour se libérer du joug patriarcal, à différents niveaux, qu'elles l'aient intellectualisé ou non. Que ce soit pour disposer librement de leur corps, de leur sexualité, de leur compte en banque, d'une vie sociale, pro... Il s'agit largement de NOS droits, quelle que soit notre orientation sexuelle. Nous sommes avant tout des femmes, avant d'être gouine, hétéro, ou asexuelle ou christ cosmique. La dimension politique est là, toujours, "qui"que nous soyons. Les luttes se remportent conjointement, pas en se divisant.

Il n'y a pas, je pense, un seul mouvement féministe, comme il n'y a pas une seule identité lesbienne, comme il n'y a pas LA femme mais DES femmes.

Enfin bref.

Exit la sororité à en croire ce que je lis et constate bien souvent. Pourtant, c'est elle que je ressens auprès d'une femme. Un lien indiscible, qui va au-delà de nos particularités.

Quand je lis ici, sur ce fil, que ce qu'une bi subit, c'est parce que d'autres subissent la lesbopohobie, comment dire....? Ça me fait méchamment penser à la reproduction exacte de ce que nous vivons dans notre société. Discriminer ce qui est discriminé parce qu'on l'est soi-même. Ça me donne juste la nausée en vrai.

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RedRose
19/02/2024 à 10:42

Citation de FarFuck #498394

Je n'ai qu'une chose à dire...Merci !!! 🙏

La nausée...oui...exactement....

🌹🌹


La vie est trop courte pour se prendre la tête

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Ancien membre
19/02/2024 à 10:46

Citation de RedRose #498396

Mouâk 😘

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Nujabes
19/02/2024 à 19:04 - 19/02/2024 à 20:02

Salut Phoenix73,

Je ne comprends pas trop le parallèle.

Le titre de ce sujet est une question, chacun.e est de fait légitime à donner son point de vue sur la possibilité ou non que l’orientation sexuelle puisse évoluer. Le débat est ouvert ab initio.

Si l’auteur.e avait intitulé son post « sujet pour les fluides sexuellement », je n’aurais pas débarqué en imposant mon point de vue sur la fluidité sexuelle, sauf à ce que j’y sois invitée et dans une posture qui ne soit pas préjudiciable pour les personnes qui s’identifient fluides sexuellement.

S’agissant du reste de ton message : 🤝 🌼

Salut Farfuck,

Je trouve ton message très enrichissant; les notions de clivages, de divisions me font écho et la distinction que tu fais entre clivage de forme et de fond m'intéresse. Je ne suis pas certaine d’avoir bien saisi la manière dont tu différencies les deux, on sera peut-être d’accord, je ne sais pas, c’est pour cela que je prends ton message comme base de départ sans pour autant te répondre personnellement.

Excusez-moi d’insister mais dans une société comme la nôtre là-tout-de-suite-maintenant, les clivages ont une raison d’être et je crois que leur disparition serait un tsunami tant humainement que politiquement. En l’état, ils délimitent les identités, condition sine qua non pour protéger leur existence.

Par contre, je valide la nécessité que ces clivages ne mènent pas à la négation de l’autre.

Être clivés ne dispense pas de respecter les vécus, les sensibilités, les expériences et les ressentis des autres. Être clivés n’empêche pas plus de converger vers un même objectif (en l’occurence l’effectivité de NOS droits en tant que femmes et/ou LGBTQ+, se libérer du joug patriarcal et hétéronormatif).

Quant aux divisions en interne, elles sont inévitables, elles sont là. Parce qu’on parle de termes qui sont politisés et qu’il y a des enjeux derrière.

A ce stade et à titre personnel, je ne lutte pas pour leur disparition (impossible), je ne milite pas pour que tout se mélange (impossible), je me bats pour mes idées mais dans le respect de la coexistence. Notamment en respectant le droit pour chaque femme de se définir et de faire respecter ce qui en découle. En cela, je ne dirai jamais qu’une femme n’est pas légitime à se définir féministe catho-intégriste ou fluide sexuellement; alors même que ma vision du féminisme et de l’orientation sexuelle est fondamentalement différente (voire incompatible) à la sienne. C’est peut-être ce qui renvoie à la sororité que tu évoques, en tout cas, c’est un pan de la mienne.

