La transition est elle un choix? - Page n°4

avatar contributeur de Occamj
Occamj
20/02/2023 à 10:37

Bonjour,

Il y a les organes génitaux mâle et femelle certes mais je les dissocie du genre

C'est ce qui est si difficile à saisir pour les personnes cis (enfin celles qui n'ont pas réfléchi, ou bien qui ne veulent même pas réfléchir, ... ici sur BeTo c'est très différent). Les organes génitaux ne sont qu'une expression phénotypique majoritaire du genre. A savoir: être cis (ni trans, ni inter) implique que tes organes génitaux matchent 100% (je simplifie) ton genre ressenti. Mais les organes génitaux n'envoient pas des signaux magiques à ton cerveau pour lui indiquer le genre ressenti ! Dans ce cas, il n'y aurait jamais de personnes trans ! Les organes sexuels (primaires/secondaires) sont le résultat de mécanisme de morphogénèse chez le foetus, mécanisme très complexe et qui dépend de beaucoup de paramètres. Selon ce qu'on sait, parfois l'alignement entre la sexuation morphologique et la sexuation du cerveau ne se fait pas dans le sens attendu majoritairement, ce qui produit des personnes trans.

De tout façon, et je voudrais insister sur ce point, il ne s'agit pas ici d'exprimer des "opinions", des "je pense que" par rapport au genre des uns et des autres. Le genre d'une personne ne devrait pas être un sujet de discussion publique. Dans la pratique, le genre est une composante sociale, et doit être traitée comme telle. Dans une société respectant les droits de chacun.e de façon équitable, chacun doit pouvoir choisir son genre (et pas forcément binaire d'ailleurs), pour vivre bien sa personnalité.

Et pour reprendre l'exemple caricatural des TERFs, si un homme cis en venait à se déclarer de genre féminin pour aller agresser une femme dans un vestiaire... hé bien il sera jugé et condamné pour agression (éventuellement sexuelle) sur la dite personne. Je ne vois pas bien ce que son genre assumé ou prétendu a à voir avec le fait qu'il/elle ait commis un CRIME passible des tribunaux. Que des femmes cis soient choquées par le fait de voir un pénis dans leur vestiaire en dit long sur le puritanisme et l'état d'esprit des dites personnes (et de notre société), qui voient donc tous les hommes (cis/trans/...) comme des agresseurs potentiels, sous prétexte de leur anatomie. Voilà le vrai problème: considérer l'anatomie d'une personne comme déterminante de son comportement. C'est le fondement du racisme, si on n'y réfléchit bien. Moi je milite de toute façon pour la totale mixité des toilettes/vestiaires... vous seriez étonné.es de la pudeur des garçons en présence de filles...

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avatar contributeur Reloteb
Reloteb
20/02/2023 à 11:04

Citation de LA Sorcière #441125

Si on n'essaye pas de comprendre comment l'autre voit les choses.

La communication sera difficile.

Je pense qu'expliquer les choses est un bon début.

Citation de Némésis Inu #441128

Merci pour ces informations.

Concernant , les confusions des prénoms et des noms de famille pour les migrants.

Ça ne m'étonne pas.

L'Occidental moyen saura instinctivement que "Jean DUPOND" est probablement français et que son prénom est "Jean" et que "John SMITH" est probablement originaire d'un pays anglophone est que son nom de famille est "Smith".

Par contre , si la personne est originaire d'un espace culturel lui étant inconnu. Ce sera galère.

L'Occidental moyen s'il lit que tel russe est "Alexandre VLADIMIROVITCH" il va comprendre que "Vladimirovitch" est un nom de famille alors que dans le cas présent il s'agit d'un nom à suffixe patronymique entre le prénom et le nom de famille.

Par exemple le nom complet de notre russe fictif peut être "Alexandre vladimirovitch KASPAROV" et le nom intermédiaire signifie que son père à "Vladimir" comme prénom.

S'il ne s'appelait pas "Alexandre" mais "Alexandra" parce que femme.

Il s'agirait de "Alexandra Vladimirovna KASPAROVA".

Les noms de famille se déclinent en russe et de même pour les noms à suffixe patronymique.

Il peut être difficile pour quelqu'un issu d'un pays ayant une langue sans déclinaison de comprendre que KASPAROVA n'est pas un nom de famille diffèrent mais la version féminine de KASPAROV.

