La religion chez les LGBT - Page n°3

PetitPrinceEmil vous dites : "nous sommes trop insignifiants pour qu'ils se préoccupent de notre sort (haha)"  ce n'est pas l'avis justement de ceux qui ont un sentiment de foi et qui cherche dans leur pratique religieuse, une correspondance, une relation avec cette présence divine... la laïcité n'est pas la négation des religions ni du fait religieux je le répète une fois de plus...

Citation de MonsieurS : Je ne crois pas qu'il existe le mythe de la religion intolérante. En réalité, elles sont toutes tolérantes car le message général est d'accepter son prochain tel qu'il l'est, y compris pour ses pêchés.

Pas du tout d'accord! Qu'il existe ou pas des formes plus modérées d'une religion particulière est une question à part, mais dire que toutes les religions sont tolérantes est même une insulte envers ceux qui souffrent de leur intolérance quotidiennement et partout dans le monde. On peut à peine dire que l'acceptation de l'autre qu'il soit pécheur ou non est un message du christianisme, bien que le message central de ce dernier est la croyance en Jésus pour être pardonné grâce à l'Expiation. Les religions, surtout abrahamiques, autant sur le plan théorique que pratique, ont révélé de leur intolérance. 

Citation de MonsieurS : En 2017 il est évident que les crimes sont gravement punis par les lois internationales, mais à une époque on pouvait pardonner à celle ou à celui qui a tué. Par conséquent ne faisons d'amalgame entre les intolérants qui utilisent la religion pour des intérêts particuliers et les religions qui prônent dans leurs philosophies générales un message de paix.

Aujourd'hui, il y a des personnes qui ne pardonnent pas, mais il y a aussi ceux qui pardonnent. Jadis, il y avait aussi des personnes qui ne pardonnaient pas, et d'autres qui pardonnaient. Je ne vois pas comment ceci est un argument.

Citation de MonsieurS : Par conséquent ne faisons d'amalgame entre les intolérants qui utilisent la religion pour des intérêts particuliers et les religions qui prônent dans leurs philosophies générales un message de paix.

Oui, mais il y a aussi des intolérants qui font exactement ce que leur disent les textes religieux. Comme un humain qui peut être un jour paisible et un autre jour en colère, les textes sacrés prônent le pardon et la vengeance, la paix et la guerre, la récompense et la punition. Parfois de façon disproportionnée selon les cas. Le problème c'est que beaucoup considèrent leurs textes sacrés comme un tout qui est indissociable, et donc doivent accepter le bien et le mal. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui veulent à tout prix dissocier les extrémistes de la religion. 

Je suis protestant évangélique baptisé à 18 ans. Il ne faut pas choisir son dieu ou ses croyances selon ses besoins ou ses moyens comme si c'était du shampoing. Mon Dieu est juste, il pointe du doigt toutes nos imperfections, et on en aura toujours. Il est tolérant et plein de grâce, car malgrès-tout, il nous aime, et veut notre bien. Tolérer, ce n'est pas accepter un mal, mais le supporter pour en éviter un plus grand. Jésus mangeait avec les voleurs et les prostituées, mais n'a jamais dit que le vol et la prostitution était  bien. Dieu aime les homosexuels, mais (Attention les oreilles!) n'aime pas l'homosexualité, comme toutes les autres imperfections. Aujourd'hui, tous ceux qui croient vraiment que Dieu les considèrera comme pur, lors de leur jugement, par le sacrifice expiatoire de Jésus, le seront, qu'ils soient homme de paix ou meurtrier. Sinon, qu'ils soient bons ou mauvais, ils sont non seulement coupables de leur fautes, mais surtout de celui d'avoir craché sur le cadeau de Dieu, et donc sur Dieu. Et si quelqu'un n'a jamais entendu parler de ce cadeau, Dieu sera juste avec lui, comme il l'est avec tout le monde. Dieu veut une relation directe et intime avec chacun d'entre-nous, avec nos défauts, pas une religion qui fasse une barrière ou même une liaison entre nous et lui. Si quelqu'un veut en discuter avec moi, de façon positive ou négative, je l'invite à le faire par messagerie privée. Méfiez vous des chrétiens, et c'est moi qui vous le dit! Mais ne rejetez pas Dieu pour autant! Tout cela n'est que mon avis.

Citation de Edrazel : La religion chez les LGBT J'ai tendance à penser que la plupart d'entre nous les gays et lesbiennes avons abandonné toute religion puisque la plupart de celles-ci ne nous tolèrent pas.