Bref, aujourd’hui les clivages et les divisions idéologiques sont inévitables entre femmes, parce que le système les a contraint à intellectualiser ce qu’elles sont, à définir qui elles sont et à devoir le revendiquer de façon claire et intelligible. Mais je ne le vois pas comme un obstacle à la libération dès lors que l’existence de l’autre n’est pas niée.

Dans une société où politiser les choses ne serait pas une des conditions d'existence et de survie, il est certain que mes positions seraient différentes, outre le fait que prendre position ne serait plus nécessaire. Pour l'heure, j’ai conscience d’avoir une vision par essence politique des choses, elle m’est profondément intrinsèque. Il n'est donc jamais simple de faire vivre ses idéaux tout en ménageant les sensibilités des autres (et leur estomac). Beaucoup de soeurs, de camarades et de militantes, n'ont plus la patience pour cela. Je n'ai pas à en juger, mais j'entends parfaitement que ce soit violent.

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Ancien membre
20/02/2024 à 10:20

Citation de Nujabes #498452

Salut Nujabes,

Un grand merci pour l'ensemble de tes contributions, toutes éclairantes, jamais jugeantes, et toujours respectueuses, c'est très agréable, et suffisamment rare pour le relever, l'apprécier et le saluer !

Je manque un peu de temps ce matin pour développer mes propos, mais je vais y revenir dès que possible !

Et sinon, je viens seulement de capter que ceci 🤝 n'est pas un slip.

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Ancien membre
20/02/2024 à 14:48

Citation de Marquise_fem #498032

Des lesbiennes rêvent d'être hetero. Elle se "voilent la face "(se mentent à elles même) en se conformant à un idéal en décalage avec leurs désirs sexuels.

Les racistes ne se définissent pas racistes. Il s'embourbent dans des délires selon lesquels ce seraient eux qui détiendraient soit disant la vérité. Les gens racistes n'ont pas conscience qu'ils sont dans la défaillance mentale.

J'ai une exe sex friend qui s'est mise à voter Zemmour un an aprèsquon cesse nos relations affectives. Elle s'est noyée dans des algorithmes web youtube fascistes. Je n'ai pas pu l'aider. J'ai assisté impuissante à sa radicalisation d'extrême droite... elle a vu des tas de vidéos propagande d'extrême droite.

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Némésis Inu
20/02/2024 à 15:01

Citation de Coeurdefée #498582

😞😢

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20/02/2024 à 15:11

Citation de Némésis Inu #497969

C'est triste en effet. J'aimerais qu'une super nana avec des super pouvoirs la raisonne. J'ai déjà essayé de lui ouvrir les yeux mais ce fut un échec.

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Némésis Inu
20/02/2024 à 18:53

Citation de Coeurdefée #498586

Ça doit venir d’elle avant tout, d’un déclic ou prise de conscience… ça peut prendre du temps

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Ancien membre
20/02/2024 à 20:12

Citation de Némésis Inu #498616

Tu as entièrement raison. Rien ne sert de convertir un idiot à la vertu. Il vaut mieux qu'il découvre lui-même qu'il fait fausse route.

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Cerises
21/02/2024 à 04:01

Citation de FarFuck #498394

Tu m'explique la relation entre le féminisme et le patriarcat et la fluidité de l'orientation sexuelle au sein même de la bisexualité ? Non pas parce que là franchement je ne vois pas le rapport.

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OffRoad
21/02/2024 à 10:39

Bonjour Pinkmegan et à Toustes,

Ouf ! je viens de lire toutes vos participations et j'ai envie d'y participer, d'apporter aussi ma contribution. Celleux qui me connaissent vont encore sauter mes longues phrases et les classer dans la catégorie "diatribes !" Tant pis, je me lance 😃

Bien à vous pour celleux qui vont sauter à la prochaine participation dès cet endroit 🤗

Commençons par le début, le sujet principal :

Citation de Pinkmegan #488281 : "...le fait de ne pas me comprendre est une grosse source d'angoisse."