Il n'existe pas d'équivalent dans les État-Civil des pays Occidentaux (SELON CERTAINES DÉFINITION LA CROATIE , GRÈCE ET D'AUTRES PAYS UTILISANT UN TEL SYSTÈME SONT DES PAYS OCCIDENTAUX. IL N'EXISTE PAS DE DÉFINITION UNIVERSELLE SUR CE QU'EST UN PAYS APPARTENANT À L'OCCIDENT) des noms à suffixe patronymiques.

Pour les migrants. Il n'est pas rare qu'ils viennent de pays ou un prénom peut aussi être un nom de famille.

Je pense que des cours sur la formation des noms dans les autres pays peut aider les équipes à ne pas faire d'erreur.

Il faut aussi apprendre aux gens à bien lire les papiers d'identités si la personne en a et si elle n'en a pas à poser les questions nécessaires.

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Modération Fierdre
20/02/2023 à 12:00

Citation de Reloteb #441134

C'est un peu hors sujet, non? 😶


JE SUIS TOUJOURS PAS UNE NANA, ARRETEZ D'ETRE DES GROS CONS

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Reloteb
20/02/2023 à 12:03

Citation de LA Sorcière #441139

Quelle partie est hors sujet ?

avatar contributeur de Némésis Inu
Némésis Inu
20/02/2023 à 12:06 - 20/02/2023 à 12:59

Citation de LA Sorcière #441139

C’est un peu de ma faute car j’ai fait le parallèle de l’impossibilité du personnel médical de genrer une personne transgenre dans les dossiers médico-administratif et j’ai précisé qu’on avait le même problème avec les migrants quand leurs noms et prénoms sont mal saisie sur leur récéplissé

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Ancien membre
20/02/2023 à 12:57

Citation de Occamj #441130

Je plussoie pour ce qui est des vestiaires ou toilettes...

Pour l'anecdote, en début de transition et préop, j'allais naturellement dans les toilettes femmes, mais même si mon expression de genre était totalement féminine, j'étais totalement terrifiée à l'idée d'être prise à partie par des femmes cis qui m'auraient justement identifiée comme un pervers ou un agresseur... 😪

Je ne suis par chance pas sportive (hum...), ce qui limite ma fréquentation des vestiaires. Néanmoins, je continue à ressentir une certaine angoisse lorsque je vais à la piscine.

Toujours cette peur d'être montrée du doigt, sans raison objective. Il faut que j'arrête de monitorer la presse et les commentaires des articles sur la transidentité, ça ne me fait aucun bien...

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Ancien membre
20/02/2023 à 13:08

Citation de Occamj #441130

On peut ne pas vouloir partager les vestiaires avec des hommes pour d'autres raisons que la peur ou l'association du sexe des gens avec un comportement présumé.

Demandez à la majorité des gens, je pense qu'ils diront ne pas vouloir des vestiaires mixtes et je ne pense pas que ça dise quoi que se soit de leurs préjugés.

Citation de Némésis Inu #441141

Il est complètment normal que dans un hopital on s'occupe de savoir de quel sexe vous êtes et pas de quel genre. Pour des raisons simplement médicales.

avatar contributeur de Derf
Derf
20/02/2023 à 13:08

,La transition est elle un choix? Je dirais qu'il est pour la personne concerner de choisir et non a nous de choisir pour lui ou elle , ne dit-on pas que on a son libre arbitre ?

Pour le problème de la phobie sur le monde LGTB je l'ai remarquer y a pas longtemps avec un article sur 23 commentaire il y avait 20 qui était très insultant envers la personne (désoler je me souvient plus ou j'ai vu l'article )

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Ancien membre
20/02/2023 à 14:03

Citation de Némésis Inu #441157

Evidement que la santé "englobe le corps et l'esprit" je te dis juste que sur un bracelet d'hospi c'est normal que ça soit ton sexe et pas ton genre. Et heureusement que c'est pas possible de le changer.

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Némésis Inu
20/02/2023 à 14:06 - 20/02/2023 à 14:13

Citation de Lise #441159

Euh… tu as les 2

Le genre : madame / Monsieur

Le sexe :F/ M

Ce qui est ironique car s’il y a les 2 c’est qu’on les dissocies bien ( bon d’autres diront que c’est pour conforter le 1er ?)

Et ce n’est pas évident pour tous: beaucoup de transgenre pense que c’est du mégenrage volontaire du personnel hospitalier, d’où ma précision.

Citation de Lise #441159 heureusement que c'est pas possible de le changer.

Pourquoi ?