Peut-être aussi que la plupart d'entre vous avez abandonné toute religion parce-que vous ne les tolérez pas.

c'est là que nos chemins se séparent Pudum...quand vous dites :  "Dieu aime les homosexuels, mais (Attention les oreilles!) n'aime pas l'homosexualité, comme toutes les autres imperfections." je ne suis pas d'accords, ce jugement n'est pas le fait de dieu, mais de la morale religieuse qui projette "la révélation" à un niveau où elle n'est pas apte à être reçue, c'est à dire dans la morale laïc...qui est la mienne... de plus séparer les homosexuelles de l'homosexualité opère une dichotomie qui est intenable au regard de la vie de ces personnes, car quand vous naissez homo, vous vivez comme un homo... bien à vous

Citation de Gilou03 : c'est là que nos chemins se séparent Pudum...

Et j'en suis désolé. :'

en être désolé est une chose, savoir pourquoi en est une autre, je vous ai envoyé un message privé à cet égard ...

Quelques éclaircissements: - L'homosexualité est-elle un pêché? Bien sur en tant que tel nous ne pouvons pas considérer l'homosexualité comme un péché. Si cela existe à l'état naturel, c'est qu'il s'agit bien là d'un concept conforme à l'ordre naturel. Cependant, appliqué à la société, les réponses sont plus variables en fonction du prisme que l'on prend. L'homosexualité n'est pas un péché en tant que tel mais on peut considérer que certaines de ses dérives le sont. Je vous mets 3 exemples sous forme de question: - Peut-on créer les conditions d'homosexuels fidèles dans leur couple? L'infidélité est-elle un péché? Manifestement oui car l'infidélité provoque un sentiment de culpabilité et d'insécurité auprès de la personne trompée. - Peut-on considérer l'homosexualité comme une rupture à la transmission des traditions? Pourquoi certains homosexuels refusent de se reproduire pour le bien de leur famille, de leur patrie et dans la continuité temporelle de son être tant dis que d'autres sont victimes d'infécondité ou sont tout simplement victimes de mortalité infantile ou juvénile? - L'organisation d'un dogme du lobby LGBT militant contre les religions n'est-elle pas un péché? Ne porte-t-elle pas elle-même un message d'intolérance? En tout cas, ce qui peut être considéré comme péché est le fait de nuire à autrui. L'homosexualité en tant que telle ne peut pas être considérée comme un péché, mais certains de ses actes sont plus sujets à débats. - La religion porte-t-elle des messages d'intolérance? Pour le coup je prêche pour ma paroisse [ sans mauvais jeu de mots ]. Je laisse le soin aux chrétiens de faire de même. Dans tous les débats que j'ai pu avoir, il y a un seul verset du Coran sur 6236 qui appelle de manière relativement explicite à battre les femmes [ verset 34, sourate 4 ]. Cela fait très peu tout de même mais est-on sur de ce qu'on lit? Il faut décomposer le nombre d'interprétations: - Comment le Coran originel a-t-il été transcrit? Par quels canaux de communications? - Comment le Coran s'est-il dupliqué à partir du Coran originel? - Y a-t-il eu une évolution de la transcription de l'arabe littéraire depuis 622 aux derniers livres sortis? - Et surtout question importante, dans quels contextes ont été produites les traductions? Par exemple en français, le mode verbal impératif ne signifie pas forcément l'ordre mais peut être interprété par un simple conseil. - Comment les hommes doivent-ils se comporter face aux écrits religieux? Je vous renvoie à la notion de péché dont je donne un développement à la première question de ce poste.

AVERTISSEMENT................... j'ai répondu en privé à la première partie ce dernier post...mais ma réponse "trop longue" pour être lu ici sera quant même publier si des personnes veulent la lire... en résumé je relève toutes les confusions qui jalonnent la suite de son questionnement, car en le publiant sous cette forme, l'auteur prouve une fois de plus sa volonté de détournement et d'idéologisation du sujet... 