Yep, Pinkmegan, Beaucoup ont répondu selon leur propre vie, leur connaissance, etc... merci à tous en effet du partage.

Je vais, comme par le passé, aborder en transversal votre questionnement :

  1. Ne pas se comprendre

Avoir cette sensation, souvent dans le sens désagréable, est une belle particularité de notre cerveau.

À contrario, d'avoir la sensation d'avoir "bien" réagi face à un interlocuteur est toujours "agréable". Cette sensation est purement orienté par nos convenances, notre conception du monde et surtout le calcul d'être meilleur, plus "juste", dans le camp du "Bien".

La sensation d'avoir "tort", d'être "injuste" et bien sûr, pour vous, en dysphorie est déstabilisante vis-à-vis des acquis (spirituels, religieux, communautaires, familials,...)

Nos comportements sont régis par notre histoire propre, tous les événements subis (oui subis, j'insiste) depuis notre naissance ont été analysés par notre cerveau et classés, en lien direct avec nos affects du moment, en binaire ("bien" ou "mal", "correct" ou "incorrect", "juste" ou "injuste", etc....)

Là encore, je rappelle qu'il est nécessaire de se forcer à penser aussi en "neutre", une position qui n'est pas naturelle et pourtant salvatrice dans nos relations avec l'environnement naturel et humain !

Pour rappel aussi, nos réactions, nos comportements sont "déformés" par les nombreux biais cognitifs qui agissent sans conscience de leurs faits. Dans le mot "déformé", vous allez voir la dichotomie entre ce que vous faites, ce que vous êtes et ce que vous pensez de vous-même, le fait de "ne pas vous comprendre". Vous pensez que vous êtes "comme-ci" et vous observez que vous êtes "comme-ça" !....

Nous sommes tous confrontés à cela. Qu'est-ce que ce "cela". Pourquoi les Autres nous perçoivent différemment de ce que nous pensons être. Il y a donc trois personnalités dans le même corps (ce que nous pensons être, ce que nous sommes réellement (inconnu) et ce que les Autres pensent de vous).

  1. Source d'angoisse...

Désolé mais nous ne pouvons absolument pas connaître ce que nous sommes réellement, ni nous-même, ni les Autres ! Première conclusion : se comprendre est illusoire et sans fin ! C'est la source de votre angoisse. Il est nécessaire de s'admettre(*) tel que nous sommes au moment présent, dans toute la complexité de notre construction mentale de nos années antérieures.

Cela n'est sûrement pas ce qui va vous rassurer Pinkmegan, c'est simplement la réalité de notre fonctionnement.

C'est pourtant ma contribution pour vous permettre d'être plus sereine vis-à-vis de vous-même.

Par contre, par et avec les Autres, nous pouvons influencer notre "logiciel fonctionnel actuel" par petites touches, avec beaucoup d'implication, de conscience, de persévérance avec beaucoup d'efficacité ! 😍

Je reviens vers vous Toustes ici, après une pause café, petit gâteau ! ☕ 🍪 pour le rapport de l'orientation sexuelle avec le temps... Merci de votre patience pour celleux qui ont lu jusque-là 👍 !!!

Bien à vous Toustes ! 🤗

(*) Admettre : https://www.cnrtl.fr/definition/admettre (dans le sens II-B.2 plutôt). J'utilise "admettre" plutôt que "accepter". Ce dernier verbe nécessite une analyse plus complète du domaine exprimé avant... d'accepter. De nombreuses publication du domaine neurobiologique vous permettront Toustes d'accéder à une meilleure compréhension.

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Ancien membre
21/02/2024 à 14:05 - 23/02/2024 à 00:36

Hello Nujabes !

J'ai beaucoup, beaucoup réfléchi à toutes les réflexions émises ici, les tiennes, comme celles de tous les participants. 🙂

Revenir en détail sur tout ce qu'elles m'ont inspiré serait extrêmement long et fastidieux... Vois-tu, je fais des forêts, en partant de racines, qui forment à la fin une superbe jungle ! N'importe qui s'y perdrait !