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Ancien membre
20/02/2023 à 14:38 - 20/02/2023 à 14:38

Citation de Je Suis Lulu #441107Beau printemps encore une fois et bienvenu(e)s @Lise et @Dom75

Merci 😊

Ton témoignage était fort intéressant

Citation de Camxxy #441118 Au passage, je réponds à une intervention plus haut concernant les inter, bien que génétique, je transitionne néanmoins sur le papier MtF, en réalité XtF comme évoqué dans un autre topic.

Merci car je commençais à douter, à ne plus rien comprendre.

Citation de Camxxy #441118 Concernant le consentement enfin, perso je l'ai pas donné à la base, en 78, quand je suis venue au monde et pas plus il y a quelques mois. Avant une intervention chirurgicale, les patients signent en effet un formulaire de consentement éclairé, ça ne dédouane en rien la responsabilité de l'opérateur qui a une obligation de moyen et non résultat, le consentement éclaire averti "seulement" les patients qu'une intervention chirurgicale et l'anesthésie ne sont pas sans risques et que la/le patient.e a bien compris ce fait. Si la/le patient n'est pas en mesure de signer, ce sont ses proches qui signent le consentement eclaire... C'est, disons, simplement, une façon de dire, vous avez été opéré.e en toutes connaissances de cause et de risques.

Aucun rapport avec la transition mais j'ai déjà signé deux décharges, je ne me souvenais plus que ça n'avait aucune valeur juridique, je m'en suis souvenue entre temps.

Cependant, j'ai aussi signé des consentements éclairés sur les risques liés à des interventions, leurs possibles conséquences, les risques de l'anesthésie aussi, etc.

En cas de problème (et problèmes il y a eu), c'est là qu'on se rend compte qu'il est extrêmement difficile de faire reconnaitre un préjudice. S'ils savent que tu ne peux pas prouver ce que tu dénonces alors même que tu sais pertinemment avoir raison, tu es foutu, tu ne peux rien faire, ce sera parole contre parole, qui ne mènent à rien.

Je me demandais donc comment ca se passait, pas tellement pour la transition mais plus en cas de problème ou pour la détransition si la personne estime avoir été mal informée, mal éclairée, mal orienté, sa souffrance psy sous estimée, mal comprise... d'autant plus maintenant où les procédures tendent à s'alléger.

J'ai par exemple entendu parler de "stress éthique", de détransitions nombreuses chez les jeunes notamment. Apparemment les transitions chez l'adulte posent moins problème mais chez les jeunes si, il me semble bel et bien important de s'interroger sur les responsabilités de chacun.

Citation de Camxxy #441118 Enfin, concernant la question des degrés de transition, la question initiale s'adressant a la base aux "personnes cis" et de leur perception, nous ne pouvons que constater que si chaque transition est unique, la perception de celle ci l'est d'autant.

Il me semble aussi que la nature de la question posée interroge sur la perception de chacun.

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Ancien membre
20/02/2023 à 14:48

Citation de Némésis Inu #441160

Ah ok, j'ai jamais vu le genre mentionné sur une étiquette d'identification de patient, je pense pas que ça soit très répendu, si ?

Mais attends, ils mettent le genre en plus du sexe mais ils mettent pas le bon genre des personnes trans ? Pourquoi ils mettent le genre du coup ?

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Ancien membre
20/02/2023 à 15:09

Je vais ajouté un complément au témoignage de @Nemesisinu ^^

L'identité vigilance permet de s'assurer de l'identite des patients d'une part et de lutter contre la fraude d'autre part mais pas que.

Et, souvent, dans les systèmes d'informations patients, le numéro interne de l'établissement de santé est rattaché au numéro de sécu qui lui, commence par 1 ou 2... Le SI est supposé être interface avec l'ENS qui lui même est sécurisé par FranceConnect et donc mon identité numérique... Soit la pièce d'identite numérique qui elle aussi fait mention de notre "genre" sur le plan administratif.

Force est de constater que le déclaratif ne suffit plus...

avatar contributeur de Némésis Inu
Némésis Inu
20/02/2023 à 15:29 - 20/02/2023 à 15:30

Citation de Lise #441165

Ils mettent le genre qu’il y a sur la carte d’identité donc :

Si sur ta carte d’identité c’est madame Frédérique GOURDIN mais que tu transitionne en Monsieur Frederic GOURDIN qui est ton genre ressenti , opérer ou non sur ton étiquette y’aura marqué :

Madame Frédérique GOURDIN

F.