@Gilou03: d'un autre côté nous sommes ici pour parler de religion chez les LGBT [ et bien LGBT, pas la compatibilité entre homosexualité et religion, ni la religion auprès des militants LGBT qui est une forme politico-revendicatrice et non un état naturel d'orientation sexuelle ]. Par conséquent il y a de l'idéologie.

je sais que l'on peut pêcher un poisson en le noyant, c'est pas pour cela que tous les débats sont fait pour égarer les lecteurs... vous dites: " d'un autre côté nous sommes ici pour parler de religion chez les LGBT [ et bien LGBT, pas la compatibilité entre homosexualité et religion, ni la religion auprès des militants LGBT qui est une forme politico-revendicatrice et non un état naturel d'orientation sexuelle ]. Par conséquent il y a de l'idéologie." c'est ce que j'ai fais dans ma réponse privée, et que je sais encore distinguer ce qui est de l'ordre de la nature et de la socialisation de la personne humaine, autant que du discourt politico-revendicateur que vous arboré souvent... appliquez cette distinction plus souvent et on vous lira avec plus de tolérance...SVP

On ne peut pas dissocier la place des religions chez les LGBTi de la place des LGBTi dans les religions, la question ne se pose que parce que les deux sont liés... MonsieurS  (que je respecte) "[L'homosexualité un péché]Cependant, appliqué à la société, les réponses sont plus variables en fonction du prisme que l'on prend." En effet, la notion même de péché est sociétale, culturelle, cultuelle. "Peut-on créer les conditions d'homosexuels fidèles dans leur couple? L'infidélité est-elle un péché? Manifestement oui car l'infidélité provoque un sentiment de culpabilité et d'insécurité auprès de la personne trompée." L'attachement long et la socialisation durable qui ont été nécessaires à la survie des groupes humains est probablement à l'origine de la notion de fidélité. Elle ne s'est pas toujours fixée au niveau du couple reproducteur, des tas de modèles ont existé, autrement dit ont été explorés. Lorsque le groupe est nombreux la notion de famille nucléaire stable a fini par s'imposer, mais les familles polygames sont encore nombreuses dans le monde, des familles polyandres existent encore, etc, c'est surtout la stabilité du clan familial et la pureté du sang qui étaient recherchés. L'instabilité affective des gays résulte en partie de la place réduite que leur laisse la société, et de la transmission d'un mode de vie par leurs ainés. Le décalage étant souvent d'abord vécu comme une souffrance, avant adoption du mode de vie gay (subsistent tout de même des résistances telles que beto). Imprégnés de ce modèle et tourmentés par leurs homones les très jeunes gays commencent souvent par rêver du grand amour pour la vie, avant de trouver une petite place pour exister dans la société, et souvent se plier au multipartenariat. "Peut-on considérer l'homosexualité comme une rupture à la transmission des traditions? Pourquoi certains homosexuels refusent de se reproduire pour le bien de leur famille, de leur patrie et dans la continuité temporelle de son être tant dis que d'autres sont victimes d'infécondité ou sont tout simplement victimes de mortalité infantile ou juvénile?" En général les sociétés anciennes faisaient beaucoup d'enfants dont la moitié mourraient avant d'atteindre l'age adulte. Les gays se mariaient comme tout le monde, l'homosexualité était une sexualité marginale qui n'inquiétait pas la transmission des traditions. Il a vraisemblablement existé des familles qui ont perdu plus d'enfants féconds que d'enfants inféconds, des pertes de nom, mais surement pas des pertes de traditions car ce ne sont pas les gays qui sont actuellement à l'origine des pertes de traditions, mais des raisons économiques. "L'organisation d'un dogme du lobby LGBT militant contre les religions n'est-elle pas un péché? Ne porte-t-elle pas elle-même un message d'intolérance? En tout cas, ce qui peut être considéré comme péché est le fait de nuire à autrui. L'homosexualité en tant que telle ne peut pas être considérée comme un péché, mais certains de ses actes sont plus sujets à débats." C'est dogme contre dogme, l'inflexibilité des uns entraine l'inflexibilité des autres. "[tolerance]Dans tous les débats que j'ai pu avoir, il y a un seul verset du Coran sur 6236 qui appelle de manière relativement explicite à battre les femmes [ verset 34, sourate 4 ]. Cela fait très peu tout de même mais est-on sur de ce qu'on lit?" Le verset 34 sourate 4 n'est pas intolérant dans sens où nos contemporains se plaisent à répéter pour alimenter les tensions, il est anachronique. Les textes sacré fixent les lois coutumières de la fin de l'antiquité orientale, qui à l'époque visaient à "moraliser" des coutumes plus anciennes et souvent plus injustes et plus brutales. Les gens n'étaient pas plus bêtes que nous, ils cherchaient à convaincre avant de menacer, menacer avant de punir, et punir avant de tuer. Les punitions corporelles étaient courantes y compris sur les enfants. A l'époque c'était une punition bon marché, rapide, et à la fois peu infamante et dissuasive. Et dans ces régions orientales la femme devait être soumise, au moins dans la sphère publique. Dans la sphère privé c'est souvent elles qui avaient le dernier mot (sauf peut-etre entre elles dans les familles polygames mdr). Avec parfois des conséquences dramatiques (pour la femme) lorsque le mari perdait la face en public. Si la question posée est de savoir si un musulman peut se comporter de façon exemplaire, la réponse est oui. Y compris avec sa femme, ses enfants, ses voisins, sa communauté, son client, ou un inconnu, et sur un site de rencontre parce que cette question a aussi été posée sur un autre topic. A fortiori parce que le Coran est très structurant. Mais à contrario le Coran est parfaitement adapté à la violence et à l'impérialisme, comme le sont toutes les Bibles, suffit de (ne) savoir lire (que) les lignes adéquates. La seule limite est que les musulmans impérialistes ne produisent pas de systèmes d'arme au-delà de lames de bonne qualité, ce qui les oblige à acheter (mais ils sont traditionellement de bons commerçants c'est une tradition arabe). Tout ceci apparait très proche des cultures humaines habituelles, la plus-value du Coran apparait faible. Les gays ont le pouvoir de transcender ces divisions en se calinant. Comme les singes bonobos, ce qui prouve l'excellence de leur organisation sociale. Faite l'amour et pas la guerre telle est leur devise. C'est peut-être ça la vraie tolerance, une modération biologique de l'agressivité mdr.