Je vais simplement t'amener au point où je suis parvenue, en m'arrêtant sur quelques spots ! J'ai relu de nombreuses fois l'ensemble de ce qui a été écrit.

Et..... Ce que j'en conclus, et de mon unique point de vue, c'est que la revendication du droit d'exister à part entière (en tant qu'individu, en tant que lesbienne, bi, trans...en tant que tout, en fait), passe fatalement, à un moment au moins, par un "effacement" de ce qui n'est pas "JE". C'est acceptable, parfaitement légitime. Surtout c'est pour moi ok de m'effacer un peu, l'espace d'un instant, pour que l'autre soit visible. Ce qui ne l'est pas, c'est de passer par la négation de ce qui fait tout ou partie de l'essence de l'autre pour se faire exister. Nous sommes tous uniques. Notre essence nous est propre. J'admets très volontiers que l'idée de fluidité de la sexualité (en tant que concept) "invisibilise" dans une certaine mesure le lesbianisme, (ou plutôt devrais-je dire ce que chacune met dedans à partir de son vécu, des réalités personnelles uniques qui font d'elle une lesbienne) pour autant elle ne le supprime pas, ni ne le nie de façon systématique, pas plus que l'ensemble de chaque réalités individuelles qu'il implique. J'admets aussi la réalité d'un certain "danger" à cette invisibilisation, à partir des modes de pensée qui ont été développés sur ce fil. Mais je n'accepte pas que la fluidité sexuelle en tant que réalité vécue (de manière différente pour chaque personne concernée) doive être niée pour permettre l'existence d'autres identités, d'autres individualités finalement, quelles qu'elles soient. Je n'accepte pas davantage, bien évidemment, de nier que cette fluidité puisse être étrangère à un grand nombre de lesbiennes. Pour autant je n'exclus pas la possibilité que d'autres lesbiennes puissent l'envisager. Je ne suis personne pour affirmer l'inverse et l'imposer comme vérité. Admettre la "possibilité que" d'autres réalités que celles qui nous sont propres puissent exister en "dépit de" est selon moi la clé pour une coexistence pacifique de chaque individualité. Est-ce qu'on doit nécessairement être le "phobe" de quelqu'un pour exister ? Je ne crois pas du tout.

Des limites, des séparations sont nécessaires lorsque leur fonction sert la liberté, (d'ailleurs la démocratie est fondée sur une série de séparations) et lorsqu’elles permettent aux différents éléments qu’elles séparent de se relier les uns aux autres. C'est le cas par exemple en France de la séparation entre la société civile et l’État, ou entre l’économie et le droit. Ce n’est pas une séparation étanche. Elle permet la "libération" d'un élément par rapport à un autre, de les rendre indépendants. Pour parler de manière plus existentielle, ce n’est pas un divorce, c’est un contrat de cohabitation où chacun sait clairement ce qui lui revient. C'est toute la différence avec ce que je perçois comme un séparatisme, qui lui, tendrait à transformer la séparation, nécessaire, légitime, féconde, en un truc totalement clos et hermétique, qui enferme les personnes dans des règles "strictes", et non pas "distinctes". Là se situe la nuance que je pose.

Je ne suis pas en train de dire que les lesbiennes "devraient" agir, penser, se positionner de telle ou telle façon. Je pense simplement que ce qui enferme isole, et rend, pour le coup, invisible, voire "inexistant" à tout ce qui se trouve à l'extérieur. Et c'est totalement contre-productif, à mon sens toujours, pour faire valoir des revendications, mener une lutte, remporter un combat.

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OffRoad
21/02/2024 à 20:51

Bonsoir à Toustes,

Me revoilà après le café, le gâteau et... l'après-midi de travail. Ouf rentré et avec vous toustes !

Deuxième partie sur l'orientation sexuelle avec le temps.

Tout d'abord, l'évolution de la nature avec le temps...