Date naissance: XX/XX/ xxxx

No dossier : 1234566

C’est les papiers d’identité qui prime ( dans les dossier médico-administratif).

Après biensur tu peux demander aux personnels de te genrer correctement 🙂

Citation de Camxxy #441168

Merci ma @Camyxx 😊

avatar contributeur Reloteb
Reloteb
20/02/2023 à 15:30

Citation de Camxxy #441168

Je pense que tu parles de "sexe" et pas de genre quand tu parles de pièce d'identité numérique.

Est-ce exact ?

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Ancien membre
20/02/2023 à 15:35 - 20/02/2023 à 15:38

Malheureusement, l'administration ne fait pas spécifiquement de différence... En revanche, il est demandé aux éditeurs de logiciels de santé, de développer les softs (logiciels) avec une mention de genre et non de sexe...

Mais nous nous éloignons du sujet initial, peut être qu un topic sur le numérique peut avoir du sens

avatar contributeur de Némésis Inu
Némésis Inu
20/02/2023 à 15:39

Citation de Camxxy #441174

Citation de Reloteb #441172

Sur tes papier d’identité si il y’a marqué Monsieur tu sera forcément assigné « mâle » donc de sexe masculin.

Du coup dans l’administratif c’est pareil.

Il me semble dans certain logiciel tu as neutre ou ne se prononce pas mais c’est peu répandu

avatar ancien membre
Ancien membre
20/02/2023 à 15:40

Citation de Némésis Inu #441170

Ah oui d'accord.

Mais du coup pourquoi ne pas changer sur ses papiers quand on transitionne ? Sinon forcément le personnel soignant va se tromper.

avatar contributeur de Némésis Inu
Némésis Inu
20/02/2023 à 15:45

Citation de Lise #441177

C’est possible biensur mais c’est long ( comme toute l’administration française 🙄)

Donc si tu as une intervention à faire entre temps bah… voilà

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Ancien membre
20/02/2023 à 16:10

Citation de Némésis Inu #441179

Oui ça j'imagine bien mais, je ne sais pas en France mais ici en Belgique assez peu de personnes le font. En 2022 seulement 670 ont fait changer leur genre à l'état civil alors qu'il y a environ 55.000 personnes trans.

Je trouve ça assez peu, donc j'me demande pourquoi. Les démarches ont pas l'air super compliquées non plus (ici en tous cas).

avatar contributeur de Némésis Inu
Némésis Inu
20/02/2023 à 16:16

Citation de Lise #44118

ah ben le pourquoi du comment appartient à chacun, après est ce que la démarche est compliquée ? Au point de rendre la démarches décourageante?

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Ancien membre
20/02/2023 à 16:24

Citation de Némésis Inu #441184

Oui oui chacun fait ce qu'il veut pour les raisons qui lui sont propres. On est bien d'accord là dessus.

C'est juste que je suis curieuse et c'était rapport avec le mégenrage. Et puis si c'est une raison aussi "bête" que la complexité des démarches, ça serait bien de le savoir comme ça on peut essayer de les simplifier.

Merci pour tes réponses en tous cas :-)

avatar ancien membre
Ancien membre
20/02/2023 à 16:55 - 24/03/2023 à 08:37

.

avatar contributeur de Némésis Inu
Némésis Inu
20/02/2023 à 16:58

Citation de Lise #441185

Avec plaisir!😉

Citation de Camxxy #441199

On te le souhaite!

avatar ancien membre
Ancien membre
20/02/2023 à 17:02 - 24/03/2023 à 08:37

Citation de Némésis Inu #441200

Merci

avatar contributeur de Harmonique
Harmonique
20/02/2023 à 20:44

Citation de Camxxy #441199 je n'engage que moi, avoir mon 2 a la SS et F sur mes documents l'identité et administratifs changeront énormément de choses...

Ce n'est pas que toi. Pour beaucoup c'est une véritable renaissance.

Et merci pour ton message initial très clair, j'avoue que je ne comprends pas toutes les interventions "choix" "Pas choix"

Monique.

💋👠🎼❤️

avatar ancien membre
Ancien membre
20/02/2023 à 20:45 - 20/02/2023 à 21:09

Citation de Harmonique #441248

Je pensé qu'il faut plus le prends comme un questionnement philosophoque. Ríen de vrai, aucune verite unique

avatar ancien membre
Ancien membre
20/02/2023 à 21:14

Citation de Harmonique #441248 j'avoue que je ne comprends pas toutes les interventions "choix" "Pas choix"

C'est la question qui veut ça ☺️

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