Je n'ai rien à dire sur ton texte Lindos, il est tout à fait dans l'esprit du débat posé. La question n'est pas tranchée entre faut-il appliquer ou rejeter la religion, mais bien la cohabitation entre les LGBT et la religion. Comme quoi sur Betolérant il y en a qui savent discuter correctement et en ce sens merci de remonter le niveau Lindos. Je vais appuyer ce que vous dites Gilou03 et Lindos, et notre société prend le bon sens d'après mon ressenti, du moins en France, c'est que la visibilité des LGBT favorise le rapprochement avec la religion. En effet, c'est plus facile aujourd'hui d'appliquer la fidélité à l'homosexualité que ce n'était le cas il y a encore quelques décennies. Je trouve très romantique les couples gays sur internet quand il y a de l'amour :d!

je suis de l'avis que l'un n'empêche pas l'autre, pas besoin d'une communauté ,d'un intermédiaire,  tant que l'on connais sa relation avec le monsieur d'en haut

MonsieurS, "Je n'ai rien à dire sur ton texte Lindos, il est tout à fait dans l'esprit du débat posé. La question n'est pas tranchée entre faut-il appliquer ou rejeter la religion, mais bien la cohabitation entre les LGBT et la religion. Comme quoi sur Betolérant il y en a qui savent discuter correctement et en ce sens merci de remonter le niveau Lindos." Ne te fais pas trop d'illusion : je respecte la religion culture parce qu'elle est homosapienne, la religion solidarité parce qu'elle est un bel outil, la religion béquille parce que je ne tire pas sur les ambulances, mais je suis très contrariant avec la religion anachronique qui ouvre la chasse aux LGBTi à longueur d'année, et qui pour mieux le dominer terrorise l'esprit avec la peur d'un dieu. La tolérance est aussi la capacité à permettre ce que l'on désapprouve. Pas que pour mettre ce qu'on désapprouve dans son lit mdr, quoi que chez les gays ce soit naturel, mais parce que les LGBTi se doivent d'être solidaires pour lutter contre la discrimination dont trop nombreux d'entre eux sont victimes. Yolobeer, "je suis de l'avis que l'un n'empêche pas l'autre, pas besoin d'une communauté ,d'un intermédiaire,  tant que l'on connais sa relation avec le monsieur d'en haut " Il n'y a pas connaissance quand il n'y a pas transmission de cette connaissance. Chez les humains la connaissance de la fabrication de l'outil est plus importante que l'outil. La religion est un outil comme un autre, mais immatériel. 