Un arbrisseau n'a pas la même influence sur son voisinage. En devenant un grand et vieil arbre, il devient protecteur des autres en bloquant le vent et la lumière. Il fait aussi de l'ombre qui peut être néfaste pour ces voisins et enfin en tombant il détruit une zone mais fournit des abris pour de nombreux petits animaux. Je prend cet exemple simple et bucolique pour vous indiquer simplement que chacun d'entre nous, physiquement et aussi intellectuellement, nous évoluons, nous changeons parfois de façon radicale.

Je suis gêné pourtant dans l'évocation de Pinkmegan (j'espère qu'elle nous lit encore) pour cette notion d'"orientation sexuelle". je vous explique :

En effet, il me faut rappeler ici les trois notions de d'accouplement de reproduction et de sexualité.

Sur CNRTL.FR - mon référentiel, mais il y en a d'autres -, pour accouplement, je prend le sens "d'union charnelle des êtres humains" ; pour la reproduction, c'est la perpétuation de l'espèce et enfin, pour la sexualité, c'est le sens 'B' exprimé ici (https://www.cnrtl.fr/definition/sexualité).

Il me semble pour Pinkmegan) qu'elle exprime, dans sa phrase d'orientation sexuelle, une préférence nouvelle pour s'accoupler, vivre en couple avec une autre personne, un autre genre... Mais il est aussi compréhensible qu'elle exprime une préférence sexuelle... Bon, nous voilà devant deux raisons qui implique deux raisonnements, deux formats de vie future !...

Sans précision de sa part, je vais développer les deux hypothèses étant évident que la troisième hypothèse est hors du sujet : la reproduction.

A. Le vivre ensemble - Accouplement

Expression sociologique plus que charnel, l'accouplement, le "vivre en couple" implique beaucoup de facettes dans la vie de tous les jours : le logement partagé, la comptabilité financière partagée, les rapports de famille, des proches, etc ainsi que l'intimité.

B. Le plaisir partagé - la sexualité

Au fil de mes lectures, il me semble évident depuis lors que la sexualité est à mettre dans la catégorie des "sports pratiqués". Comme tous les sports, il y a ses codes, ses façons, ses accessoires, ces lieux privilégiés... et bien sûr : ses partenaires ! eh oui !

Pour Pinkmegan, dans le cas 'A', il y a probablement la "fatigue", l'"ennui", la "routine" qui détériore la relation. Une nouvelle relation quelque soit son genre, reste une nouvelle relation, avec toute la passion, les élans du cœur qui vibre à nouveau fortement...

Si elle est dans le cas 'B', la pratique d'un nouveau "sport" est également source de sensations fortes voire tellement prépondérantes que le sport précédemment exercé devient fade, abandonné...

Bien sûr, c'est une démonstation que je présente ici, pour reprendre les termes de Nujabes, rien n'est ici clivé, séparé. La réalité (et surtout la réalité de Pinkmegan) est possiblement un mélange de cela.

Il me semble important lorsque que l'on exprime son orientation sexuelle de bien être dans le domaine du sport et/ou dans le domaine de la vie de couple (accouplement). Il y a en effet certaines personnes qui vivent en couple et qui pratique des soprts différents... parfois - avec d'autre(s) partenaire(s).

Citation de Coeurdefée #498582 : "Les racistes ne se définissent pas racistes."

Vous avez là une expression du déni, il y en a plein d'autres comme la personne malade que vous conseillez d'aller voir un spécialiste et qui vous rétorque que cela n'est pas nécessaire ! Sniff toujours

Citation de Coeurdefée #498650 : "Rien ne sert de convertir un idiot à la vertu. Il vaut mieux qu'il découvre lui-même qu'il fait fausse route."

Oui mais.... qui sommes-nous pour définir un idiot, un corniaud ou un jacques ? Et, de plus, la "vertu" est une marque du patriarcat, de moral ou de religieux...

Et puis : "Convertir" comme "convaincre" en moins religieux deviennent des termes toxiques si vous faites attention à leur définition ! Le prosélytisme et la force ne sont plus recommandables... en France libre, pour l'instant et avant que les guerres ne nous rattrapent !

Quant à la fausse route : chacun son chemin, chacun évite les bombes (Tonton David et Sinsemilia); C'est selon !

J'espère avoir apporter un éclairage nouveau dans cette discussion. J'ai hâte de vous lire pour ce débat riche de vos points de vue, avis et éclairages ! 🤗

avatar contributeur de Nujabes
Nujabes
22/02/2024 à 19:58 - 22/02/2024 à 20:32

Citation de Cerises #498694

Bonsoir,

Ce n’est pas ce qui a été dit, justement.

La fluidité de l’orientation sexuelle n’est pas vécue au sein même de la bisexualité, mais serait ressentie comme la possibilité de passer d'hétérosexuelle à bisexuelle ou à lesbienne de manière interchangeable au fil de notre existence.

Salut Farfuck,

Je comprends la nuance entre effacement du « je » pour que l’autre soit visible et négation de l’autre pour que « je » existe.

Je suis fondamentalement d’accord. Nous avons en commun cette mesure, mais d’autres ne l’ont pas. Et il se trouve qu’aujourd’hui la visibilité est justement l’outil politique par excellence pour exister, acquérir/protéger des droits (manifestations, collage/affichage, scène publique, médias…). J'imagine que nous serons d'accord mais il est toujours important de rappeler que laisser trop de visibilité ou s’effacer trop longtemps peut être dangereux…

Citation de FarFuck je n'accepte pas que la fluidité sexuelle en tant que réalité vécue (de manière différente pour chaque personne concernée) doive être niée pour permettre l'existence d'autres identités #498721

Je raisonne a contrario : pour certaines lesbiennes, admettre que la fluidité soit ressentie par l'autre et donc existe, les amènerait à nier leur propre existence. On ne sera pas sur le terrain de l’admettre « en dépit de », là on est sur la négation totale de leur existence, on touche à leurs fondements, à leur socle, aux racines, à leur ADN. Ce n’est pas envisageable.

C'est en cela que je me démarque quand même sur deux choses :

  • même si je suis d’accord sur la nécessité de ne pas être dans la négation de l’autre, j’accepte que cela arrive, c’est inévitable. Il y a des positions inconciliables.

  • La coexistence chez moi ne sous-entend pas que cela se fasse nécessairement de manière pacifique, sinon mon militantisme serait sans objet. Ma vision de la coexistence se limite à ne pas nier l’autre dans ce qu’il est, dans ce qu’il ressent. Mais j’aurai aucun problème à m’y confronter voire à le combattre, notamment s’il fait de son ressenti individuel une idéologie et/ou un objet politique inconciliable avec les miens.

En tout cas, merci pour ton retour très-très intéressant, il y a indéniablement de la résonance entre ce que je viens de lire et ce que je pense en terme d’idéaux. Nietzsche écrivait « à certains Hommes tu ne dois pas tendre la main mais seulement la patte. Et je veux que ta patte ait des griffes ». A toi, je tends et serre volontiers la main 👙 (il n'y avait pas d'émoji slip).

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Ancien membre
22/02/2024 à 20:41 - 22/02/2024 à 23:41

Citation de Nujabes #499012

Salut Nujabes,

Je te remercie pour cet apport 🙂

On ne sera pas sur le terrain de l’admettre « en dépit de », là on est sur la négation totale de leur existence, on touche à leurs fondements, à leur socle, aux racines, à leur ADN. Ce n’est pas envisageable.

Sans l'accepter, je peux néanmoins le comprendre. ( Je comprends cette logique à partir d'un tel raisonnement. Sans y adhérer)

même si je suis d’accord sur la nécessité de ne pas être dans la négation de l’autre, j’accepte que cela arrive, c’est inévitable. Il y a des positions inconciliables.

Ici aussi, je l'entends. Malheureusement.

La coexistence chez moi ne sous-entend pas que cela se fasse nécessairement de manière pacifique, sinon mon militantisme serait sans objet.

Je suis d'accord sur ce que tu dis à propos de la coexistence ici, et un peu plus bas.