Bonjour à tous. En effet, c'est un sujet assez complexe à mener, de mon point de vue en tout cas. Pourtant, j'ai l'impression que l'orientation sexuelle et la religion sont liées. Ou au moins, la manière de s'accepter est en parti influencé par les croyances dans lesquelles nous évoluons. Ma famille est assez catholique (messe tous les dimanches, célébration des fêtes religieuses, etc...), et moi-même, dans mon enfance, j'étais profondément chrétien. J'avais alors une espèce de paix et d'équilibre puisque la religion catholique nous mettait en avant l'idée du Paradis et de l'Enfer, du Bien et du Mal. En soit, toute une institution pour rapprocher les valeurs morales des valeurs religieuses. Dans la majorité des situations, je suis d'accord avec ce qui est déclamé par cette croyance: L'Amour prône au dessus des Lois. L'Amour, force plus puissante dans l'Univers... Seulement, comme beaucoup de choses...parole et parole et parole. (Merci Dalida) En découvrant mon homosexualité, j'ai été légèrement perturbé de voir que cet amour n'était pas forcément bien vu par les grenouilles de bénitier. Je précise que ce n'est pas une insulte envers tous les catholiques, mais un joli surnom envers ceux qui pensent que j'ai pris une place dans le train pour l'Enfer le jour où j'ai embrassé mon premier petit ami. Malgré le soutien de ma famille (qui a très bien pris mon orientation sexuelle), je n'ai pu continuer à fréquenter l'église, ni même à croire qu'un être supérieur "parfait" pourrait encore exister alors que l'on condamne en son nom des innocents. Je me suis alors complètement détourné du Catholicisme, même si je respecte encore la Bible pour l'enseignement historique et morale (mais plus religieux). C'est à ce genre de situation que je faisais référence lorsque, plus haut, je parlais d'un lien entre orientation sexuelle et religion. Peut-être que si j'avais pris le temps de parler à un prêtre ouvert, je serais resté auprès de la chrétienté, et j'aurais accepté à la fois mon homosexualité et mes croyances. Dans tous les cas, aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Néanmoins, je me suis retrouvé dans une autre forme d'espérance religieuse. Je ne suis qu'un homme, et souvent, nous avons besoin de croire en quelque chose. L'Homme n'aime pas se savoir seul maître de son Destin.  Je suis aujourd'hui proche de la Wicca, sans pour autant en être membre à part entier. Là aussi, quelques détails me gênent...mais je suis en paix avec l'idée d'une communion avec la Nature et les esprits qui s'y trouvent. Voici pour ma petite idée et mon propre vécu avec la religion (si cela peut en aider certain). Bonne journée à vous tous !

@Medrawd: Il y en a un qui semblerait s'être afranchi que l'islam devrait rejeter les homosexuels: il s'appelle Ludovic-Mohamed Zahed. Il est imam dans une mosquée à Paris. Très courageux cet homme! Il a déjà fait un débat avec Tariq Ramadan qui ne l'a pas jugé sur le plateau de télévision. Pour ceux qui ont le temps, voici l'émission:

@MonsieurS: Il y a des esprits et des hommes ouverts dans chacune des religions. D'ailleurs, ce n'est pas la religion en elle-même qui est souvent dangereuse, mais l'interprétation que les hommes en font.  La seule chose qui m'a véritablement éloigné de toutes religions "monothéiste" est ce besoin de considérer l'Homme comme étant la plus belle des créations. Comme si l'Homme était supérieur à toutes autres formes de vies. Une manière de penser que je trouve particulièrement obsolète et très moyenâgeuse.  Pour moi, l'Homme fait parti d'un processus de la Nature au même titre qu'un animal, qu'une plante ou qu'un esprit...mais là je pense que nous nous éloignons du sujet qui est la place de la religion dans le milieu LGBT.

@Medrawd d'accord avec toi pour dire que l'être humain n'est supérieur à aucune autre créature, ni à la nature elle-même.

J'ai était élever dans une famille musulmane et pour moi dieux n'ai pas cette puissance suprime qui nous commande nous terrien déchu mais plutot une force que l'on peut trouver en chaqu'un de nous et pareil pour le diable et mon avis sur les religion on peut etre un jour etait utilise pour la prosperite de tous mais l'Homme a cette manie d'aimée le pouvoire(pas tous les Hommes) et a tout fait pour detourne les religion et vouloire manipule . "Sous chaque belle fleur se cache un serpent "

J'ai était élever dans une famille musulmane et pour moi dieux n'ai pas cette puissance suprime qui nous commande nous terrien déchu mais plutot une force que l'on peut trouver en chaqu'un de nous et pareil pour le diable et mon avis sur les religion on peut etre un jour etait utilise pour la prosperite de tous mais l'Homme a cette manie d'aimée le pouvoire(pas tous les Hommes) et a tout fait pour detourne les religion et vouloire manipule . "Sous chaque belle fleur se cache un serpent "