J'ai tout de même envie d'ajouter que même dans le cas d'une coexistence qui serait pacifique (youhoooou !!!), sans verser dans la paranoïa, il est sage de rester vigilant et de ne pas baisser la garde. On voit bien aujourd'hui combien ce que l'on croit acquis est fragile.

Je te serre la main à mon tour 🤝

☀️

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Nujabes
22/02/2024 à 20:44

Citation de FarFucksans verser dans la paranoïa, il est sage de rester vigilant et de ne pas baisser la garde. On voit bien aujourd'hui combien ce que l'on croit acquis est fragile. #499060

Vraiiiii, vrai, vrai.

☀️

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Ancien membre
22/02/2024 à 20:54

Citation de Nujabes #499012

"même si je suis d’accord sur la nécessité de ne pas être dans la négation de l’autre, j’accepte que cela arrive, c’est inévitable. Il y a des positions inconciliables."

Je trouve triste de penser qu'il y a des positions inconciliables

"Mais j’aurai aucun problème à m’y confronter voire à le combattre, notamment s’il fait de son ressenti individuel une idéologie et/ou un objet politique inconciliable avec les miens"

Si on part de la base de qu'on va pas changer les idées de l'autre, à quoi bon de combattre.

Les différentes positions cohabitent avec du respect, et dans ce cas il y a une conciliation

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Nujabes
22/02/2024 à 21:23 - 22/02/2024 à 21:24

Citation de Alma08 Je trouve triste de penser qu'il y a des positions inconciliables (...)Les différentes positions cohabitent avec du respect, et dans ce cas il y a une conciliation#499063

Bonsoir,

Il me semble que la cohabitation respectueuse n'est pas à l'ordre du jour, sauf à considérer que l'on vit dans une société où la stigmatisation, les violences et les discriminations sont absentes. A titre personnel, tant que ces phénomènes existent et tant que l'on est contraint de politiser ce que l'on est pour exister juridiquement, je considère qu'il y a des positions inconciliables.

Citation de Alma08 Si on part de la base de qu'on va pas changer les idées de l'autre, à quoi bon de combattre#499063

Il est possible de changer les idées de l'autre par le débat, la pédagogie, l'échange, la démonstration. Mais cela demande du temps et une implication que tout le monde n'a pas. Et quand bien même tout un chacun en ferait preuve, il y a des cas où il est vain d'essayer. On ne se défait pas si facilement de ses idées, certain.es meurent pour elles...

Quant au fait de les combattre, ce sont les idées qui font la politique et la politique qui fait le droit. C'est ici que je situe le principal intérêt du combat.

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Phoenix73
22/02/2024 à 21:34

Citation de Nujabes #499077

"l'on est contraint de politiser ce que l'on est pour exister juridiquement" . Question sans arrière pensée. Quel est l'objectif politique de ton militantisme? Que voulez vous obtenir ?

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Ancien membre
22/02/2024 à 21:43

Citation de Nujabes #499077

"Il me semble que la cohabitation respectueuse n'est pas à l'ordre du jour"

Oh que oui, ça existe, et heuressement. Quelle désespérance si ce n'etait pas le cas.

" Il y a des cas où il est vain d'essayer"

Il aura toujours des avis différents et des personnes sûres de ces choix.

Je comprends de se battre pour se idées au niveau politique. Mais ce que je deteste aujourd'hui de la politique c'est dénigrer le parti politique opposé. Pour moi c'est comme un jeu sale.

C'est comme ce qui a été deja dit Au niveau individuel (hors politique) mais qui arrive aussi dans la politique. dénigrer ou nier l'autre pour se sentir valorisé.

Le pire c'est que ça a l'air de marcher pour avoir plus des votes, et du coup ça continu.

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Nujabes
22/02/2024 à 22:07

Citation de Phoenix73 #499083

Bonsoir,

C'est une question très ouverte...

Je ne sais pas ce que tu mets dans le "vous".

De manière synthétique, obtenir/protéger NOS droits, en tant que femmes, en tant que LGBT+, le droit pour tout un chacun.e de ne pas être discriminé.e en fonction de ses origines, de sa confession, de son niveau social, le droit au logement, celui de vivre dignement...la liste des objectifs politiques peut être très longue. En réalité, c'est du registre des libertés et droits fondamentaux dont certains n'ont jamais été autant menacés qu'actuellement.

Citation de Alma08 #499085

Oui... personnellement je reste trèèèèès loin de tout parti politique actuel aussi pour les raisons que tu décris. C'est un jeu de pouvoirs et d'égo déconnecté de la réalité de leurs électeurs, les coulisses sont très sales. D'ailleurs, je fais la différence entre la dimension politique des choses et le métier de politicien.

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Ancien membre
22/02/2024 à 22:16

Citation de Nujabes #499091

😌👍

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Phoenix73
22/02/2024 à 22:18

Citation de Nujabes #499091

Du "vous" lesbienne militante. C'est pas péjoratif, c'est pour comprendre. J'ai un réel sentiment d'incompréhension, surtout quand je ressens des choses contraires dans une même système de pensée.

avatar contributeur de Nujabes
Nujabes
22/02/2024 à 23:25 - 22/02/2024 à 23:27

Citation de Phoenix73 #499097

Il n'y a pas qu'un militantisme lesbien, donc je ne peux pas répondre en terme de "nous", je parlerai pour moi.

Il y a eu plusieurs messages dans lesquels je me suis exprimée personnellement sur la question : je ne dissocie pas le féminisme de mes revendications en tant que lesbienne.

Cela renvoie au post de Farfuck et à mes post précédents : je me bats pour que chaque femme ait le droit de s'émanciper/se libérer de l'hétéronormativité et du patriarcat, ni plus, ni moins.

Dans le premier cas, cela suppose qu'elle ait le droit de vivre une sexualité autrement que dans un schéma hétérosexuel largement imposé. C'est pour cela que dans ma vision, je ne peux concevoir la fluidité sexuelle : en existant, les lesbiennes ne peuvent s'émanciper totalement de l'hétérosexualité/normativité.

Dans le second cas, cela suppose que chaque femme ait le droit de disposer d'elle-même, de ses choix et du droit de les faire respecter. En cela, même si ma vision de l'orientation sexuelle est incompatible à la leur, je pars du postulat que chaque femme a le droit de se définir sexuellement. Je refuse donc de contester le ressenti de femmes qui se disent fluides sexuellement, car je n'ai pas à en juger. Dans l'opposition ou la confrontation sur ces questions, je garde une grille de lecture féministe. C'est cela que j'appelle la sororité.

Mais et c'est important, j'ai cette vision parce que :

  • je ne dissocie pas féminisme et lesbianisme

  • je ne me sens pas en danger dans mon existence en tant que femme lesbienne lorsqu'une autre a un ressenti différent

Or, certaines lesbiennes ne sont pas féministes, certaines lesbiennes ont un féminisme différent du mien. Certaines lesbiennes se sentent en danger dans leur identité, dans leurs fondements, dans leur socle, dans leur ADN parce que la cloison avec les autres orientations sexuelles, notamment avec l'hétérosexualité, est LA raison même d'existence à l'identité lesbienne. Il faut l'entendre, sans cette séparation étanche avec les autres orientations, leur identité ne peut qu'être niée. Pour en côtoyer de très près, c'est en partie cela qu'elles revendiquent, une identité lesbienne pleine qui ne s'appréhende pas autrement, au même titre qu'une couleur de peau : c'est un attribut de l'identité qui ne peut être a priori enlevé, changé et qui ne peut pas évoluer. Reconnaître la fluidité sexuelle reviendrait à admettre que l'on peut passer de blanc à noir au cours d'une existence. Et de là découlent leurs objectifs politiques : d'abord reconnaître leur existence pleine et entière, pour ensuite obtenir/protéger LEURS/NOS droits et celui de ne pas être discriminées en raison de cet élément d'identité à part entière.

Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question, au regard des post précédents, j'imagine que d'autres auront toute la légitimité de contredire/compléter.

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